שיחת משתמש:Carny/ארגז חול פתוח/ג'נה ג'יימסון

לאחר שתסיים עם כתיבת הערך, אני חושב שמן הראוי להעלות את הערך לביקורת לפני הקהילה במזנון. ‏pacman • שיחה 22:48, 5 בפברואר 2007 (IST)

אין לי כוונה להשקיע בו יותר מידי, בטח לא לפני שהנושא העקרוני מוכרע. אפשר לעלות אותו לדיון יחד עם מר הולמס. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 22:52, 5 בפברואר 2007 (IST)

ג'נה ג'יימסון

הועבר משיחת משתמש:דוד שי קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:18, 6 בפברואר 2007 (IST)

שלום דוד, אשמח אם תוכל לתת ביקורת על הערך ג'נה ג'יימסון לפני שאעמיד אותו להצבעת מחיקה. במאמר מוסגר אוסיף שאני חושב שנושא דיכוי נשים בתעשיית הפורנו ובתעשיית המין הוא חשוב ואקוטי ושהתעלמות מהבעיה וצנזורה שלה לא תואמים את רוחה של ויקיפדיה ועומדים בניגוד לפלורליזם תרבותי. איננו יכולים להרשות לעצמנו את המותרות של התחסדות ועצימת עיניים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:12, 6 בפברואר 2007 (IST)

בהחלט אפשר לכתוב על דיכוי נשים בתעשיית הפורנו, בלי להקדיש ערך לאישה ספציפית. דוד שי 15:20, 6 בפברואר 2007 (IST)

מכוון שאני מבין שהדיון הוא לא על חשיבותה. אשמח להבין מה פוסל את הערך? הרי הוא לא פורנוגרפי כלל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:21, 6 בפברואר 2007 (IST)

מי שעוצם עיניים זה קרני שלא מבין שלא רוצים כאן ערכים על זונות. קקון 15:35, 6 בפברואר 2007 (IST)

היא לא זונה. לב • שיחה 16:12, 6 בפברואר 2007 (IST)

ואחרי זה אומרים שאני בוטה...

eman • שיחה • ♥ 16:15, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין את זה עמנואל. אני וקרני באמת כתבנו ערכים פורנוגרפים? מה גורם לאנשים לרצות למחוק אותם בלהט כזה? לב • שיחה 16:20, 6 בפברואר 2007 (IST)

קקון זו הערה פוגעת ושובניסטית. באופן כללי אני חושב שזונות ראויות מוסרית בהרבה מלקוחותיהן. לעניין עצמו - אין מדיניות כזו, לכן אין לך סמכות לדבר בשם הקהילה אלא רק בשם עצמך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:22, 6 בפברואר 2007 (IST)

זנות, היינו קיום יחסי מין עבור תשלום, יכול להיות מקצוע חשוב ומועיל, אבל לא רוצים כאן ערכים על אנשים שהתפרסמו על רקע היותם זונות, בדיוק כמו שהרפד או הזגג המצליח והמפורסם ביותר בעולם לא היה מקבל ערך, בגלל שאנחנו לא דפי זהב אלא אנציקלופדיה. קקון 17:45, 6 בפברואר 2007 (IST)

וואלה, אם אתה אומר. הזונה המפורסמת ביותר לא זכאית לערך כאן? אז מה עם רחב? לב • שיחה 17:53, 6 בפברואר 2007 (IST)

כשג'נה תסייע לבני ישראל לכבוש את הארץ ויכתבו עליה בתנ"ך, כמובן שלא תהיה בעיה. קקון 17:57, 6 בפברואר 2007 (IST)

בטח שזנות זה דבר מוסרי. בגלל זה זה גם שוק פתוח במדינות מערביות רבות... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:50, 6 בפברואר 2007 (IST)

שוק חופשי יכול להתקיים רק כשמתקיים חופש. במקרה הנ"ל ובדרך כלל מכורח נסיבות חייהן אין להן את חופש הבחירה הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:07, 6 בפברואר 2007 (IST)

הערך צריך להיכתב בשפה יבשה, אבל צריך לקרוא ל"ילד" בשמו, ולא להשתמש ברמזים. "רקדנית אקזוטית" היא חשפנית. "בידור למבוגרים" הוא פורנוגרפיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:55, 6 בפברואר 2007 (IST)

השתדלתי לגוון את השפה ולא להסתיר - בסך הכל מצויין שהיא שחקנית פורנו. אבל אתה מוזמן לערוך אותו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:07, 6 בפברואר 2007 (IST)

שתי הערות:

1. הפסקה המתחילה במילים "ג'יימסון נחשבת ליוצאת דופן בתעשיית הבידור למבוגרים" מיותרת לחלוטין. הערך הוא על ג'נה ג'יימסון, לא על תעשיית הפונוגרפיה
2. ממש לא ברור לי איך מישהי שנכנסה לרשימת 100 האישים המשפיעים ביותר של "פורבס" אסור לה להיות בוויקיפדיה כי היא שחקנית פורנו. עם כל הצער, בוויקיפדיה יש אנשים מגעילים הרבה יותר (ודוגמאות לא חסרות)

בזמנו הוחלט להימנע מכתיבת ערכי פורנו כי היה בעייה של משתמש עם נטייה כרונית למציצינות (שהתבטאה בערכים) ואף אחד אחר לא התעניין בערכים כאלו חוץ ממנו. אני עדיין תוהה למה למען השם מישהו רוצה לכתוב דווקא על הנושא הזה, אבל זה לא הנושא היחיד. טרול רפאים 17:55, 6 בפברואר 2007 (IST)

טרול, תקרא את הסיפור של ג'ון הולמס. לא סתם עשו עליו שני סרטי קולנוע הוליוודיים. לב • שיחה 18:00, 6 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שהפסקה הזו רלוונטית משום שהיא מדגישה את הייחודיות של ג'נה - לא מדובר בדיון מנותק בתעשיית הפורנו, אלא במיקומה בתוך התעשייה הזו ולכן זה רלוונטי לערך. אינך חושב? קרני • שיחה • זה הזמן ל... 18:09, 6 בפברואר 2007 (IST)

אנסה להתייחס למספר טענות מקוממות שעלו כאן. תיאור חסרונות הבחירה בפורנו כקריירה - מקומו בערך על פורנוגרפיה. הגברת שעליה נסוב הערך אינה זונה אלא שחקנית. אם לאחר עיון בשני הערכים הנ"ל ההבדל עדיין אינו ברור, אשמח להרחיב בנקודה זו, אולם אני משוכנע שאין כאן אי הבנה אלא אמצעי רטורי. בעיני, ההבדל בין שוער כדורגל וחלוץ נראה זניח ואני מגרד בראשי במבוכה למראה כמות ערכי הכדורגל המציפים את ויקיפדיה. חרף זאת, איני קורא למחיקתם או לאיחודם תחת הערך כדורגל. ראוי בעיני שיופגן כבוד דומה כלפי העניין שמגלים כותבים בויקיפדיה בנושא מסוים, גם אם אינכם שותפים לעניין זה. אני מזמין כל מי שרוצה להפגין רצינות בדיון הזה לקרוא את הערך באנגלית.

לעניין השרברבים ודפי זהב - ההבדל בין זונה ושחקנית פורנו מתמצה בשאלה - לכמה לקוחות היא מגיעה. זונות, שרברבים וסנדלרים מוכרים לחוג מצומצם של לקוחות מעצם טיבו של מקצועם. שחקנים, ואחת היא מאיזו סוגה, יכולים להיות מוכרים למספר גדול לאין ערוך של אנשים ולכן נכתבים עליהם ערכים. כך גם במקרה שלנו. אין הכרח שתמונות עירום של הגברת יפארו את הערך, או אף תמונה כלל, אבל לא ברור לי מדוע על קורות חייה (הטרגיים, לפרקים) של גברת ג'יימסון עלי לקרוא באנגלית. לסיום, אבקש מיוני להמעיט בשימוש בציניות בדיונים טקסטואליים, זה לא נקרא היטב ומעכיר את האווירה, לפחות בעיני. קומולוס • שיחה 21:54, 6 בפברואר 2007 (IST)

אתה לא חושב שיש הבדל בין סרט פורנו לסרט לא פורנו? מה הערך האנציקלופדי בשחקנית סרטי פורנו? ומה צריך לעשות כדי לזכות בכינוי זונה מלבד לקיים יחסי מין תמורת תשלום? קקון 22:29, 6 בפברואר 2007 (IST)

יש הבדלים רבים בין סרטי פורנו לסרטים שאינם סרטי פורנו, ובכל זאת שניהם סרטים מסחריים שניתן לכתוב עליהם באינציקלופדיה, ובתנאי שיש להם חשיבות תרבותית כזו או אחרת, וההגדרה אינה חד משמעית לצערי. ראיתי כאן כבר ערכים על סרטים שללא ספק חשיבותם התרבותית (כן כן) והעניין הציבורי בהם פחותים מאשר הסרט "גרון עמוק". זונה מקיימת יחסי מין עם הלקוח. במקרה דנן השחקן הגבר מקבל תשלום ואינו משלם בעצמו, ולכן אינו הלקוח והשחקנית אינה זונה. אני חושב שההבדל ברור. הדבר דומה להבדל בין היאבקות מקצועית לאגרוף. הזונות מתאגרפות, השחקניות רק מעמידות פנים. קומולוס • שיחה 23:24, 6 בפברואר 2007 (IST)

ראשית, ההשוואה לא מוצלחת. בעוד שהשחקנים שעוסקים בהיאבקות מקצוענית לא עוסקים בספורט או באגרוף אלא במשחק גרידא, שחקניות פורנו כן מקיימות יחסי מין. מעבר לכך, על אף שאין לי נסיון אישי להעיד על העניין, אני מניח שזונה, באם תרצה לזכות לפרנסה רבה, תדאג גם היא לרמות "משחק" ול"זיופים". בכל מקרה, אני מתקשה מאוד לקרוא למה שעושים אלו המופיעים בסרטי פורנו כ"משחק". זהר דרוקמן - אהמ 23:36, 6 בפברואר 2007 (IST)

1. אני מסכים אם עניין ה"משחק". על מנת שלא יהיה ויכוח, עדיף לכתוב "הופיעה" או "השתתף". 2. כשהאינסטלטור כלשהו יגיע לפורבס 100 אני מבטיח לכתוב עליו ערך. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:41, 6 בפברואר 2007 (IST)

זהר, גם אני לא ביקרתי אף פעם אצל זונה. לטעמי, ההבדל כן דומה לזה שבין מתאגרף למתאבק מקצועי. ביחסי מין, ואפילו הם בין זונה ולקוח, מישהו אמור להנות מהעניין. בפורנו זו לחלוטין לא המטרה. בכל מקרה, לא ברור לי מדוע קיום יחסי מין במהלכה של פעילות כלשהי הופך אותה ללא ראויה לתיאור כאן באכסניותנו המכובדת. וכי יש פסול בקיום יחסי מין? קומולוס • שיחה 23:51, 6 בפברואר 2007 (IST)

תגיד, אתה קורא את ההודעה שלי לפני שאתה מגיב עליה או סתם משתמש בה כתירוץ ל"הגיב" על דברים שלא אמרתי כדי להדגיש את עמדתך? זהר דרוקמן - אהמ 14:26, 9 בפברואר 2007 (IST)

אני בהחלט קורא את מה שאתה כותב. עיקר תגובתי היתה בהתייחס לשאלה "האם ההשוואה לא מוצלחת". אתה טענת, באותו טון-קובע-עובדות שעל כך שאני משתמש בו לעתים אתה נוהג לנזוף בי, שההשוואה "אינה מוצלחת", ואני הגבתי ואמרתי שלדעתי כן. אני חוזר בי מהשאלה המיתממת. קומולוס • שיחה 19:54, 9 בפברואר 2007 (IST)

שתי בקשות

היי קרני ולב, שתי בקשות לי אליכם שלדעתי ישפרו את סיכוי הערכים שאתם כותבים לשרוד.

1. בגלל רגישות הנושא, התייחסו לכל ביקורת באופן ענייני ובהבנה - אפילו אם היא לא נוסחה בצורה טובה.
2. על תסתפקו בערכים קצרים שעלולים לפתות חכמי חנוכה למינהם "להרחיבם", אלא נסו לכתוב לאט וביסודיות ערך אנציקלופדי למופת. זכרו שהזמן פועל לטובתכם - ככל שיותר ויקיפדים יקראו את הערך כל עוד הוא מאחורי סורג ובריח, ישתפר הסיכוי של הערכים לצאת לחופשי. מלמד כץ 22:49, 6 בפברואר 2007 (IST)

ועוד שני סנט... ראו מה דוד עשה בכוסית כדי לצלוח את המשוכה. ערך למופת שזכה ברוב מוחץ בהצבעת המחיקה (שודאי תבוא). חגי אדלר 23:05, 6 בפברואר 2007 (IST)

לפני שהעביר את הערך למרחב הערכים אעלה אותו להצבעת מחיקה. לצערי בימים הקרובים אהיה עסוק מכדי להרחיבו אבל בקרוב אעשה זאת. אני אשתדל להתייחס לכל ביקורת, אבל מקווה שאנשים יבחרו לא רק לבקר אלא גם לסייע בעריכה באופן פעיל. בכל אופן אני מאמין שכל מי שיטרח ויקרא את הערך מתחילתו עד סופו ללא דעה שנקבעה מראש, יפסוק לטובתו. לגבי האחרים... אין מה לעשות כדי לשנות את עמדתו של מי שבחר לא לשפוט לגופו של ערך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:18, 9 בפברואר 2007 (IST)

הדף מבולגן

יש כפילות חלקית בין פסקת הפתיחה (הארוכה הרבה יותר מדי) לבין ההמשך. צריך לפצל את פסקת הפתיחה (פרט לחלק הראשון) כפי שכבר התחילו לעשות. טרול רפאים 21:21, 9 בפברואר 2007 (IST)

הערות

• "עד שנת 1996 זכתה בשלושה פרסים חשובים בתחום", לפרסים בעלמא אין משמעות, מהם הפרסים ממה נובעת חשיבותם? מי מחלק אותם? מי קובע מי הזוכים?
• ככל שחקנית, יש לציין רשימת הופעות (לפחות המרכזיות בקריירה שלה).
• אני מציע שכאשר תחליט שהערך גמור אז כצעד אחרון לפני הצבעת המחיקה תודיע לקהל על מנת שיועלו הצעות לשיפור שאולי ימנעו את מחיקת הערך. --89.139.13.43 15:42, 10 בפברואר 2007 (IST)

אפילו לא קרוב

למקור. אם הערך יאושר, הוא יהפוך אט אט להראות כמו המקור. הערך הזה בעברית הוא לא מה שעומד להצבעה, אלא הערך באנגלית הוא שעומד להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:21, 15 בפברואר 2007 (IST)

גם אני תומך בהמתנה עד שנגמור את הערך. לא הייתי רוצה דוגמה כזו כשאני בא להדגים למה אפשר לכתוב על פורנוגרפיה באופן מעניין ובה בעת לא פורנוגרפי. צריך לעבוד עליו עוד. אני מבקש שוב מקרני ומכולם, לא לפתוח בהצבעות עדיין. קומולוס • שיחה 12:23, 15 בפברואר 2007 (IST)

כל הדוגמאות הללו שלכם לא שווים כלום. אם ערך כזה יעבור הצבעה ביום אחד כשהוא נראה במצב א', אט אט הוא יתפתח להיות מצב ב', בדיוק כמו שיש בוויקיפדיה האנגלית. ואז מה שווה ההצבעה? זו הטעיה חובבנית. אתם רוצים להציג ערך לדוגמה - הציגו את המקור האנגלי מתורגם במלואו, כי זה מה שיהיה לנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:29, 15 בפברואר 2007 (IST)

כידוע הכל הפיך פה. אם הערך יגיע למצב לא רצוי, תמיד ניתן יהיה לשנות אותו בחזרה. בכל אופן יש לי תחושה שהצבעת המחיקה ממילא לא תבחן את הערך בצורה מעמיקה, אלא תערך סביב הנושא העקרוני. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:09, 15 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מציע להמתין להשלמת הערך - מה בוער? רנדום 13:11, 15 בפברואר 2007 (IST)

בזבוז זמן

הערך על ג'נה ג'יימסון צריך להיות על כל פעליה, כולל אלה שאינם לטעמם של חלק מחברי הקהילה. אין סיבה לכתוב גרסה מסורסת של הערך רק על-מנת שאולי הקהילה הפוריטנית תסכים לה. ההצבעה תהיה או בעד צנזור או נגד צנזור ואם יסכימו לערך המסורס לא שינית הרבה. במקום לבזבז את זמנך על ערך שימחקו לאחר מכן, תעלה להצבעה כי הרי לאף אחד לא באמת אכפת מה יהיה בדיוק התוכן - יצביעו אלה שבעד ערכי פורנוגרפיה בעד ואלה שנגד ערכי פורנוגרפיה נגד. תגמור אם זה כבר במקום לכתוב מאמר ואז להתעצבן כשהוא יהיה לשווא. Yonatanh 08:01, 16 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מסכים איתך. הרבה יותר קל להפסיד בהרצאה כשהערך לא מעניין ולא אטרקטיבי. יש ערך לא רע באנגלית, המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתרגם את כולו בצורה טובה כולל מראי מקום לספרים ופרסומים עיתונאיים. אני מציע לחכות עוד קצת. אתמול התקדמתי בכיוון. קומולוס • שיחה 11:18, 16 בפברואר 2007 (IST)

ג'ק

קרני, הורדת משפט תקין שמוסיף להבנת המצב. אנסה לשכנע אותך. על פי הערך באנגלית, שכותבו ללא ספק קרא את הביוגרפיה, תחילת העבודה בחשפנות היתה על רקע עידוד של הטיפוס המקעקע הזה. הילדה היתה בת 17. לדעתי זה מידע חשוב. כשאתה מוחק אפשר להתרשם כאילו העבודה בחשפנות הגיעה מיוזמתה המלאה. קומולוס • שיחה 09:26, 17 בפברואר 2007 (IST)

זהו, מעלים למרחב הערכים?

קרני, מה נשמע? דבר איתי, לדעתי היא צריכה עוד כמה ליטושים. אני מתחיל לעבוד על זה. קומולוס • שיחה 15:18, 4 במרץ 2007 (IST)

בטח התכוונת מעלים להצבעה...‏pacman • שיחה 15:32, 4 במרץ 2007 (IST)

אני לא יודע מה קורה כאן. קרני העלה את הערך הזה להצבעה, ועודדי ביטל אותה. ראה ההיסטוריה של הדף. שמישהו יגיד לי מה לעשות. קומולוס • שיחה 16:39, 4 במרץ 2007 (IST)