שיחת משתמש:Havelock/ביקורת

ביקורת	מי יכול לכתוב כאן
לתחושתי, המנגנונים הקיימים כיום לביקורת התנהלות, בעיקר מפעילים, אינם מוצלחים דיים. על כן: אם מצאתם פגם בהתנהלותי, כמפעיל או משתמש, באופן חד פעמי או כמגמה - כתבו. אל תפחדו ואל תהססו - כל זמן שתמנעו מנאצות, אאוטינג או העלבת אחרים מלבדי - אגיב עניינית כמיטב יכולתי. שתי הערות: מותר, ואולי אף רצוי, לכתוב בדף השיחה שלי. במקרה שכזה בסוף הדיון אעתיק את הדיון לכאן, כך שיופיע גם כאן וגם בדף השיחה. זו לא הצבעה, אלא דיון. אני לא אוהב משחק במספרים, שמוביל תמיד לפוליטיקות ומחנאות. אם יבוא אדם אחד עם תלונה, הדבר שקול בעיני ל-20. זה לא אומר שאם 20 ויקיפדים מתלוננים תמיד אעמוד על שלי - זה אומר שגם אם אחד יתלונן יתכן ואוותר. השמיעו קולכם	בדף זה כולם יכולים לכתוב, גם חדשים ולא-רשומים. מותר גם לכתוב באמצעות בובות קש, מחוץ לחשבון או בעילום שם.
	מה הפואנטה?
	אני לא מתחייב להסכים, אבל כן להקשיב ולנסות להשתפר יש מקום לביקורות "קלות"; טוב לדבר על בעיות כשהן קטנות ביקורת חמורה, גם ממקור בודד - תגרום לי לשקול לקחת חופשה ואולי לוותר על ההרשאות. אני מקווה שנהגתי במידת יושר מספקת כדי שיהיה ניתן להאמין לי בנושא. אם לא - הזדמנות לכתוב לי! זה לא תחליף להצבעות אמון וכד'. זה משהו אחר.

כל הכבוד!

יוזמה ברוכה. מעידה על מ"מ עניו ופתוח לביקורת. הלוואי ילכו חבריך בעקבותיך! זוועיד אבו איברהים - שיחה 22:59, 29 במאי 2010 (IDT)

הכללות

הועבר משיחת משתמש:Uri R:
כתבת: "אנשי הימין הוויקיפדים שכבר הצהירו בעבר שישחזרו כל עריכה שלך בלי לבדוק אותה כלל. הם מגבים זה את זה... זו לא הפעם הראשונה בה אני רואה שקרים שכאלו. זו שיטה אצלם. גם כאן תומכי האנתיקופדיסט הולכים בעקבותיו... הביריונות לא תעזור ואל תגרר אחריהם... מעדיפים כאן שקט תעשייתי."

כיוון שאני הייתי מי שטיפל בנושא וניסה להנמיך את גובה הלהבות, אשמח לדעת אילו מבין ההכללות הנ"ל, אם בכלל, תקפות בעיניך אלי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:20, 29 במאי 2010 (IDT)

שלום. לדעתי הדבר היחידי הנוגע אליך אישית מכלל דברים אלו הוא העדפת השקט התעשייתי. לדעתי הנמכת הלהבות במקרה זה היא דוגמא לכך, וחבל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:36, 29 במאי 2010 (IDT)

אוקיי, תודה על ההבהרה. פעלתי באופן זה כעת, וגם במקרים דומים אחרים (לדוגמה - חסימת האפשרות של האנציקלופדיסט להגיב בדף השיחה), מתוך תקווה שבכך לא אצטרך להגיע למצב בו יש צורך בפועל לחסום מישהו. אולי זה מעט דומה לילד ההולנדי ששם אצבעו בסכר, ואני רק מחכה לדליפה הבאה. ברשותך, אשמח להעביר את הדיון לדף הביקורת שלי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:47, 29 במאי 2010 (IDT)

נדמה לי שכבר התבטאת בעבר אודות ויקיפדיה כמקום בו אין לחפש צדק. גישה זו של רדיפת השקט התעשייתי מניבה פירות בטווח הקצר. יש בה מן התועלת מנקודת מבטה של הקהילה כולה, ובו בזמן היא שלילית מאוד מנקודת מבטו של מי שנמצא בצד לו נגרם עוול שלא נמצא לו פתרון בשם אותו שקט תעשייתי. בטווח הקצר, אם כך, יש בכך הגיון מסויים (כל עוד אתה לא בצד הנפגע). מאידך, בטווח הארוך נדמה לי שזו גישה שמקעקעת לחלוטין את מערכת היחסים העדינה המאחדת את הקהילה.

ותתחדש על הדף. אני מעריך מאוד את היוזמה והנכונות לקיים דף שכזה. העברת הדיון או לא נתונה לשיקול דעתך בלבד - כל טקסט בוויקיפדיה יכול להיות מועתק לכל מקום - זה חלק מהרשיון. בהצלחה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 03:19, 30 במאי 2010 (IDT)

הבעיה בעיני עם צדק היא שמעטים זוכרים אחר כך, בשוך הקרבות ובהתפזר ערפל הקרב, שזאת המטרה המקורית, כולל זה שביקשוֹ. אם נתחיל להפעיל סנקציות על פעולות ברמות אלו, ייקח הרבה זמן עד שנסיים ואני מעריך שרבים מהקהילה יהיו חסומים בסוף. לא בלתי סביר שגם אני בינם. אז אני כמו אובמה, מעדיף פתרונות אחרים על פני פתיחה במלחמת עולם.

ולגבי הדיון - כוונתי היא האם ניתן להעבירו כעת, ולהמשיכו שם. לזאת אני מעדיף לבקש רשות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:15, 30 במאי 2010 (IDT)

אין שום בעיה להעביר את הדיון. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:35, 1 ביוני 2010 (IDT)

אני לא בטוח על מה אתה מציע להמשיך את הדין אבל אציין שאני בספק רב את טענתך כי כם מי שנגרם לו עוול, להשקפתו, והקונפליקט הסתיים כשהושב הסדר על כנו, על חשבון הצדק, שוכח זאת במהרה. לאורך זמן, עם התרבות המקרים, זה מכרסם באמינות המערכת כולה. גרוע מכך, הוא הופך את הרציונל של יישוב הסיכסוכים לרציונאל של אלימות, פוליטיקה וכח - מי שיצליח לאכוף את דעתו שתתקבע תחת כותרת ה"סדר". זו הסיבה שאנו רואים מדי פעם בדף הבקשות ממפעילים בקשות כנגד משתמשים כאלו או אחרים (מפעילים או לא) שנמחקות ללא דיון בנימוק הלקוני "לא יחסם" שמשמעותו - "אולי את/ה צודק/ת בבקשת החסימה ואולי לא, אולי נגרם לך עוול ואולי לא, אבל זה לא משנה. מה שמשנה הוא שאני (המפעיל המשיב בדוגמה זו) יכול להפעיל את סמכותי/יוקרתי/הכוח שלי ולגרום לך להשלים עם חוסר הצדק כי האלטרנטיבה תעורר מהומה". לפעמים התנהגות זו עובדת ולפעמים לא. תלוי בעיקר בסמכות/יוקרה/כוח של הצד הנפגע (ובשני המקרים גם יחד לא מדובר רק על יחידים, אלא על רשתות). מכיוון שאני מתנגד לפוליטיזציה של הקהילה אני מצר על גישת העדפת הסדר על פני הצדק התורמת לה, להבנתי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:46, 1 ביוני 2010 (IDT)

אני כלל לא בטוח שמשמירת הסדר (על חשבון הצדק) נגזרת בהכרח פוליטיקה. הדבר תלוי בנפשות הפועלות. אני די משוכנע שבשלב זה או אחר נתתי אזהרה לכל הנפשות הפועלות במקרה הספציפי הזה. אני מאמין שזה כבר דיון רחב יותר, שגם מתקשר היטב לשאלה למי נותנים את ההרשאות וכיצד מסירים אותן, במקרה הצורך או באופן אוטומטי עד לקבלת מנדט מחודש. אנצל ההזדמנות ואצטט את הרברט: "הכח לא משחית, הכח מושך אליו את הניתנים להשחתה".

ביחס לשאר דבריך - כמובן, טבעו של מצב זה הוא שהאדם שהרגיש שנעשה לו עוול, שלא התקיים צדק בעניינו, לא ישכח זאת במהרה. המראה שאני מציב למול זה היא מה יקרה אם כן הייתי חוסם במקרה הזה את שלושת המשתמשים - האחד על מלחמת עריכה, השני על "תגובתו בדף השיחה לדרישה כי לא יכנס למלחמת עריכה" והשלישי על ה"שקר". מה היה קורה אז? כמה משתמשים היו מרגישים כי לא נעשה בעניינם צדק? אנו נמצאים במצב כזה במלכוד. אני כלל לא בטוח שיש אופציה טובה - כלשהי - לצאת ממנו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:37, 2 ביוני 2010 (IDT)

התבטאויות חריפות

לדעתי, ההתבטאויות האישיות בשיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מקורו של העולם#מצביעי 'דא' ו'בג' ב"מקורו של העולם" חריפות מדי. אני ואתה - שיחה 15:15, 8 ביוני 2010 (IDT)

אוקיי. אומר זאת בפשטות: אם הדברים היו נאמרים בסלון ביתי על ידי ידיד - הייתי נוזף בו. אם הוא היה ממשיך להתעקש, כפי שנעשה שם, קשר הידידות שלי עימו היה מצטמצם להחריד. לטעמי, קל וחומר כאשר זה נעשה בטווח שמיעה מהאדם עליו מדברים. אני חושב (עדיין) שהייתי דיי מאופק, בייחוד בהשוואה לריבים הרגילים כאן. עם זאת, אם יש לך הצעה לניסוח אלטרנטיבי שיבהיר את דעתי על ההתנהגות הזו, אשנה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:21, 8 ביוני 2010 (IDT)

אתה צודק בהשוואה לריבים אחרים, אבל רק לך יש דף ביקורת כזה שבו מוזמנים להעלות גם "טענות קטנות". אני אכן רגיל לראות אצלך בדיונים אחרים שאתה מעדיף להתייחס באופן ענייני לטענות, ולא "להבהיר את דעתך" על בעלי הדעות האחרות. אני מתקשה להבין את שאט הנפש העמוק שאתה מגלה כלפי הדברים שנאמרו שם, אך אמנע מלבקר את הרגשתך בעניין. אני ואתה - שיחה 16:19, 8 ביוני 2010 (IDT)

במקרה הזה ההתנהגות מעידה, לדעתי, הרבה על האדם. עם זאת, אני מאמין שהתנסחתי רק לגבי ההתנהגות - כי היא יומרנית ולטעמי גסת רוח. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:12, 8 ביוני 2010 (IDT)

משתמש:ניר 121

העתקה מדף השיחה הכללי:

לאור מחיקת הדברים בדף המשתמש, אני מבקש לדעת מהם הכללים שאתה (והמפעילים שהתייעצת איתם) מיישמים כאן. אנא הגדר בצורה ברורה, כדי שאבין מתי מוחקים ומתי אין מוחקים אמירות פוליטיות. עוזי ו. - שיחה 23:07, 24 ביוני 2010 (IDT)

למה לעבוד קשה? ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 23:13, 24 ביוני 2010 (IDT)

הכל טוב ויפה, אבל כדאי לעשות זאת בהדברות ושכנוע (כמו ששכנעת אותי, זהר, לוותר על הדף שלי בנושא גיוס חרדים). מחיקת דף משתמש היא צעד מאוד קיצוני, שיש לעשותו רק כשכלו כל הקצין. ברי"א • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 23:54, 24 ביוני 2010 (IDT)

הדברים הוסברו היטב בדף השיחה של המשתמש ובאו לאחר התייעצות פומבית עם שלושה מפעילים אחרים, כך שאני באמת לא יודע כיצד להרחיב עוד כדי לענות על שאלתו של עוזי. ההבדל בין אופי הדברים שלך, ברי"א, לבין הדברים של ניר הוא הסיבה להבדל הגישות. אתה כתבת דברי הסבר ארוכים ומנומקים שמטרתם הייתה לשמש כהסבר בדיונים שעולים מעת לעת בכיכר העיר או בדפי שיחה של משתמשים. ניר כתב דברי נאצה שהופנו כלפי בג"צ וכלפי כלל ציבור החילונים (ובכללו, כמובן, אלו שהם גם ויקיפדים) שמטרתם הייתה לנגח שעיקרם היה ניגוח - לא לעורר דיון. ויקיפדיה היא לא המקום למניפסטים פוליטים, אך יותר מכך - היא בוודאי לא המקום להפרחת ססמאות ונשיאת נס המאבק. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:14, 25 ביוני 2010 (IDT)

לפני הרבה זמן הייתה פרשה בה משתמש כתב נאצות כנגד ישראל בדף המשתמש. הדבר הביא למלחמה פוליטית רבתי ומספר משתמשים שקיללו את המשתמש בעקבות הדברים שרשם נחסמו. בסופו של דבר התוכן הפוגעני הוסר בהתערבות מפעילים (אני הייתי ביניהם) ורוב המשתמשים (שלא היו מפעילים) והיו מעורבים בתקרית פרשו. מאז נראה לי מקובל שתוכן פוליטי בדף המשתמש יהיה מהסוג "אני תומך בימין/במרכז/בשמאל" או "אני ציוני" "אני חרדי" וכו', ללא מניפסטים ופובליציסטיקה, וללא תוכן פוגעני כנגד קבוצות (דתיות, לאומיות, גזעיות ופוליטיות) אחרות. בהקשר זה ראו: ויקיפדיה:דף משתמש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:25, 25 ביוני 2010 (IDT)

נוסיף גם עוד שתי הערות, לפרוטוקול:

1. לא מחקתי את הדברים אלא שחזרתי את דף המשתמש לגרסה שלא כללה את הנאצות. מחקתי דף משנה בעייתי אחר של המשתמש.
2. הדיון הזה יאורכב מאוחר יותר בשיחת משתמש:Havelock/ביקורת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:30, 25 ביוני 2010 (IDT)

סוף העתקה

על צביעות, פחדנות ושאר ירקות

אדון זהר (בלי י) היקר,

אתמול מחקת ערך שהוספתי בקטגורית תעשיית נשק בישראל בטענה של הצגת חומר פרסומי. לאחר ששוטטתי בקטגוריה זו וראיתי את הסקירה על החברות הישראליות הגדולות, בחרתי להוסיף את החברה הקטנה שלי, בדומה לשאר החברות, באותה צורה, באותו מבנה עמוד ולאותה מטרה.

כל הערכים בקטגוריה כוללים סקירה על מוצרי החברות, תמונות מוצרים וקישור לאתר החברה ולכתבות מפרגנות בעיתונות. מפתיע מאוד אדוני היקר והחסוד שלא ראיתי אותך נזעק לשמיים ומוחק את העמודים של אותן חברות על רקע הצגת "חומר פרסומי אסור".

אם אתה יודע "לצוד" גורמים עוינים, שעושים שימוש לרעה באינציקלופדיה ולמחוק להם תוכן כהרף עין, נראה אותך גיבור כזה גדול על חברות גדולות שמציגות בדיוק את אותם החומרים ובדיוק מאותה סיבה.

יש גבול לצביעות, להתחסדות ולפחדנות?

ועל זה נאמר – אנשים קטנים עושים צל גדול

אהלן. כיוון שפתחת בדיון גם בדף השיחה שלי, אני מציע שנמשיך אותו שם, למען השקיפות, ואחר אעתיק את הדברים שיופיעו גם כאן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:40, 21 ביולי 2010 (IDT)

העתקה מדף השיחה שלי

כתבת ערך בנימה שיווקית ופרסומית (אם כי, ויצויין לטובתך - מעודן לפרסומות הבוטות שאנו רואים כאן לעתים ומוחקים), שאולי מתאימה לאתר החברה או לקומינקט אודותיה, אך לא לוויקיפדיה. אל הערך הופנתי על ידי משתמש אחר אשר ביקש שנמחק אותו עקב תוכנו הלא מתאים בדף בקשות ממפעילים. לאחר שבחנתי אותו ניסיתי תחילה להסיר את התוכן הלא ראוי (לדוגמה, משפטים כגון "הסטודיו מציע מגוון רחב של שירותים, המאפשרים מתן מענה מקיף..."). אלא שזה השאיר אותנו עם שני משפטים, ועל כן החלטתי למחוק.

אין זה אומר שהחברה שלך איננה חשובה. אלא שהאופן בו בחרת לכתוב עליה איננו מתאים לתיאור אנציקלופדי ונייטרלי, והרגיש לי (וכמסתבר - לאחרים) יותר כמו פרסומת מאשר ערך אנציקלופדי. אין זה גם אומר שאתה אינך רצוי בו - להיפך, נשמח מאוד לידע המקצועי שלך. אבל זה לא אומר שנקבל ערך שאיננו מתאים לאופן הכתיבה המקובל אצלנו. למעלה באתי בדיון עם משתמש:MathKnight (כאן), ואני מבין שאתם מכירים זה את זה מהפורומים של פרש. אולי אתה יכול להעזר בו כדי לכתוב ערך יותר נייטרלי (אני ממליץ לך לקרוא את המדריך שלנו לכתיבה "עצמית"). אם אכן ברצונך לכתוב ערך נייטרלי המתאים לאנציקלופדיה - גם אני אשמח לעזור. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:20, 21 ביולי 2010 (IDT)

עוד הערה לגבי הביקורת האישית שכוונה כלפי - אני משתדל "לצוד" (אני מגדיר זאת "לאתר", אבל שיהיה) מקרים בהם גורמים שונים עושים שימוש בוויקיפדיה תוך הפרת כללי הנייטרליות שלה, ובייחוד כאשר שימוש זה נעשה על ידי בעל אינטרס, כגון אדם הכותב על עצמו או על החברה שהקים או שבה הוא מועסק. מחקתי מספר רב של ערכים בנושא ואחרים שכתבתי, וכמוני פעלו רבים אחרים בוויקיפדיה שחשוב להם לשמור על צביונה. בעוד שאנו מעודדים תרומות - עליהן להיות לגיטימיות יותר ובמידת האפשר - חפות מאינטרסים. כלל זה תקף לחברות גדולות כקטנות ומיושם כל אימת שאנו מוצאים בעיה שכזו. אם נתקלת בערך נוסף בו נמצאים ניסוחים לא אנציקלופדים, ובייחוד כאלו שנראים כשיווקיים או פרסומיים - אשמח אם תיידע אותי כדי שאוכל לטפל במקרים אלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 11:46, 21 ביולי 2010 (IDT)

התשובה שלך רק מחזקת יותר את הצביעות, ההתחסדות והפחדנות של מעשיך והצהרותיך.

כפי שכבר כתבתי, הערך שלי כלל בדיוק את אותה כתיבה "שיווקית" שקיימת בעמודי שאר החברות בקטגוריה. גם הן מפרטות את סל מוצריהן, ההישגים השיווקיים שלהן בתקשורת וכו'.

אתה אולי מנסה להיות "אביר איכות הוויקי" אבל אתה גיבור קטן מאוד. אם כל תירוציך והצהרותיך היו הוגנים, אזי היית צריך גם למחוק/לערוך כל זכר לכתיבה פרסומית גם מהערכים לעיל.

אכן אנשים קטנים עושים צל גדול... ―VersiaMilitaryDesign (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מכיר כתיבה שכזו בערכים אחרים. עם זאת, בהתחשב בעובדה שיש מעל ל-100,000 ערכים בוויקי העברית - מן הסתם אני לא יכול לדעת מה כתוב בכולם. על כן, אחזור שוב על דברי לעיל: אם נתקלת בערך נוסף בו נמצאים ניסוחים לא אנציקלופדים, ובייחוד כאלו שנראים כשיווקיים או פרסומיים - אשמח אם תיידע אותי כדי שאוכל לטפל במקרים אלו. הבן נא, המטרה היא לבנות אנציקלופדיה אובייקטיבית ונייטרלית. בכזו אין לערך שכתבת מקום. ערך בניסוח אנציקלופדי ולא שיווקי יתקבל בברכה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:32, 21 ביולי 2010 (IDT)

בתור עורך אינציקלופדיה כישוריך בהבנת הנקרא אינם מזהירים בלשון המעטה...

אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי, היית נוכח שציינתי בברור חברות ספציפיות בקטגוריה אחת ספציפית ובסה"כ מדובר על פחות מעשר.

אבל אתה בשלך, ממשיך לתרץ, לסובב בכחש ולרמות בעיקר את עצמך.

אין גבול לטיפשות ולפחדנות.

חובבנים נמאסתם...

אולי לזהר לא אכפת שאלמונים מטיחים בו עלבונות והאשמות מתוך רגשי נקם קטנוניים ואישיים, אבל לי אכפת תפסיק כבר. לך אכפת מעצמך ולזהר אכפת מוויקיפדיה. אם יש לך בעיה עם התנהלותו האישית פנה לגורמים המתאימים אבל אתה יודע שאין לך סיכוי ומפעילים אחרים כבר היו חוסמים אותך מזמן. הבעיה שלך היא לא עם זהר אלא עם ההתנהלות של ויקיפדיה שלא עושה כל מה שבא לך בשביל שהעסק שלך יתפרסם. בעיה שלך. הערך שלך לא אנציקלופדי ולכן הוא לא נכנס. נקודה. אם מסיבות אלו ואחרות יש ערכים פרסומיים שעוד לא ניצודו זה לא מכשיר את שלך, תאמין לי שעושים פה כל מאמץ כדי להעיף מפה כל גורם פרסומי. עכשיו לך למקום אחר ובשביל לפרסם את החברה שלך תשלם כסף. כל טוב, ישרון - שיחה 10:12, 22 ביולי 2010 (IDT)

סוף העתקה

אם כבר שאלת

אתה טועה.דרול * שיחה ו 01:30, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אז אני כן "תאב כח ומושחת"? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 08:16, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לא הייתי מנסח את זה ככה.דרול * שיחה ו 21:34, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אז איך כן? (ביקורת לא מסייעת כשהיא נשארת עלומה) זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:08, 26 בספטמבר 2010 (IST)

יש בעיתיות בהתנהגות שלך. אני לא רוצה לעשות מין ניתוח פסיכולוגי בגרוש על סמך מידע מועט וחלקי, אבל אם הייתי צריך לנסח את זה בקצרה, הייתי אומר שמדובר בצדקנות יתר.דרול * שיחה ו 22:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)

תראה - אני מתקשה להגיב לזה כי אתה לא כותב כאן משהו קונקרטי, אלא אמירה דיי כללית. אז אני משתדל להיות פתוח לביקורת והכל, אבל אם כבר באת וכתבת - כתוב. כבר כמעט 8.5 שנים לא נשכתי אף אחד. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:49, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לא נשכת אף אחד? רק אותי נשכת איזה חמש פעמים. אני אזכיר רק פעם אחת , את הערך סילוויה ג'אנקוזה שכתבתי העברת לארגז חול , למה? כי היתה שם תבנית עריכה? זו לא צדקנות?דרול * שיחה ו 01:09, 1 באוקטובר 2010 (IST)

?!

הלכתי ובדקתי כדי להזכר. סילוויה ג'אנקוזה היה ערך אותו יצרת, הנחת {{בעבודה}} וערכת לאיטך. בשלב מסויים שמתי לב שהוא לא נערך כבר זמן רב - 4 חודשים. הוא עמד במרחב הערכים לא שלם, ללא קטגוריות, בינויקי ושאר דברים בסיסיים שצריכים להיות בכל ערך, עם תבנית שמבקשת מאחרים מלבדך לא לערכו. זה לא כזה נורא אם זה המצב משך זמן קצר, וגם לי קרה שעבודה התארכה, אבל כשהעבודה עליו מתארכת ל-9 חודשים, מתוכם 4 ללא כל שינוי - זו כבר בעיה. זה, אגב, ממש לא היה אמור להיות נזיפה בך - גם לי זה קורה לעתים.

פניתי אליך, באופן שבעיני לפחות לא נראה כ"נשיכה" או "צדקני", תוך הצטרפות להערה של דוד על ערך אחר במצב דומה. הצעתי "אני מציע שלהבא תכתוב בארגזי חול", כפי שלרוב מקובל כשעורכים ערך לאט-לאט. נענתי בתגובה הלקונית "ואני דוחה את הצעתך". למחרת ביצעת שתי עריכות מינוריות בערך ושוב לא עשית בו דבר משך חודש. אז העברתי אותו לארגז חול, כי בינתיים לא נראה סביר ש"תתפוס" ערך שאחרים לא יכולים לכתוב, או שקוראים ייחשפו לערך לא שלם. לא עשיתי כאן איזשהו מעשה בלתי הפיך - בכל יום בו תבחר אתה יכול להשלים את הערך ולהחזירו למרחב הראשי.

אגב, בחרתי לעשות זאת על פני האקט היותר גס, לטעמי - הסרת תבנית ה"בעבודה" (על אף שהיה מותר לי לעשות זאת) ועריכת הערך בעצמי. בחרתי לעשות כך כיוון שזה היה ערך שאתה מחברו הבלעדי, ובעצם השתמשת במרחב הערכים באופן בו יש להשתמש בארגז חול. כמו שאני רואה זאת - הערתי לך על מצב שנוצר שהיה בעייתי. מאחר ולא זכיתי לתגובה עניינית מצידך, ומאחר שאחרי חודש המצב נותר, דה פקטו, אותו דבר - עדיין היה ערך לא גמור עם תבנית "בעבודה" שעברו מספר שבועות מאז העריכה האחרונה שלך בו - העברתי ויידעתי אותך. בתגובה כינית את מעשי "בריונות" ו"כוחנות", ואז עיוותת את ההסברים שלי בציטוטים חלקיים.

האם טעיתי איפשהו בתיאור התשלשלות העניינים? אני גם מתנצל, אך אינני יודע היכן ה"צדקנות" כאן. אולי אני ואתה מייחסים משמעויות שונות למונח. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:01, 3 באוקטובר 2010 (IST)

אם טעית או לא טעית לא משנה לי. לזה אני קורא בדיוק קטנוניות. אתה מספר לי סיפורים על מה שאמרתי או שאמרת כאשר מדובר בערך שאם תבנית עבודה או בלעדיה צריך להיות במרחב הערכים. צריך לעשות את מה לא לחפש אשמים.דרול * שיחה ו 14:42, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מצד אחד אתה נותן ביקורת אישית (אומר שאני "נושך" ושיש לי "צדקנות יתר"), מצד שני אתה לא רוצה לחפש אשמים. לא יודע איך להשיב לזה. בכל אופן, לא נראה לי נכון לקרוא להעברת ערכים שטרם הושלמה בהם עבודתך ושבינתיים "חסומים" לעריכה מתוקף התבנית ששמת עליהם - לארגז חול. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:05, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אילו הייתי רוצה להתווכח איתך , הייתי עושה את זה אז. זו בכלל לא הייתה כוונתי. אתה באת וטענת "לא דרכתי ולא נשכתי." ואני הודעתי לך "כן דרכת וכן נשכת." בזה מבחינתי נגמר הדיון. שאלת שאלה . קיבלת ממני תשובה ואתה צריך להגיד לי תודה. אתה מנסה עכשיו לטעון "כן דרכתי וכן נשכתי , אבל זה היה בצדק." , לדיון הזה , אין לי שמץ של כוונה להכנס. אני בטוח שאתה מצדיק את עצמך.דרול * שיחה ו 12:14, 4 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי, אך אתה שוב מעוות את דברי. אני עדיין לא מבין היכן בדיון ההוא "דרכתי ונשכתי". פניתי בנימוס ונימקתי את מעשי ונתתי לך ארכה ארוכה להשיב. אני מודה לביקורת, אבל לא לזריקת האשמות באוויר. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:52, 4 בנובמבר 2010 (IST)

חע חע חע. ידעתי שאני לא צריך להכנס לדיון הזה. אם לא נותנים דוגמאות אז "זורקים האשמות באויר" , אם נותנים דוגמאות , אין גבול לצידוקים ולצדקנות. אין לי מחלוקת איתך על זה שאתה חושב שאתה צודק. אני בטוח שאתה חושב שאתה צודק. אם אחרי כל זה , אתה עוד אומר שלא דרכת ולא נשכת. טוב , על זה יש בינינו מחלוקת גדולה וענקית והיא לא תתישב , כל זמן שתחשוב שאתה צודק.דרול * שיחה ו 04:05, 5 בנובמבר 2010 (IST)

זה שאני פתוח לביקורת לא אומר שאני אומר הן על כל דבר. לא הבנתי כיצד חרגתי מהמוסכמות כאן או כיצד נהגתי כלפיך בחוסר נימוס, שלא נאמר "נשכתי". אתה מוזמן להסביר, או שנשאר חלוקים. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:32, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אינני יודע למה דרול התכוון. צדקנות לא מצאתי אצלך. זהר, מהרבה בחינות פעולתך כמפעיל ראויה לשמש מודל לחיקוי למפעילים האחרים. יחד עם זאת, יש לך ביטחון עצמי רב ולעתים מוגזם, ומדי פעם אתה גולש להתנשאות על משתמשים אחרים, במיוחד כאשר הם צעירים וחדשים בויקיפדיה. אותם יש לעודד, לא להרתיע. לתשומת לבך. חג שמח. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:54, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אהלן יואב ותודה - הן על המחמאות והן על הביקורת. בטחון מוגזם לעתים היה בעוכרי כבר בעבר, כך שאין לי בעיות לקבל את הביקורת הזו כלשונה גם בלי דוגמאות. מהבחינה האופרטיבית, אשמח אם כשאתה "תופס" אותי גולש למחוזות שכאלה שתעיר לי - כי אני באמת לא מתכוון לזה ולא עושה זאת במודע. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)

קראתי את מה שכתבת על החסימה האחרונה של יורי. בעקבות זאת אני חוזר בי - פעולתך כמפעיל אינה ראויה עוד בעיני לשמש מודל לחיקוי למפעילים האחרים. יואב ר. - גם אני אורגניזם - שיחה 12:37, 23 באוקטובר 2010 (IST)

הביקורת שלי

אני מקווה שאני לא מתיימר יותר מדי בביקורת הזו, אבל אם יש סיכוי שזה יעזור למשיהו - שיהיה.
אתה בסדר גמור, אני חושב שהטענה שאתה מסתתר יותר מדי מאחורי מילים לא באה דווקא בגלל התגובות שלך בוויכוחים אלא באופן כללי אתה מתעסק הרבה בזה שכולם יבינו הכל ושאתה תהיה בטוח שעשית את המעשה הנכון מבחינתך ולפעמים זה פוגע במעשיוּת שלך. לוּ התחושה הייתה שאתה בעיקר כותב ערכים במרץ/נלחם בהשחתות במרץ/דברים כאלו האורך של התגובות שלך לא היה מטריד אף אחד, אבל איכשהו זה עושה רושם שאתה יותר מדי 'מחוץ למשחק'. היום עודדתי את אחי הקטן והחכם לחשוב פחות כשהוא משחק כדורגל, ולא יחשוב שמספיק לחשוב בשביל לנצח, איכשהו זה מזכיר לי אותך. אתה בהחלט חכם ובעל שיקול דעת נכון, אבל להיות חכם ולקבל את שיקול הדעת הנכון זה לא הכל.
אני כותב את זה כי הפנייה שלך למשתמשים שהתנגדו להיותך מפעיל בעיניי רק מדגישה יותר את הסיבה שלהם שחזרה על עצמה. לפי (עניות אמנם אבל עדיין-) דעתי עזוב אותך מכל זה ופשוט תתמקד בלתרום ותהיה ויקיפד עוד יותר טוב, ושיקול הדעת שלך ישפיע יותר על ערכים בוויקיפדיה. (אני דווקא הצבעתי בעדך אבל זו הפרשנות שלי) בהצלחה בכל, ישרון - איך אני נוהג? 01:02, 21 בנובמבר 2010 (IST)

ישרון, אין מושלם; תוכל לראות בעידו דוגמה הפוכה, לביורוקרט שנוהג באופן מאוד מעשי והחלטי, וזה בסדר גמור; אין לי ביקורת; אבל חשוב ביותר שיהיה גם אדם כמו זהר.

ועוד מילה לעצם העניין, פעילות מעשית חשובה ביותר, אבל כל גוף ממנה לעצמו מבקר; מוציא דו"ח ביקורת פעם בשנה; ממנה חברת ייעוץ חיצונית שתחקור אותו ואת ביצועיו, וכדו'; אין שום סיבה שבוויקיפדיה לא יתפקד מפעיל, ואף ביורוקרט, שעוסק בביקורת ואמון על התנהלות תקינה. אתה יודע - over מנהל תקין לא מזיק כמו האלטרנטיבה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:08, 27 במרץ 2011 (IST)

אררר... לצורך הפרוטוקול - ישרון כתב הדברים בתקופה בה לא היה לי זמן לענות עליהם באופן רציני. לבסוף עניתי לו במסגרת התכתבות מיילים. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:49, 27 במרץ 2011 (IST)