שיחת משתמש:Yoss001/טיוטה:ציר הזמן של השם פלשתינה

הגהה

משתמש:Yoss001, תודה רבה על כתיבת הערך. אל תדאג, הוא יחזור בקרוב למרחב הערכים. ראיתי בעיות רבות של תעתיקים (ג'קר במקום ת'כר, סורי במקום צורי וכדומה) ובמצב כזה הוא לא יכול להישאר במרחב הערכים. אני יכול לבצע את ההגהות הנדרשות בעצמי, אבל אני לא אוכל לסיים זאת לפחות עד הערב (ואולי אפילו לא עד מחר בערב), כך שעד שאסיים הערך יצטרך להישאר טיוטה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:15, 6 במרץ 2024 (IST)

אגב, הערך רחוק מלהכיל את כל האזכורים לשם פלשתינה בהיסטוריה. לא ברור למה נבחרו הציטוטים האלה וייתכן שנצטרך לשנות את המבנה מאוסף ציטוטים לתוכן יותר מסקנתי (זה כבר יעשה במרחב הערכים). עד אז תוכל לעיין למשל פה ולראות עשרות מופעים של השם פלשתינה שלא מופיעים בערך (כולל כמה מעניינים כמו "פלסטינה יודיאה"). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:27, 6 במרץ 2024 (IST)

מה שציינת תוקן. הייתי שמח להפניות בכדי שאוכל לתקן. זה ערך מתורגם מערך באנגלית עם 362 הערות שוליים של אזכורים שהועברו בשלב זה מהערך האנגלי. אכן ניתן יהיה להוסיף עליהם וכבר יש מחשבה לפרק מיוחד "פלשתינה במקרא". -- Yoss ⁃ שיחה 14:35, 6 במרץ 2024 (IST)

יש יותר מדי, אני לא יכול להפנות אותך. אבצע את זה בעצמי. אם הערות השוליים הועברו מויקיפדיה האנגלית, עליי להזכיר שלפי החלטת פרלמנט, עליך לבדוק כל הערת שוליים ולוודא שהיא אכן מכילה את התוכן המתבסס עליה. הדבר נכון שבעתיים בערך זה, שמבדיקת היסטוריית הגרסאות שלו באנגלית עולה שהוא נכתב בעיקר על ידי עורכים שלוקחים חלק בפעילות אנטי ישראלית אינטנסיבית בויקיפדיה האנגלית (סביר להניח שהערך נכתב רק כדי לבסס את טענת הילידיות (השטחית והמעוותת) של הפלשתינים).

אני מתחיל עכשיו בעריכה לכן אבקש ממך להימנע מעריכה עד שאסיים, כדי שלא תהיינה התנגשויות עריכה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 6 במרץ 2024 (IST)

תודה. -- Yoss ⁃ שיחה 18:27, 6 במרץ 2024 (IST)

דוגמה נהדרת לתעמולה האנטישמית בערך האנגלי היא המשפט "either before or after the suppression of the Bar Kokhba revolt" – הטענה שהשם "סוריה פלאיסטינה" ניתן למחוז לפני מרד בר כוכבא לא מדויקת (השם אולי שימש בהתייחסויות שונות, אך לא היה השם הרשמי) ומנגחת את העובדה ההיסטורית שהשם ניתן ליהודה לאחר מרד בר כוכבא כדי לנתק את הקשר בין הארץ לבין היהודים.

הבעיה היא שהתעמולה היא לא רק נקודתית, כל הערך מושתת על הנחות יסוד ונקודת מבט פרו־פלסטינית תועמלנית. פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:14, 6 במרץ 2024 (IST)

בהחלט צודק בעניין הנקודתי של מרד בר כוכבא - התרגום הוא "לפני ואחרי" וצריך למחוק את המילה "לפני" שגם לפי המקורות בהערות השוליים מדברות רק על "אחרי".

למעט הפסקאות הבודדות בראש הערך כמעט כל הערך מורכב מהפניות כך שאין בו מלל שיכול להיות יותר מדי בעייתי.

באופן כללי אני לא חושב שעולה פה נקודת מבט פרו פלסטינית, להיפך, היות ומבוסס הקשר של המונח לפלישתים המקראים.

יש אמנם הרבה איזכורים מתקופות שלטון מוסלמי והמונחים ששימשו גם משכלים ארופאים לאורך 2000 שנים, אבל זו המציאות של ארצנו. העיקרון המנחה שבולט בערך הוא שהמונח שאול בידי הפלסטינים המודרנים ולאורך ההיסטוריה גם שימש לתיאור האוכלוסיה היהודית בארץ. -- Yoss ⁃ שיחה 20:42, 6 במרץ 2024 (IST)

יש בעייתיות גדולה מאוד בייחוס קדמוניות למונח "פלסטין" באמצעות הפיכתו לזהה ל"פלשת" (ולא לגלגול שלו), וכן להיעדר המוחלט של העובדה ש"פלסטינים" כקבוצה לאומית ערבית הופיעו רק במאה ה־19, אלפי שנים לאחר הופעת המונח "פלשת", ושהמונח החל להיות בשימוש נרחב כמתייחס לערבים בלבד רק לאחר קום המדינה (שכן בעקבות קום המדינה היהודים זנחו לגמרי את המושג "פלשתינה". במבט לאחור זאת היתה טעות גורלית...). אני מנסה לתקן גם את זה אבל זה בעייתי כשכל הערך מושתת על כך, צריך לחשוב על מבנה שונה שיכלול הרבה יותר הסברים במקום אוסף הציטוטים השטחי. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:08, 6 במרץ 2024 (IST)

עוד דוגמה: אזכור העובדה שהרודוטוס הוא ההיסטוריון הידוע הראשון בעולם נועד רק להדגיש כמה המונח Palestine קדום. תעמולה נוראית, לא יאמן שהם מכנים את זה כתיבה אנציקלופדית. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:11, 6 במרץ 2024 (IST)

אני לא מבין למה אתה מתכוון. הרודוטוס הוא אכן היסטוריון המכונה "אבי ההיסטוריה", והמונח אכן קדום. כשקוראים את המונח באנגלית אז אולי עולה מיידית האסוציאציה לעם הפלסטיני המודרני, אבל בעברית זה לא "פלסטיין" (Palestine) אלא "פלשתינה" והאסוציאציה הזו לא קיימת.

לא צריך להסתכל על הערך מנקודת מבט של הוכחת חוסר הקשר של העם הפלסטיני המודרני למונח ההיסטורי (אפילו שזה גם פועל יוצא של הערך), אלא כערך שפניו לויקיפדיה העברית ולהיסטוריה האובייקטיבית של המונח. -- Yoss ⁃ שיחה 21:33, 6 במרץ 2024 (IST)

אני רק מדגים איך הכותבים בויקיפדיה האנגלית משתמשים לתעמולה (מקוה שלא הבנת שאני מאשים בזה גם אותך – זאת כמובן לא כוונתי. הם מתוחכמים מאוד וקשה לשים לב לעיוותיהם), בדיוק מאותה סיבה הם גם שיבחו את סעדיה גאון והזכירו את חשיבותו ביהדות לפני שהובא הציטוט בו הוא משתמש במונח פלסטין. השאלה היא אם מבחינה אובייקטיבית יש מקום אנציקלופדי לערך שסוקר את תולדותיו של מונח מסוים (נעשה ערך כזה גם על "בריטניה"? "ברזיל"? "רוסיה"? נראה די מיותר, מספיק פרק בערך על ההיסטוריה של כל אחת מהארצות) – לדעתי בויקיפדיה האנגלית יצירת הערך היתה לשם תעמולה בלבד, אבל אצלנו לא יהיה נורא להשאיר אותו אם ננקה את כל התעמולה. עוד יש לשאול האם בערך על המונח פלשתינה יש מקום לגלגוליו הקודמים כ"פלשת", ואם כן, האם שם הערך צריך לשקף זאת? אלה שאלות להמשך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:35, 6 במרץ 2024 (IST)

לא סיימתי עם ההגהה, אבל דרושה עוד עבודה. אבקש ממך:

• לעבור על התרגומים, חלק מהם ממש לא ברורים או מתורגמים בשפה קצת עילגת. למשל: "כזה שאם אתה קושר אדם או בהמה ותשליך אותו לתוכו צף ואינו שוקע", "הוביל את עמו כמושבה", "ליד המדינות הללו סוריה מיישבת את החוף, שהיה פעם הגדול ביותר בארצות, ומכובד בשמות רבים", "מוצק זה (תרגום שגוי של Hard by) המקדש של אפרודיטה השמימית", "צור אז נתפס (תרגום קלוקל של captured, שצריך להיות מתורגם "נכבשה" או "נפלה", ובטח לא "נתפס" בזכר)", "כמו שהוא קרא (תרגום מכונה ל־"as it is called"?)", "מציאת האימפריה התדמורית שנערך לפני חומס", "ההר הזה החזיקו השומרונים במקור".
• לגבי מקורות כמו הרודוטוס ויוסף בן מתייהו אבקש ממך להחליף את התרגומים שמופיעים כעת באלה המופיעים בתרגומים לעברית של ספריהם (תמצא זאת בפרויקט בן יהודה, ואם לא, אשלח לך קישורים). הדבר נכון עוד יותר לציטוטים תנ"כיים שמשום מה תורגמו אוטומטית מאנגלית במקום להעתיק את הטקסט המקראי העברי (למשל התרגום שמופיע ל"תהילים. CXXXIII").
• לגבי ציטוטים אחרים של מקורות קדומים, כרגע הם מבוססים על מקורות שניוניים ולא על קישור למקור עצמו. אבקש ממך למצוא את המקור עצמו (מקורות קדומים רבים נמצאים בויקיטקסט האנגלי, ואלה שלא נמצאים לרוב באתרים כמו פרויקט פרסאוס), לקשר אליו ולתרגם (לא בתרגום מכונה) לפיו. במקורות שלא תצליח למצוא, תוודא שהתרגום המופיע בטיוטה מדויק לפי המקור שמופיע בערך האנגלי. אזכיר שוב שעליך לוודא בכל הערת שוליים שהתוכן המבוסס עליה בערך אכן נמצא בה, זאת חובה לפי החלטת פרלמנט וחשוב מאוד כדי להימנע מהטיות של עורכים אנטי ישראלים בויקיפדיה האנגלית.
• לגבי שמות קדומים שתעתקת לפי הצורה האנגלית (ג'סטין במקום יוסטינוס, נפוליס במקום נאפוליס, ג'רום במקום היירונימוס וכו'), אבקש שתוודא שלא פספתי ותיקנתי הכל.

אחרי שתסיים אעבור שוב, ואז סביר להניח שהערך יהיה במצב מספיק טוב כדי להמשיך לעבוד עליו במרחב הערכים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:37, 6 במרץ 2024 (IST)

אוקיי. אני מציע שנשים כל אחד בתורו תבנית בעבודה למנוע התנגשויות. אני אכין את התיקונים מראש בקובץ נפרד ואצמצם את זמן העריכה שלי למינימום האפשרי. -- Yoss ⁃ שיחה 23:48, 6 במרץ 2024 (IST)

אין בכך צורך :) פשוט הודע לי כשתסיים (וכמובן שאתה מוזמן לפנות אליי בכל התלבטות או שאלה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:41, 7 במרץ 2024 (IST)

פעמי-עליון, מודה לך על התיקונים והניסוחים שלך אשר משפרים באופן ניכר.

טיפלתי במרבית מההערות שלך וההבהרות שסימנת.

יש כמה תרגומים שציינת שאני חושב שצריך להשאיר כפי שהם אבל פתוח להצעות;

השפה שכביכול עילגת היא ברוב המקרים במקור. זה דומה לשפה מקראית שלפעמים יכולה להישמע לנו אוסף של ג׳יבריש ועליה יש אלף פרשנויות מה בדיוק נאמר. פה זה לא כל כך קיצוני אבל בכל זאת שפה היסטורית שלפעמים צריך להביא אותה כפי שהיא. לדוגמא לפי המקור, שהוא תרגום לאנגלית:

"Again if, as is fabled, there is a lake in Palestine, such that if you bind a man or beast and throw it in it floats and does not sink, this would bear out what we have said. They say that this lake is so bitter and salt that no fish live in it and that if you soak clothes in it and shake them it cleans them.״ (חלק 3 פסקה 3 לפני אחרונה)

לא מצאתי תרגום טוב יותר מאשר זה שמופיע כרגע, רק החלפתי את המילה ״אומרים״ ב- ״מספרים״:

״שוב, אם, כפי שמספרים, יש אגם בפלשתינה, כזה שאם אתה תקשור אדם או בהמה ותשליך אותם לתוכו הם יצופו ולא ישקעו, זה יוכיח את מה שאמרנו. אומרים שהאגם הזה כל כך מר ומלוח שאין בו דגים ושאם משרים בו בגדים ומנערים אותם זה מנקה אותם.”

עוד דוגמא מההערות שלך:

“[Moses] conducted his people as a colony into Phoenicia”

וגם כאן פסקה XXIX. (163)

מתורגם: "[משה] הוביל את עמו כמושבה לפיניקיה״

גם פה נראה לי שאין ברירה אלא להשאיר כמו במקור

ודוגמא אחרונה:

באנגלית:

"Next to these countries Syria occupies the coast, once the greatest of lands, and distinguished by many names״

מתורגם:

"ליד המדינות הללו סוריה מיישבת את החוף, שהיה פעם הגדול ביותר בארצות, ומכובד בשמות רבים"

שוב אני אובד עצות ונוטה להשאיר כמקור. המשמעות ברורה: אזור החוף, שבו שכנה פעם ארץ חשובה שהייתה ידועה בשמות רבים ומכובדים…

בנוסף יש מספר הבהרת שסימנת ליד הכותרות של השנים 1650, 1750, 1850 ואני לא מבין למה אתה מתכוון

ויש הבהרה שסימנת על הציטוט ״אביך לא חזר מהיעדרו בפלשתינה רק יומיים לאחר מכן; ואז הוא גילה שהגיע מכתב מאביו של לוצ'יפה״. כך כתוב במקור. אפשר להסיר את המשפט השני אם אתה חושב לנכון.

תודה על העזרה. -- Yoss ⁃ שיחה 13:13, 8 במרץ 2024 (IST)

מעולה! עשית עבודה ממש טובה, הערך נראה הרבה יותר טוב.

לגבי השפה – בנקודות שציינת פה חוסר הבהירות אכן מוצדקת, שכן כך הדבר במקור (לגבי ההתלבטויות – השאר כפי שהן). בשאר המקרים ראיתי שהבהרת את התרגום, יפה.

לגבי הכותרות, לא הבנתי מה משמעותן, במה מיוחד מה שמופיע תחתיהן ואיך הכותרת משקפת ייחוד זה.

לגבי לוצ'יפה – זה התעתיק המדויק? בדקתי עכשיו במקור וכתוב שם Λευκίππης, כלומר "לאוקיפּס". ההגיה האנגלית היא "לוסיפה"/"לסיפה", אבל אנחנו לא משבשים דרך תעתיק אנגלי.

ראיתי שגם אחרי התגובה שלך פה המשכת לשפר את הערך, ממש עד אתמול בלילה. זה מעולה! אני חושב שבהחלט אפשר לשפר באותה צורה גם את המשך הערך (למשל אזכורים כגון "1751: מגזין לונדון" או "1743: ריצ'רד פוקוק: תיאור המזרח" עשויים להיות ראויים להרחבה, וייתכן שחלק מהאזכורים שם די מיותרים. לגבי מפות, לדעתי אפשר לרכז את כולן בפרק נפרד, אולי אפילו פשוט בגלריה).

כל הכבוד על העבודה, אתה מוזמן לבקש עזרה ולהמשיך לעדכן על ההתקדמות! פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:02, 11 במרץ 2024 (IST)

תודה על התגובה וההערות. אני אמשיך לתקן.

בעניין הכותרות - אין להן משמעות מלבד חלוקה נוחה לקבוצות של שנים. אני הוספתי אותן כתבנית כותרת משנה. הן הופיעו ככותרת בלי תבנית בערך באנגלית. אני אסיר אותן ואם זה יראה לך טוב יותר נשאיר בלי הכותרות האלה.

לגבי גלריה -אני אנסה את כוחי אבל ייתכן שאצטרך עזרה. -- Yoss ⁃ שיחה 18:10, 11 במרץ 2024 (IST)

Yoss001, כתוב לי מתי אני יכול לבצע עריכה בבקשה פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:19, 11 במרץ 2024 (IST)

פעמי-עליון, בבקשה אתה יכול לבצע עריכה.

התחלתי להעתיק את המפות לפרק חדש בתחתית כהכנה לייצירת הגלרייה.

אני אמשיך מאוחר יותר. -- Yoss ⁃ שיחה 22:24, 11 במרץ 2024 (IST)

ממש מעולה. הערך כבר נראה הרבה יותר טוב. אמנם יש עוד על מה לעבוד מבחינת תוכן, אך מבחינתי – אם תרצה בכך – אפשר להעביר למרחב הערכים ולעבוד על כך שם. אני אישית חושב שעדיף להשאיר במרחב הטיוטות ולהעביר רק כשנסיים את העבודה, ובמרחב הערכים יש יותר סיכוי להפרעות, אך אם העברת הערך תיתן לך יותר מוטיבציה להמשיך בשיפורים הנהדרים שאתה מבצע, זה בסדר מבחינתי.

המרתי את פרק המפות לגלריה של ממש (ראה עזרה:גלריה). עריכת הגלריה אמורה להיות פשוטה, אך אם אתה לא מסתדר איתה אתה מוזמן לבקש עזרה :)

אגב, מאמר שנראה לי רלוונטי: Benjamin M. Sullivan, In the Shadow of Phoenicia: North Syria and ‘Palestinian Syria’ in Herodotus, The Journal of Hellenic Studies 138, 2018, עמ' 67–79. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:03, 11 במרץ 2024 (IST)

אולי יעניין גם העמוד הראשון של המבוא לספר Catalogue of the Greek coins of Palestine משנת 1914, שם הגליל, שומרון ויהודה "being for brevity’s sake called comprehensively Palestine". פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:52, 16 במרץ 2024 (IST)

תודה. לגבי המאמר הקודם שהפנית אותי אליו (Benjamin M. Sullivan), אני מניח שיש לך JPASS כי מנוי רגיל לא מספיק לקבל גישה למאמר הזה. יש לך אולי אפשרות להדפיס בשבילי העתק של 13 העמודים בPDF? לפני שאני מקדיש איזו שהיא מחשבה אם מנוי אצלם הוא כדאי או שימושי בשבילי. ואגב, שימוש במקורת שהגישה אליהם אינה חופשית זה דבר מקובל? אני משתדל להחליף למקורות עם גישה חופשית בערך ככל שניתן. -- Yoss ⁃ שיחה 20:43, 16 במרץ 2024 (IST)

בעוד כעשרה ימים תוכל להיכנס למאמר דרך ספריית ויקיפדיה :) עד אז תדע שלעתים יש גישה למאגרי מידע דרך מחשבים בספריות עירוניות, ואם אתה יכול להגיע לספריה אוניברסיטאית (רוב האוניברסיטאות לא יבדקו בכניסה לספריה אם אתה סטודנט!) – במחשבים שלהן יש גישה כמעט בלתי מוגבלת.

לגבי שימוש במקורות עם גישה מוגבלת: הדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מגדיר את איכות המקורות בויקיפדיה; הגדרת האיכות לא קשורה כלל וכלל לנגישות המקור, וגם מקורות שנגישים רק בעותקים פיזיים יכולים וראויים להיות משומשים בויקיפדיה, יתירה מכך, לאור השימוש הגובר באינטרנט נוצרה תופעה של Open access citation advantage (תודה לאיש השום שהכיר לי את הנושא), כך שהעדפה מכוונת של מקורות במרשתת יכולה אף ליצור הטיה (לא בכוונה, כמובן). לכן המלצתי היא להשתמש במקורות בלי להבחין אם הם נגישים או לא, ופשוט לציין בכתיבה את כל המקורות שמצאת (כך שאם מצאת לפרט מידע מסוים גם מקור נגיש וגם מקור לא נגיש, שניהם יצוינו בגוף הערך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:58, 16 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Yoss, למה הסרת את אחד האזכורים? דוקא אזכור ביירות כחלק מפלשתינה נראה לי די חשוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:13, 21 במרץ 2024 (IST)

כנראה שלא שמתי לב. ראיתי רק את עכו מול העיניים ולא הבנתי למה הציטוט הזה הובא בלי לקשר את עכו לפלשתינה.

אני חושב שכדאי אולי לחשוב באמת על כמה עיניים על הערך הזה ואני מודה לך על תשומת הלב. זה דורש ריכוז ומאמץ במעברים לכל אזכור ומקור, ותיקון התרגום האוטומטי שלפעמים יצא מעוות. תשומת הלב שלי בימים האחרונים הייתה לנושאים בוערים בעבודה ולא יכולתי להקדיש מספיק זמן. בדרך כלל העין שלי חדה.

אולי אם הערך יועבר למרחב יהיה ניתן גם להפיק ולהיטיב עוד יותר עם הערך מעורכים בעלי ידע בתחום הזה. זה גם ערך עם פוטנציאל הרחבה אינסופי עם כל מאמר רלוונטי שאנשים נתקלים בו בהקשרים אחרים אשר יכולים להתקשר גם לכאן. אם אתה חושב שהערך עוד צריך שיפור לפני שהוא עולה למרחב אולי צריך להזמין בעלי ידע להשתתף ולנסות לתרום לשיפורים לטיוטה. בשבוע האחרון ניסיתי לעבור באופן שיטתי מלמטה למעלה על כל אזכור, מהשנים המאוחרות יותר אחורה בשנים, אבל ההתקדמות היא איטית. אני גם מחכה לגישה למאמר שהפנת אותי אליו. -- Yoss ⁃ שיחה 19:28, 21 במרץ 2024 (IST)

לדעתי אין לנו לאן למהר ולא יקרה כלום אם הערך יחכה כמה חודשים בטיוטה, אבל ברמתו הנוכחית אין לי בעיה שנמשיך לעבוד עליו במרחב הערכים (ואולי באמת נזכה ליותר תשומת לב ושיפורים מעורכים אחרים). אתה מעדיף להמשיך במרחב הערכים? אם כן, רק תגיד ואעביר. אל תהיה לחוץ לגבי סיום העבודה, זה ערך גדול וזה עשוי לקחת עוד כמה שבועות (וזה בסדר אם מדי פעם תיקח הפסקות, כל עוד לא תזנח את הערך ותחזור אליו אחרי כמה ימים).

אכן אפשר להזמין בעלי ידע לעזור עם הטיוטה, אתה יכול לתייג את בעלי הידע בהיסטוריה בפסקה חדשה ולפרט במה אתה מתלבט או צריך עזרה.

גישה למאמר תקבל בעוד חמישה ימים, כשימלאו שישה חודשים להרשמתך לויקיפדיה :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:43, 21 במרץ 2024 (IST)

האמת חשבתי שאני אולי קצת מאכזב בקצב האיטי שלי ודבריך תורמים להרגשה פחות לחוצה. אין לי רצון מיוחד להעביר למרחב ואם אתה מדבר על שבועות או חודשים זה מכניס אותי יותר לפרופורציה.

אתה יכול אולי לבצע את התיוג לבעלי הידע בכדי שאני אראה איך זה מתבצע בבקשה? אתה אומר בפסקה חדשה ואני רוצה לראות מה הכוונה שלך ואיך זה נראה. לאחר התיוג שלך אני אולי אתייג גם בעלי ידע בתנ"ך שאולי גם הם יכולים לתרום? חשבתי על אפשרות אולי להוסיף פרק ״התקופה המקראית״ או למעלה לפני ההפניות ההיטוריות פסקה נוספת בכותרת משנה ״פלשתינה במקרא״. מה דעתך? -- Yoss ⁃ שיחה 20:03, 21 במרץ 2024 (IST)

חלילה! אתה ממש לא מאכזב, אתה עושה עבודה מעולה על ערך לא קל. מצטער שהרגשת ככה...

תיוג בעלי ידע נעשה כך: {{בעלי ידע|היסטוריה}} (אם אתה רוצה לתייג תחום אחר, כתוב את שמו במקום שכתבתי "היסטוריה"). אולי תפרט לי יותר פה מה הנקודות שבהן היית רוצה להסתייע בבעלי הידע, ואז אני אתייג אותם בפסקה חדשה (פשוט אין טעם שאתייג כשאני לא יודע מה לבקש מהם). אני לא חושב שבעלי הידע בתנ"ך רלוונטיים שכן מה שמופיע בתנ"ך הוא פלשת ולא פלשתינה, ולכן מקום המידע הזה בערך פלשת (בערך הנוכחי המידע יכול לבוא רק בתמציתיות). פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:11, 21 במרץ 2024 (IST)

תודה.

פשוט המחשבה שלי הייתה להיעזר באופן כללי אם יש דברים שאני לא יודע עליהם ויש להם מקום בערך כי הרי המקור שלי הוא ערך באנגלית וזה סך הכל תרגום. ייתכן שיש אזכורים חשובים שחסרים כאן. וגם אולי בעבודה הסיזיפית של בחינת האזכורים והמקורות הקיימים. אני לא יודע איך לנסח לך את זה בקצרה ומה מקובל או לא מקובל לבקש. -- Yoss ⁃ שיחה 20:23, 21 במרץ 2024 (IST)

ובכן, לאחר שקראתי את המאמר הלא פשוט הזה מצאתי לנכון להביא ציטוט מהמבוא. אלא שאני לא יודע היכן להכניסו בערך - האם מיד לאחר אזכור הרודוטוס תחת כותרת המשנה 'האימפריה הפרסית האחמנית' '450 לפנה"ס', או במקום אחר? מה דעתך?

בנג'מין סאליבן במאמר על היסטוריות של הרודוטוס:

"[המטרה של המאמר] היא לנתח את התיאור של הרודוטוס על 'הסורים הצפוניים'..., כלומר, דוברי הארמית סורית למעשה, והקבוצה שהרודוטוס מכנה את 'הסורים הפלשתינים'..., שיש לשייך אותם עם הפלשתים ועם נתיני ממלכות יהודה וישראל בתקופת ארץ ישראל, תקופת הברזל של פלשתינה (1000–586 לפניה"ס)" -- Yoss ⁃ שיחה 23:02, 26 במרץ 2024 (IST)

לדעתי, לשלב במבוא (לפני "המונח "פלשת" נמצא...") ולא בציטוט אלא בהתייחסות אליו, כך: "בנג'מין סאליבן סבר שבתיאור חבל הארץ סוריה (הכולל את ארץ ישראל), הרודוטוס התייחס לסורים צפוניים – דוברי ארמית סורית, ולקבוצה שהרודוטוס מכונה סורים פלאיסטינים, אותם יש לזהות עם הפלשתים ועם נתיני ממלכות יהודה וישראל בתקופת הברזל (1000–586 לפנה"ס)" (כמובן שהנחה שהבנתי נכון, תרגיש חופשי לשנות את הניסוח או התוכן שהצעתי פה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:40, 27 במרץ 2024 (IST)

הוספתי במבוא בפסקה השנייה שמדברת על הרודוטוס. נראה לי יותר הגיוני לא? גם הפרדתי את הסופרים היוונים המאוחרים יותר לפסקה חדשה כך שלהרודוטוס מוקדשת פסקה נפרדת -- Yoss ⁃ שיחה 23:45, 27 במרץ 2024 (IST)

בהינתן מבנה הערך הנוכחי אכן המקום בו שילבת הוא אופטימלי (ויותר טוב ממה שהצעתי). לא שמתי לב שיש קצת כפילות בין הפתיח למבוא, רצוי לצמצם קצת את הפתיח ולהעביר ממנו למבוא/אטימולוגיה (שם יש מקום להאריך הרבה יותר), אך זה לא קריטי עכשיו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:00, 28 במרץ 2024 (IST)

הרודוטוס

Ijon, יואל, Ewan2 Eldad, Naidav2424 ‏בעלי הידע ביוונית, אשמח לעזרתכם. הרודוטוס, הראשון שמזכיר ביוונית את המונח פלאיסטינה, מתייחס גם לגבולותיו במשפט הבא: ”Μούνῃ δὲ ταύτῃ εἰσὶ φανεραὶ ἐσβολαὶ ἐς Αἴγυπτον. ἀπὸ γὰρ Φοινίκης μέχρι οὔρων τῶν Καδύτιος πόλιος [ἥ] ἐστὶ Σύρων τῶν Παλαιστίνων καλεομένων” (היסטוריות 3.5.1). המשפט מתורגם בכמה צורות:

• לעברית על ידי אלכסנדר שור כ"כי רק דרך בה פתוחים המבואות למצרים. כי מפיניקיה עד גבולי העיר קדיטיס הארץ היא לסורים הנקראים פלשתינאים";
• לאנגלית כ־"Now by this way only is there a known entrance to Egypt: for from Phenicia to the borders of the city of Cadytis belongs to the Syrians who are called of Palestine";
• ולאנגלית כ־"Now the only entrance into Egypt is by this desert: the country from Phoenicia to the borders of the city Cadytis belongs to the people called the Palaestine Syrians".

שאלתי היא, מה התרגום המדויק של המשפט, בהתמקדות בביטוי המתייחס לסורים ופלאיסטינים – "סורים הנקראים פלאיסטינאים"? "הסורים הנקראים בשם פלאיסטינה"? או "הסורים של פלאיסטינה"? פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:05, 6 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שאפשר להצדיק פה כל אחת מהדוגמאות שנתת בעברית ובאנגלית:

1. הסורים הנקראים "פלאיסטינאים"
2. אלו שנקראים "הסורים של פלאיסטינה"
3. הסורים הנקראים "של פלאיסטינה" (הכי פחות סביר).

Παλαιστίνων פה זו צורת רבים (בגנטיב), ועד כמה שאני רואה הצורה הזו והטיות שונות שלה לא מופיעות בשום מקום אחר בהקשר כזה. סביר ביותר לומר שזה כנראה צורת רבים של שם תואר כמו Παλαιστῖνος, ואז מדובר ב"פלאיסטינאים". אבל לפעמים שמות ערים ביוונית עתיקה נכתבים ברבים (כמו תבי), ואז יכול להיות שזה דווקא שם של מקום, שכנראה מקביל ל"פלאישתינה".

בכל זאת האפשרות של "הסורים הנקראים פלאיסטינאים" נראית לי הכי סבירה עם התחביר פה. זה השנקל שלי בנושא, אולי ידעו לתת פה תשובות טובות יותר.

לגבי תרגום של כל המשפט (קצת עילג כי רצית שיהיה ממש מילולי):

"ואמנם רק ב[דרך ]זו ישנן כניסות פתוחות [או: גלויות] אל מצרים. שהרי מפיניקיה עד לגבולות של קדיטיס [הארץ] היא של הסורים שנקראים פלאיסטינאים". ♥ Naidav ⁃ שיחה 21:27, 6 במרץ 2024 (IST)

@Naidav2424 כן, אין לי מה להוסיף. Ijon ⁃ שיחה 22:35, 6 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה! פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:38, 6 במרץ 2024 (IST)

הזמנת בעלי ידע

דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה אשמח אם תוכלו להעביר ביקורת על הטיוטה ולהציע תיקונים אם אתם מוצאים לנכון על מנת להכין את הטיוטה להעברה למרחב הערכים.

אשמח גם אם אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך יכולים לתרום ואולי להרחיב באופן יותר נקודתי לגבי הנאמר בפסקה האחרונה בפרק "אטימולוגיה" בעניין הטענה "שהמלה "פלשתים" פירושה דברים שונים בחלקים שונים של התנ"ך". צריך לקחת בחשבון שקיים הערך פלשת ואין צורך בחפיפה מיותרת.

אני רוצה להעיר שהטיוטה היא תרגום מערך בויקיפדיה האנגלית ואני מבקש תשומת לב להערה החשובה של פעמי-עליון על כך שייתכן שהערך נכתב במקור רק כדי לבסס את טענת הילידיות (השטחית והמעוותת) של הפלשתינים). אני סיננתי חלקים שחשבתי שקשורים למטרה הזו, אבל ייתכן שפיספסתי נקודות ועוד עיניים יכולות רק להועיל.
תודה. -- Yoss ⁃ שיחה 19:32, 4 באפריל 2024 (IDT)

Yoss, תיוג עובד רק למתחת לחמישים מתויגים. בשתי התבניות יחד יש מעל חמישים מתויגים ולכן התיוג לא עבד. אתייג בנפרד: דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:48, 6 באפריל 2024 (IDT)

תיוג שני: אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:48, 6 באפריל 2024 (IDT)

אני לא פנוי לבדוק לעומק, אבל מעיון קצר לא ראיתי התייחסות לפרט שעשוי להיות מהותי. בהרצאה הזו בדקה 19:12-18:41 אומר ליפשיץ שאחת הממלכות שהייתה מהגדולות ביותר במערב אסיה בתקופה שלאחר נסיגת מצריים מהאזור, הייתה ממלכת פלסטינה, כשהדבר המעניין במיוחד זה שהיא הייתה *בין צפון סוריה למזרח טורקיה* (צפונית לחלב). לא בטוח כמה יודעים הרבה על הממלכה הקדומה (פעם חשבתי לנסות לכתוב עליה ערך אך מעולם לא הגעתי לשם. בכל אופן יכול להיות שיש פה הקשר היסטורי שצריך לבוא לידי ביטוי, כמובן בצניעות המתבקשת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:01, 6 באפריל 2024 (IDT)

שם הממלכה המדוברת (באנגלית בחרו את השם Palistin, אצלנו דרוש בירור נוסף לפני שייבחר שם לערך העתידי) עשוי להיות קשור לשורש "פלשת", בין אם כי מדובר בממלכה שנולדה מהפלישה של גויי הים ("פלשת" בשם מאוד כללי) לכל חוף האגן המזרחי של הים התיכון, ובין אם כי ביתר ספציפיות השמיים בני אותו אזור קראו לפולשים "פלשתים", כמו השמיים בדרום כנען. כך או כך, אני חושב שניתן לאזכר את הממלכה בפתיח/מבוא, אך היא לא ממש חלק מהגלגול של השם פלשתינה, מהשם "פלשת" לחוף הדרומי של כנען, דרך היוונית, הלטינית, שפות אירופה והערבית עד לימינו. יפה שחשבת על זה, התעסקתי בערך לא מעט ולמרות שאני מכיר את ממלכת פליסתינה (או איך שלא כותבים את זה בשפה שמית) הצפונית, לא חשבתי עליה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:08, 6 באפריל 2024 (IDT)

הטענה "שהמלה "פלשתים" פירושה דברים שונים בחלקים שונים של התנ"ך" אינה מוכרת לי ונשמעת לי מופרכת, אולי קשורה למגמתיות של המקור האנגלי. יש למחוק לדעתי, אלא אם אכן תובא אסמכתא סבירה לטענה רצינית מסוג זה.

בערך יש עניין, אין לי פנאי לעבור עליו ביסודיות אבל בקריאה ראשונה לא ראיתי דברים מופרכים, ואף נחשפתי למידע רב שלא הכרתי לפרטיו אך אין לי יסוד להניח שאינו אמין.

אני מבין שאתה פעמי-עליון נכנסת קצת יותר לעובי הקורה, אם וכאשר הערך ייראה לך בשל אני סומך עליך אם תיתן אור ירוק להעברתו למרחב הערכים.

לגבי הממלכה הצפונית הנדונה, איש השום (HaShumai), היא בהחלט ראויה לערך בעברית. אין ספק שיש מקום להזכירה כממלכה שהובעה השערה כי יש לה קשר לפלשתים או אף לפלשת, אך דומני שאין בידינו ידיעות ממשיות בנושא.

אבקש להזכיר כי הפלשתים היו רק אחד מחמישה "גויי ים" שתקפו את מצרים ולאחר מכן התיישבו בחופי כנען, כך שההנחה כי דווקא שמם נובע מאטימולוגיה שמית של "פולשים" נראית לי מופרכת, ואינה מוכרת לי כטענה רצינית במחקר, אלא אם פספסתי משהו. מבין שאר גויי הים, יש בסיס סביר לקשר שניים מהם עם סרדיניה ועם סיציליה, אך מקור שמם ומוצאם המדויק של הפלשתים ברור פחות. AviStav ⁃ שיחה 22:08, 6 באפריל 2024 (IDT)

מסכים לגבי טענות ריבוי המשמעויות ל"פלשתים". אגב, אני לא מתנגד להחזרה למרחב הערכים, פשוט גם לאחר ההעברה יהיה עוד מקום לשיפור.

מוזר לי מאוד שהאטימולוגיה השמית לא קונצנזואלית. אני כנראה צריך לבדוק את זה מחדש יותר לעומק. פעמי-עליון • שיחה 14:11, 8 באפריל 2024 (IDT)

טענת ריבוי המשמעויות נמחקה. תודה. -- Yoss • שיחה 14:22, 8 באפריל 2024 (IDT)

מצאתי עכשיו במקרה ב"ספר הים" של סלושץ עמ' 75 ש"פלשתים" הם מהשורש פ־ל־ש (והוא סובר שזה הבסיס לתרגום היווני Αλλόφυλοι בתרגום השבעים). פעמי-עליון • שיחה 20:43, 15 באפריל 2024 (IDT)

ומתברר שלא בכך תמה הרלוונטיות של הספר לערך זה – הספר הוצא לאור על־ידי החבל הימי לישראל, המתורגם שם לאנגלית כ־Palestine Maritime Leage! פעמי-עליון • שיחה 21:11, 15 באפריל 2024 (IDT)

פרופ' משה עמית מציין (עמ' 26) שחוקרים שניסו להסביר את מקור הפלשתים בכך שהם בעצם הפלסגים, (שבט יווני קדום) שביוונית צילצול השמות דומה. הספר The Ancient Near East Vol 1 Pg 317-330 מתייחס להשפעת מצרים על "Syro-Palestinian area" כבר בשנים 1550-1150 לפנה"ס עם הוכחות כתובות במצבות ומכתבים. הספר The History of the Near East Pg 163-170 מתאר את ה- "Syria-Palestine area" , לפיו, חלקו הדרומי של איזור זה- פלשתין נמשך עד גבולו של מדבר סיני. כלומר, הישות של סוריה-פלשתין הצפוני, נמשך עד גבול מצריים. HanochP • שיחה 16:38, 7 באפריל 2024 (IDT)