שיחת קטגוריה:גופים הפועלים בשטחי ישראל הממומנים בעיקרם על ידי ממשלות זרות
נדהמתי לגלות קטגוריה זו, שהיא בעייתית ומוטה. אני מבקש למחוק אותה. -- גבי • שיח 13:49, 25 במאי 2015 (IDT)
- אתם ממש חוצפנים... הקטגוריה מאוד רלוונטית, מה לעשות שיש גופים שרוב המימון שלהם הוא מח"ול, וזה דווקא דבר מאוד מעניין וראוי שיהיה לו התייחסות וגם קטגוריה....
- ולא ברור לי למה מישהו החליט לרוקן אותו... --Setareh1990 - שיחה 13:56, 25 במאי 2015 (IDT)
- זו קטגוריה פוליטית ברורה, שמנסה להפוך את ויקיפדיה לסניף של "אם תרצו". אין שמץ של הצדקה לקיומה של קטגוריה זו (וגם האמינות של השיוך אליה מפוקפקת למדי). אני מתפלא על Setareh1990 שפתחה קטגוריה כל כך בעייתית בלי לקיים על כך דיון מראש. מחקתי את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 14:02, 25 במאי 2015 (IDT)
- אם תרצו גם קוטרג תחת הקטגוריה הזו - ואני מבקשת לא לקטרג אותי לקטגוריות שאני לא משייכת את עצמי אליהם. זה לא פוליטי, זה מציאותי - יש גופים שיכולים לממן את עצמם רק באמצעות מימון זר וראוי שיהיה לזה התייחסות.--Setareh1990 - שיחה 14:07, 25 במאי 2015 (IDT)
- לא, אני חייבת להבין... הדרך היחידה שקטרגתי את הדפים היה דרך חיפוש הופעת מקורות המימון הזרים הדומיננטים בדפים עצמם... איך זה בדיוק פוליטי ולא מוצדק? --Setareh1990 - שיחה 14:12, 25 במאי 2015 (IDT)
- הגופים "הפועלים בשטחי ישראל הממומנים בעיקרם על ידי ממשלות זרות" בהיקף הרחב ביותר הם ללא ספק חיל האויר וחיל הים אבל המעקב אחר הדיוק של התיוג מחייב ניטור שוטף של תקציב הבטחון כולל החלקים החסוים בו. בעיה נוספת: איך נתייג למשל את כל הגופים המעורבים בייצור ובפיתוח כיפת ברזל (במימון ממשלות זרות) - מתי משקל הפרויקט הופך גוף כזה (למשל רפא"ל) למתאים לסיווג בקטגוריה? יורם שורק - שיחה 14:15, 25 במאי 2015 (IDT)
- Setareh1990, זה מאוד פוליטי, כפי שמבין כל מי שעוקב אחר הפוליטיקה הישראלית (תשאלי את ביבי, הוא יסביר לך).
- לא ידוע לי ש"אם תרצו" ממומן, בעיקרו או מקצתו, על ידי ממשלות זרה. מי הממשלה שתגלה בו עניין? השיוך הזה שלך מטיל צל כבד על אמינות כל הקטלוג שלך. נדמה לי שאינך מבדילה בין ממשלות זרות ובין תורמים זרים (שהם גם אנשים פרטיים שאינם אזרחי ישראל, וגם גופים לא ממשלתיים).
- לא מעניין אותי לאיזה מחנה את משייכת את עצמך, אבל מעניין אותי למנוע עריכות מזיקות בוויקיפדיה. הקטגוריה הזו שלך היא נזק ברור, ורע מאוד שפתחת אותה ללא כל התייעצות. דוד שי - שיחה 14:17, 25 במאי 2015 (IDT)
- הגופים "הפועלים בשטחי ישראל הממומנים בעיקרם על ידי ממשלות זרות" בהיקף הרחב ביותר הם ללא ספק חיל האויר וחיל הים אבל המעקב אחר הדיוק של התיוג מחייב ניטור שוטף של תקציב הבטחון כולל החלקים החסוים בו. בעיה נוספת: איך נתייג למשל את כל הגופים המעורבים בייצור ובפיתוח כיפת ברזל (במימון ממשלות זרות) - מתי משקל הפרויקט הופך גוף כזה (למשל רפא"ל) למתאים לסיווג בקטגוריה? יורם שורק - שיחה 14:15, 25 במאי 2015 (IDT)
- לא, אני חייבת להבין... הדרך היחידה שקטרגתי את הדפים היה דרך חיפוש הופעת מקורות המימון הזרים הדומיננטים בדפים עצמם... איך זה בדיוק פוליטי ולא מוצדק? --Setareh1990 - שיחה 14:12, 25 במאי 2015 (IDT)
- אם תרצו גם קוטרג תחת הקטגוריה הזו - ואני מבקשת לא לקטרג אותי לקטגוריות שאני לא משייכת את עצמי אליהם. זה לא פוליטי, זה מציאותי - יש גופים שיכולים לממן את עצמם רק באמצעות מימון זר וראוי שיהיה לזה התייחסות.--Setareh1990 - שיחה 14:07, 25 במאי 2015 (IDT)
- זו קטגוריה פוליטית ברורה, שמנסה להפוך את ויקיפדיה לסניף של "אם תרצו". אין שמץ של הצדקה לקיומה של קטגוריה זו (וגם האמינות של השיוך אליה מפוקפקת למדי). אני מתפלא על Setareh1990 שפתחה קטגוריה כל כך בעייתית בלי לקיים על כך דיון מראש. מחקתי את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 14:02, 25 במאי 2015 (IDT)
- יש צדק בדברים - למרות שאני עדין לא חושבת שזה בדיוק פוליטי. כיום, הנושא הזה, בהתייחס לפילנתרופיה, הוא מאוד חם ונחקר בכל העולם; "האם ארגונים פילנתרופים הנתמכים ע"י גופים פנים מדינתיים או חוץ-מדינתיים מערערים את הדמוקרטיה/ריבונות המדינה".
- אולי הניסוח הזה של הקטגוריה היה לא מוצלח (לא השקעתי לזה יותר מידי מחשבה). עכשיו כשחשבתי על זה יותר לעומק, באמת היה הגיוני להתייעץ קודם - אני עדין לא כ"כ בקיאה בנהלים לפתיחת קטגוריות.
- מסכימה לגבי צה"ל וכיפת ברזל (התלבטתי אם להוסיף). לגבי "אם תרצו", הוא היה היחיד שלא באמת חיפשתי את מקורות המימון שלו באינטרנט - איכשהו נכנס לי לראש שהוא ממומן על ידי ארה"ב.--Setareh1990 - שיחה 16:38, 25 במאי 2015 (IDT)
- בכל מקרה, לעתיד - וגם לגבי קטגוריה זו, איפה אפשר להעלות כנושא לדיון פתיחת קטגוריה? בדלפק הייעוץ?
- עכשיו אחרי שחשבתי על זה בצורה יותר עומקית;במקום מציעה לפתוח קטגורית על: "פילנתרופיה בישראל". ואז תתי קטגוריות: "ארגוני גמילות חסידים בישראל", "ארגוני התנדבות בישראל", "במימון ממשלות זרות בישראל", "במימון ארגונים זרים בישראל".
- --Setareh1990 - שיחה 16:38, 25 במאי 2015 (IDT)
- שלום לך,
- יש כבר די הרבה קטגוריות שמכסות את התחומים האלה: יש קטגוריות לגופים שהם בעיקרם לא-פוליטיים, כמו קטגוריה:ארגוני עזרה בישראל וכן קטגוריה:ארגונים התנדבותיים, ויש קטגוריות לארגונים פוליטיים, כמו קטגוריה:ארגוני זכויות האדם, וגם הקטגוריות הבסיסיות קטגוריה:ארגוני ימין בישראל וקטגוריה:ארגוני שמאל בישראל (לטענת ארגוני הימין, רוב גופי השמאל מקבלים מימון מחו"ל. טענה זו שנויה במחלוקת.) כמו כן יש בערך על הקרן החדשה לישראל רשימה של גופים שקיבלו מימון מהקרן. לדעתי את יכולה להוסיף ארגונים לקטגוריות הקיימות, ואם תיתקלי בבעיה אז תוכלי להתייעץ כדי לראות איזו קטגוריה מתאימה, ואז אולי (אולי) תוכלי למצוא צידוק ותמיכה לפתיחה של קטגוריות חדשות. המקום המתאים להתייעץ בו בנושאים אלה הוא ויקיפדיה:מזנון.
- בברכה, --גבי • שיח 18:53, 25 במאי 2015 (IDT)
- תודה Gabi S, אבל לפי איך שאני רואה את זה; הקטגוריות הקיימות (שציינת) יכולות רק להוות כתתי-קטגוריות נוספות וכקטגוריות שפוטנציאלית יהיה ניתן לקשר באופן פשוט יותר עוד ערכים לקטגוריות שציינתי לעיל. הקטגוריות שהזכרת לא קשורות או נוגעות בנושאים שניסיתי לגעת בהן דרך העמדת הקטגוריות שציינתי, ולכן אני לא רואה איך זה קשור בכלל. רעיון המימון הוא נושא מאוד חם, רלוונטי, מעניין ומעל להכל ניתן לקטרוג; ולכן אני רואה בקיומם את מירב הרלוונטיות והצורך.--Setareh1990 - שיחה 19:11, 25 במאי 2015 (IDT)
- עניין המימון עושה הרבה רעש פוליטי, אבל יש בו הרבה צביעות. כל בית חולים בישראל מקבל תרומות מחו"ל, כל אוניברסיטה מקבלת תרומות מחו"ל, וכך הלאה, לא קל למצוא מלכ"ר גדול בישראל שאינו מסתייע בתרומות מחו"ל. ולא רק מלכ"רים: החינמון "ישראל היום" מקבל מימון אדיר מחו"ל (אבל שומר את גובה הסכומים בסוד). כבר הוזכרו חיל האוויר וחיל הים (שאליהם יש לצרף את משרד הביטחון). כדאי לרדת מהקטע הזה של קטגוריות לפי מימון מחו"ל. דוד שי - שיחה 19:41, 25 במאי 2015 (IDT)
- לוויקיפדיה אין את שירותי המודיעין הדרושים לבירור מעמיק של מקורות המימון של הנדבנים, אין לנו אפשרות לברר אם את "ישראל היום" מממן טייקון מסוים ממניעים אישיים או שהוא איש קש של ולדימיר פוטין או של שליט צפון קוריאה... כל ארגון או אישיות, שרוצים להסתיר את פעילותם, יכולים להקים חברות קש או להשתמש באנשי קש שיחצצו בינם ובין הגוף הממומן. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 25 במאי 2015 (IDT)
- דוד שיאפשר להכניס גם את הגופים שציינת לעיל תחת הקטגוריות המוצעות. אני לא רואה איך מה שציינת שולל את את רלוונטיות הקטגוריות - בעיני רק מחזק.
- ליש, אפשר להגיד את זה על כל דבר שבעולם. בכל מקרה גיידסטאר מהווה התחלה טובה. --Setareh1990 - שיחה 19:58, 25 במאי 2015 (IDT)
- לדעתי חבל שתבזבזי את האנרגיות שלך על מיזם קטגוריות שייבנה על בסיס רעוע ויגרור הרבה ויכוחים עם ויקיפדים אחרים. הסתכלתי על גיידסטאר והמידע שם חלקי בלבד. אם את מתעקשת, אני מציע לך את דרך הפעולה הבאה. במקום קטגוריות, תכתבי ערך חדש במרחב הטיוטות שלך שנקרא "פילנתרופיה בישראל" או משהו דומה, ובערך הזה תכניסי את כל הקטגוריות ותת-הקטגוריות שראויות להיות בו לדעתך, ובכל קטגוריה כזו תוסיפי רשימה של כל העמותות הרלוונטיות, עם סימוכין כמובן. בזמן שהערך יהיה במרחב הטיוטות, ויקיפדים אחרים יוכלו להעיר על תוכנו ותוכלי לתקן בהתאם. אם אכן יהיה לך בסופו של דבר ערך עם הרבה מידע מבוסס, תוכלי להעביר אותו ממרחב הטיוטות למרחב הערכים, ואף לבסס עליו קטגוריות חדשות. בהצלחה :) -- גבי • שיח 21:46, 25 במאי 2015 (IDT)
- נשמע כמו פתרון הגיוני, תודה גבי! :-) --סתארה - שיחה 17:51, 26 במאי 2015 (IDT)
- תומך בנימוקי החשיבות דלעיל. גם קטגוריה פוליטית עשויה להיות אנציקלופדיה. --בן נחום - שיחה 12:46, 28 במאי 2015 (IDT)
- נשמע כמו פתרון הגיוני, תודה גבי! :-) --סתארה - שיחה 17:51, 26 במאי 2015 (IDT)
- לדעתי חבל שתבזבזי את האנרגיות שלך על מיזם קטגוריות שייבנה על בסיס רעוע ויגרור הרבה ויכוחים עם ויקיפדים אחרים. הסתכלתי על גיידסטאר והמידע שם חלקי בלבד. אם את מתעקשת, אני מציע לך את דרך הפעולה הבאה. במקום קטגוריות, תכתבי ערך חדש במרחב הטיוטות שלך שנקרא "פילנתרופיה בישראל" או משהו דומה, ובערך הזה תכניסי את כל הקטגוריות ותת-הקטגוריות שראויות להיות בו לדעתך, ובכל קטגוריה כזו תוסיפי רשימה של כל העמותות הרלוונטיות, עם סימוכין כמובן. בזמן שהערך יהיה במרחב הטיוטות, ויקיפדים אחרים יוכלו להעיר על תוכנו ותוכלי לתקן בהתאם. אם אכן יהיה לך בסופו של דבר ערך עם הרבה מידע מבוסס, תוכלי להעביר אותו ממרחב הטיוטות למרחב הערכים, ואף לבסס עליו קטגוריות חדשות. בהצלחה :) -- גבי • שיח 21:46, 25 במאי 2015 (IDT)
- לוויקיפדיה אין את שירותי המודיעין הדרושים לבירור מעמיק של מקורות המימון של הנדבנים, אין לנו אפשרות לברר אם את "ישראל היום" מממן טייקון מסוים ממניעים אישיים או שהוא איש קש של ולדימיר פוטין או של שליט צפון קוריאה... כל ארגון או אישיות, שרוצים להסתיר את פעילותם, יכולים להקים חברות קש או להשתמש באנשי קש שיחצצו בינם ובין הגוף הממומן. בברכה. ליש - שיחה 19:52, 25 במאי 2015 (IDT)
- עניין המימון עושה הרבה רעש פוליטי, אבל יש בו הרבה צביעות. כל בית חולים בישראל מקבל תרומות מחו"ל, כל אוניברסיטה מקבלת תרומות מחו"ל, וכך הלאה, לא קל למצוא מלכ"ר גדול בישראל שאינו מסתייע בתרומות מחו"ל. ולא רק מלכ"רים: החינמון "ישראל היום" מקבל מימון אדיר מחו"ל (אבל שומר את גובה הסכומים בסוד). כבר הוזכרו חיל האוויר וחיל הים (שאליהם יש לצרף את משרד הביטחון). כדאי לרדת מהקטע הזה של קטגוריות לפי מימון מחו"ל. דוד שי - שיחה 19:41, 25 במאי 2015 (IDT)
- תודה Gabi S, אבל לפי איך שאני רואה את זה; הקטגוריות הקיימות (שציינת) יכולות רק להוות כתתי-קטגוריות נוספות וכקטגוריות שפוטנציאלית יהיה ניתן לקשר באופן פשוט יותר עוד ערכים לקטגוריות שציינתי לעיל. הקטגוריות שהזכרת לא קשורות או נוגעות בנושאים שניסיתי לגעת בהן דרך העמדת הקטגוריות שציינתי, ולכן אני לא רואה איך זה קשור בכלל. רעיון המימון הוא נושא מאוד חם, רלוונטי, מעניין ומעל להכל ניתן לקטרוג; ולכן אני רואה בקיומם את מירב הרלוונטיות והצורך.--Setareh1990 - שיחה 19:11, 25 במאי 2015 (IDT)