שיחה:אידו של מארס
בכל התרגומים הידועים לי נכתב "אידיו של מרס" (ברבים, ומרס בסמ"ך).
אשר להערה על החודש הרומי, היא אינה מדוייקת. בכל חודש היו שלושה ימים בעלי שם קבוע: הקלנדה (בראשון לחודש) האיד (ב-13 או ב-15 לחודש) והנונה (בשבעה או בתשעה לחודש). החודשים היו שמות תואר ולא שמות עצם. כדי לומר "ה-28 בדצמבר" אמרו "שלושה ימים לפני הקלנדה הינוארית". אביעד המקורי 22:27, 15 מרץ 2006 (UTC)
- משמעות הדבר שהחודש אכן מחולק לשניים - אבל אפשר להוסיף את ההערה. לגבי השם - כך לימדוני, אבל אפשר לבדוק (בכל מקרה לא ברור לי למה הרבים - השאלה היא איך זה בלאטינית ואיך מתרגמים. דרור 22:34, 15 מרץ 2006 (UTC)
- באנגלית ides הוא תמיד רבים (בלטינית נדמה לי שדווקא יחיד, אבל אני לא בבית ואין לי כאן מילון). אביעד המקורי 22:45, 15 מרץ 2006 (UTC)
- לדעתי צריך ללכת לפי המקור ולא לפי האנגלית - ולכן "אידו" ולא "אידיו". אבל אם אני טועה אפשר תמיד להעביר את הערך. אתה בטוח לגבי האטרוסקית? כי ויקיפדיה האנגלית אומרת לטינית.דרור 22:46, 15 מרץ 2006 (UTC)
- אם במקרה הזה יש להסתמך על האנגלית או על הלטינית זו שאלה טובה - הרי הסיבה היחידה לקיומו של הערך היא המחזה של שייקספיר. אשר למקור המילה, היא הגיעה ללטינית מאטרוסקית, ומלטינית לאנגלית - תעשה עם זה מה שאתה רוצה :-) אביעד המקורי 22:50, 15 מרץ 2006 (UTC)
- לגבי הערך - אמנם שייקספיר הפך אותו לפופולרי, אבל דווקא יוליוס הוא הגורם להיותו ידוע (או יותר נכון ברוטוס, ולכן אני סבור שנישאר עם הלטינית ולא נתרגם מאנגלית. דרור 22:53, 15 מרץ 2006 (UTC)
- נכון, אבל אין לכך זכר במקורות קלאסיים - מדובר בפרי דמיונו הפרוע של שייקספיר. אביעד המקורי 22:54, 15 מרץ 2006 (UTC)
- דווקא לא - תראה את ההתייחסויות בויקי האנגלית (לתאריך יש התייחסות במקורות הקלסיים, לביטוי "הזהר מאידו של מרץ" - אין). דרור 22:58, 15 מרץ 2006 (UTC)
- את הביטוי "הזהר מאידו של מארס" העתיק שייקספיר מפלוטארכוס. בתרגום פלוטארכוס לעברית כתוב דוקא "האידות של מארס"
- דווקא לא - תראה את ההתייחסויות בויקי האנגלית (לתאריך יש התייחסות במקורות הקלסיים, לביטוי "הזהר מאידו של מרץ" - אין). דרור 22:58, 15 מרץ 2006 (UTC)
- נכון, אבל אין לכך זכר במקורות קלאסיים - מדובר בפרי דמיונו הפרוע של שייקספיר. אביעד המקורי 22:54, 15 מרץ 2006 (UTC)
- לגבי הערך - אמנם שייקספיר הפך אותו לפופולרי, אבל דווקא יוליוס הוא הגורם להיותו ידוע (או יותר נכון ברוטוס, ולכן אני סבור שנישאר עם הלטינית ולא נתרגם מאנגלית. דרור 22:53, 15 מרץ 2006 (UTC)
- ברור שהתאריך אוריגינלי, אבל העובדה שדווקא הוא נהפך למטבע לשון (בניגוד למאות תאריכים חשובים אחרים בהיסטוריה הרומית) נזקפת לזכות הביטוי "היזהר וגו'". לכן הערך צריך להיות על הביטוי השייקספירי ולאו דווקא על התאריך האקראי המסוים הזה בלוח הרומי. אביעד המקורי 23:02, 15 מרץ 2006 (UTC)
- אם במקרה הזה יש להסתמך על האנגלית או על הלטינית זו שאלה טובה - הרי הסיבה היחידה לקיומו של הערך היא המחזה של שייקספיר. אשר למקור המילה, היא הגיעה ללטינית מאטרוסקית, ומלטינית לאנגלית - תעשה עם זה מה שאתה רוצה :-) אביעד המקורי 22:50, 15 מרץ 2006 (UTC)
- לדעתי צריך ללכת לפי המקור ולא לפי האנגלית - ולכן "אידו" ולא "אידיו". אבל אם אני טועה אפשר תמיד להעביר את הערך. אתה בטוח לגבי האטרוסקית? כי ויקיפדיה האנגלית אומרת לטינית.דרור 22:46, 15 מרץ 2006 (UTC)
- באנגלית ides הוא תמיד רבים (בלטינית נדמה לי שדווקא יחיד, אבל אני לא בבית ואין לי כאן מילון). אביעד המקורי 22:45, 15 מרץ 2006 (UTC)
האידים של מרס[עריכת קוד מקור]
המלה idus בהקשרה הנוכחי היא בלשון רבים ולא בלשון יחיד. . idus, -uum, f הוא שם עצם השייך לדקלינציה הרביעית, וצורתו זהה ב-.Nom.Sing וב-.Nom.Plur . מכאן התעתיק לאנגלית Ides ולא Idus. גם הביטויים האחרים לציון ימים בחודש (Kalendae, Nonae) מופיעים בלשון רבים, לאמור היום הראשון של כל חודש והיום החמישי של כל חודש. שם החודש הוא שם-תואר ולא שם עצם, והמין הדקדוקי שלו מותאם לשם העצם שאותו הוא מתאר. לכן כותבים idus Martiae - האידים של מרס. זאת ועוד, אין נוהגים להטות שמות עצם לועזיים כבעברית (אם כי בשירה מותר הכל). לדוגמה, אין אומרים "פילוסופיתו של אפיקורוס" אלא "הפילוסופיה של אפיקורוס". לכן הביטויים אידו של מרס או אידי מרס יפים אך שגויים. בכל מקרה אני סבור כי אין לסרס את שמו של אל המלחמה, ויש לכתוב 'מרס' או ' מארס' ולא מרץ. אשר למקור השם idus, המילון הלטיני של לואיס ושורט מציין כי הוא אטרוסקי, מ-iduo שפירושו לחלק. שמחה 17:10, 16 מרץ 2006 (UTC)
- לעניין שם אל המלחמה - רושמים לפי השם המקובל בעברית. ולגבי הקידומת - לא הבנתי כוונתך. דרור 11:33, 31 בדצמבר 2006 (IST)
הפרק על החנופה[עריכת קוד מקור]
הוספתי את הפרק על החנופה לפי הצעת השמח בחלקו . Daniel Ventura 23:50, 19 בפברואר 2007 (IST)
- הציטוט יפה מאוד, אבל אני לא בטוח שכאן זה המקום הנכון עבורו משום שאין בציטוט אזכור לביטוי "אידו של מרץ", והקשר לביטוי לא מובן. נראה לי יותר מתאים לשלב אותו ביוליוס קיסר (מחזה). מלמד כץ 01:10, 28 בפברואר 2007 (IST)
- אם תשים לב, הוא מבטיח כי בעזרת החנופה, הוא יצליח להביא אותו למחרת , באידו של מרץ , אל המקום המתוכנן לרצח. זוהי תחבולה להביא את הקרבן אל היעד שרוצים להביא אותו ואין דוגמא יותר טובה לכך מאשר מה שקרה באותו יום. החלקים במחזה , הקודמים לקטע זה, מראים שורה של אותות טבע וסימנים, הגורמים, גם לחלק מידידיו ולאשתו של יוליוס קיסר, למנוע ממנו לצאת למחרת לסנט - דבר שהיה מציל את חייו. כמעט אין דוגמא טובה יותר כיצד מובילים אדם ליעד נתון ביום נתון למקום רצוי. הוא טוען כי בעזרת החנופה הוא יצליח. חבל שקטע כה מרשים יבלע בערך המחזה. שם ספק אם יזכה לתשומת לב. Daniel Ventura 02:10, 28 בפברואר 2007 (IST)
- כל זה טוב ויפה, אך עדיין אינני מבין למה זה צריך להופיע בערך על אידו של מרץ. אני חושב שמי שקורא את הערך ורוצה לקבל מידע על "אידו של מרץ" לא יבין את ההקשר. מלמד כץ 04:10, 15 במרץ 2007 (IST)
- אולי צריך להוסיף עוד משפט נוסף ואולי תוכל לעזור. התאריך הזה אידו של מרץ מוזכר במחזה, לא מעט לפני האירוע. שקספיר מראה איך הגורל מוביל את קיסר לקראת יומו האחרון. וכאשר הקושרים חוששים בסופו של דבר שקיסר יגלה את המזימה, בעקבות מלוא הרמזים - הסימנים והמידע - המגיעים אל קיסר עד שאשתו אומרת לקיסר בבוקר אידו של מרץ אל תצא לסנט, אתה בסכנה. אז אז, מבטיח אחד הקושרים שלא יעזור לקיסר דבר, יש תכסיס אחד שמפיל כל אדם ויפיל גם את קיסר הגדול. Daniel Ventura 04:40, 15 במרץ 2007 (IST)
- זה כבר סיפור אחר... אין לי את תרגום המחזה (יש לי את המקור). האם תוכל להוסיף את המשפטים הרלוונטיים, ואני אבצע עריכה אם יהיה צורך. מלמד כץ 04:44, 15 במרץ 2007 (IST)
- אולי צריך להוסיף עוד משפט נוסף ואולי תוכל לעזור. התאריך הזה אידו של מרץ מוזכר במחזה, לא מעט לפני האירוע. שקספיר מראה איך הגורל מוביל את קיסר לקראת יומו האחרון. וכאשר הקושרים חוששים בסופו של דבר שקיסר יגלה את המזימה, בעקבות מלוא הרמזים - הסימנים והמידע - המגיעים אל קיסר עד שאשתו אומרת לקיסר בבוקר אידו של מרץ אל תצא לסנט, אתה בסכנה. אז אז, מבטיח אחד הקושרים שלא יעזור לקיסר דבר, יש תכסיס אחד שמפיל כל אדם ויפיל גם את קיסר הגדול. Daniel Ventura 04:40, 15 במרץ 2007 (IST)
- כל זה טוב ויפה, אך עדיין אינני מבין למה זה צריך להופיע בערך על אידו של מרץ. אני חושב שמי שקורא את הערך ורוצה לקבל מידע על "אידו של מרץ" לא יבין את ההקשר. מלמד כץ 04:10, 15 במרץ 2007 (IST)
- אם תשים לב, הוא מבטיח כי בעזרת החנופה, הוא יצליח להביא אותו למחרת , באידו של מרץ , אל המקום המתוכנן לרצח. זוהי תחבולה להביא את הקרבן אל היעד שרוצים להביא אותו ואין דוגמא יותר טובה לכך מאשר מה שקרה באותו יום. החלקים במחזה , הקודמים לקטע זה, מראים שורה של אותות טבע וסימנים, הגורמים, גם לחלק מידידיו ולאשתו של יוליוס קיסר, למנוע ממנו לצאת למחרת לסנט - דבר שהיה מציל את חייו. כמעט אין דוגמא טובה יותר כיצד מובילים אדם ליעד נתון ביום נתון למקום רצוי. הוא טוען כי בעזרת החנופה הוא יצליח. חבל שקטע כה מרשים יבלע בערך המחזה. שם ספק אם יזכה לתשומת לב. Daniel Ventura 02:10, 28 בפברואר 2007 (IST)
מה קרה לקראת האידה של מרס מהמחזה[עריכת קוד מקור]
למשתמש:מלמד כץ נראה אם תצליח לעשות מקטעים אלה פרק נוסף לערך.ביום האיד של מארס 15 2007 נתאר את השתלשלות הענינים
- 1. מייד בתחילת המחזה עמוד 196 כאשר המחזה מתחיל עמוד 191 לפניו בה המחזה רומאו ויוליה מגיד העתידות "שמור נפשך מאידי מרס" ברוטוס: זה ידעוני קורא כי תשמר מאידי מרס" קיסר מצוה לתפוס את מגיד העתידות והיא חוזר על דברו "שמור נפשך מאידי מרס" ומה אומר קיסר: זה בעל החומות. נניח לו לדרך.
- 2. במערכה א תמונה שלישית לא אפרט הכל אך קםקה מתאר איך כל העולם רועש "סופות ראיתי בבקע רוח אלוני עד בזעפה. הים גואה ברום חמת קצפו אך לא עברתי עד ללילה זה בסער וסופה של מטרות אש או קרב אחים ערכו צבא מרום או העולם בחוצפתו כלפי שמים , עוררם להשחיתו. אחד העבדים הרים שמאלו וזה דלקה ביקוד כלפיקיפ עשירים ,כ י לא שלטה בה אש. סמוך לקפיטול נקראה לי אריה ועד עוד מסכם שכן בטוחני מבשרות רעה הן לחיר אשר אותה הנן פוקדות. ציצרו משיב "אכן מוזר מזגם של הימים. אך יש ובדברים רואים אנחנו מהרהורי לבנו, מה שאין בם האם יבוא מחק קיסר לקפיטול.
- 3. מערכה ב תמונה א ברוטוס מרהר בצעדיו הבאים והוא אומר "שוב שכב. הלא לילה ולא יום. האין זאת כי טקסט מודגשמחר יום אידי מרס , הנער וממשיך אבני הרשף הפולחות רקיע אורן רב עד כי ניתן לקרוא בו
- 4. לוציום "כלתה מחצית לירח מרס
- 5. פה אני מעט מדלג עד לשיחה בין קיסר לאשתו: "לא רגליך תדרוך היום בחוץ והןא משיב: לא מימי לב שמתי לאותות אך זאת הפעם הם נוסכים בי פחת והיא חוזרת על האותות בקטע 2
- 6. וקיסר משיב " הכי יופר דבר אשר גזרו אלי מדרום? קיסר ילך והמופתים לא לקיסר בלבד, למלוא עולם הם. וםסוק נצפא אולי צטט אותו "שבעים ימות מוג לב לפני מותו ורק אחת עז נפש ידע מוות"
- 7. ועוד עוד הקטע הזה הוא באמצע לא ברגע האחרון לפני עליית השחר . בערך בין 3. לבין 4. אל תדאג בחנופה הוא נביא אותו לסנט - יש לנו תכסיס שתופס כל אדם - וכך היה.
- 6. וקיסר משיב " הכי יופר דבר אשר גזרו אלי מדרום? קיסר ילך והמופתים לא לקיסר בלבד, למלוא עולם הם. וםסוק נצפא אולי צטט אותו "שבעים ימות מוג לב לפני מותו ורק אחת עז נפש ידע מוות"
- 5. פה אני מעט מדלג עד לשיחה בין קיסר לאשתו: "לא רגליך תדרוך היום בחוץ והןא משיב: לא מימי לב שמתי לאותות אך זאת הפעם הם נוסכים בי פחת והיא חוזרת על האותות בקטע 2
- 4. לוציום "כלתה מחצית לירח מרס
- 3. מערכה ב תמונה א ברוטוס מרהר בצעדיו הבאים והוא אומר "שוב שכב. הלא לילה ולא יום. האין זאת כי טקסט מודגשמחר יום אידי מרס , הנער וממשיך אבני הרשף הפולחות רקיע אורן רב עד כי ניתן לקרוא בו
- 2. במערכה א תמונה שלישית לא אפרט הכל אך קםקה מתאר איך כל העולם רועש "סופות ראיתי בבקע רוח אלוני עד בזעפה. הים גואה ברום חמת קצפו אך לא עברתי עד ללילה זה בסער וסופה של מטרות אש או קרב אחים ערכו צבא מרום או העולם בחוצפתו כלפי שמים , עוררם להשחיתו. אחד העבדים הרים שמאלו וזה דלקה ביקוד כלפיקיפ עשירים ,כ י לא שלטה בה אש. סמוך לקפיטול נקראה לי אריה ועד עוד מסכם שכן בטוחני מבשרות רעה הן לחיר אשר אותה הנן פוקדות. ציצרו משיב "אכן מוזר מזגם של הימים. אך יש ובדברים רואים אנחנו מהרהורי לבנו, מה שאין בם האם יבוא מחק קיסר לקפיטול.
- בהצלחה אם תצליח לעשות משהו מסלט זה
Daniel Ventura 18:38, 15 במרץ 2007 (IST)
- חוששני שאינני רואה קשר ישיר בין הקטע של החנופה לקטע שבו מוזכר המושג "אידו של מרץ" בתחילת המחזה, ואיני יודע כיצד לשלב אותם. מלמד כץ 19:35, 15 במרץ 2007 (IST)
אולי לא היה מקום לערך[עריכת קוד מקור]
אבל אם כבר נכתב הערך, לא ניתן להתעלם מהמוטו שהוא מוביל במחצית הראשונה של המחזה. אם המונח אידו של מארס זכה לערך ולא אביע דעה על כך, אז לא ניתן לתת רק את המערכה הסופית ב"מחזה" אידו של מארס. Daniel Ventura 22:30, 15 במרץ 2007 (IST)
martias[עריכת קוד מקור]
אני סבור שכתיבת המלה בנטיית אקוזטיבוס (martias) היא שגויה ותחת זה היא צריכה להיכתב בנטיית גנטיבוס (martii). אשמח לשמוע דעות אחרות שיאשרו או יפריחו את דעתי.