שיחה:אלטנוישול

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    הועבר מגוף הערך: "...בסגנון גותי והוא אחד הבניינים הראשונים בסגנון זה בפראג[דרוש מקור]". במידה ולמישהו יש מקור מוסמך לטענה שזהו אחד מהמבנים הגותיים הראשונים בפראג, הוא מוזמן להחזיר את המידע לערך. ‏pacmanשיחה 13:33, 13 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

    הועבר משיחת קטגוריה:קתדרלות בסגנון גותי (קטע מתוך שיחה רחבה יותר) ב-22:56, 14 ביולי 2007 (IDT)

    למבני דת גותים נצטרך להוסיף גם את אלטנוישול :-) וגם: איחוד קתדרלות עם כנסיות לא פותר את הבעיה של היותה תת קטגוריה של קטגוריה:קתדרלות (שסובלת מאותה בעיה של קטגוריה:קתדרלות גותיות מבחינת הפרדה בין קתדרלות לכנסיות). לדעתי החלוקה ל-4 קטגוריות, כאשר הקתדרלות מאוגדות לחוד, היא האופציה המדויקת ביותר וגם תצריך הכי פחות עבודה של קיטלוג מחדש. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 1 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
    סליחה שאני מעלה את זה עכשיו ולא בדיונים שהיו טרם ההמלצה (כי הוא מוזכר בערך הראשי), אבל מאיפה בדיוק הקביעה כי מדובר בבית כנסת בסגנון גותי? הוא לא נראה גותי. אין לו מאפיינים גותים. הדבר היחיד שיש בו שממנו ניתן להסיק משהו בכיוון הגותיקה הוא העמודים וקמרונות הצלב בפנים. מן הסתם, כאשר בנה אותו אדריכל כלשהו בימי הביניים, היה הרבה יותר נח לקנות בגילדה לבנים מסותתות שיש להן היצע גדול ומיוצרות בשפע עבור מבנים נוצריים שמיועדות ליצור קמרונות צלב. באותה המידה, אם באותם שנים הייתה נפוצה בניית קתדרלות עם קמרונות מצדפים, גם בית הכנסת היה נבנה מצדפים כי זה מה שהיה במצאי וזה מה שהאדריכל יכל להשיג בשוק המקומי באותה תקופה. השמח בחלקו (-: בואו להתפעל 19:28, 1 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
    יכול להיות שאלטנוישול נבנה כגותי יותר מתוך אילוץ (זה מה שהבנאים ידעו לעשות אז) יותר מאשר בחירה, ובגג יש צורה מחודדת של שאיפה לגובה למרות ההגבלות על גובהו מטעמי אנטישמיות. הקמרונות שבו הם כן גותיים ולכן קבעו שהבית כנסת הזה נבנה בסגנון גותי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:39, 1 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
    אתה בטוח שבפראג היו הגבלות כאלה? תפישת "השאיפה לגובה" היא תפישה נוצרית. בתי כנסת דמויי כנסיות נראים כך בגלל אופנה אדריכלית ולא מתוך תפישה דתית. חוץ מזה מי קבעו? השמח בחלקו (-: בואו להתפעל 19:48, 1 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
    גם בפראג היו הגבלות כאלה. האלטנוישול כנראה נבנה כחיקוי של מבנים נוצריים אך בצניעות האופיינית למבנה יהודי מתוך אילוצים ולא מתוך בחירה חופשית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:53, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

    (עד כאן קטע שיחה מועתק)


    לאחר השיחה שמתי תבנית "דרוש מקור" על נושא היותו של בית הכנסת גותי. גם בויקיפדיה האנגלית, שהיא ככל הנראה המקור לערך זה, מוצבת תבנית דומה. גם אם יש בו מאפיינים גותים, הטענה כי מדובר באחד המבנים הגותים הראשונים שם בהחלט דורשת סימוכין רציני. לאחר שפקמן מחק את השורה הנ"ל והעביר אותה לראש דף שיחה זה, הסרתי גם את הקטגוריה המשתמעת מתוך הטענה דורשת המקור. אם הקטגוריה מוחזרת יש להחזיר גם את המשפט יחד עם תבנית המקור או להסיר שנית את הקטגוריה. בברכה, השמח בחלקו (-: 22:56, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

    אני לא מבין גדול באדריכלות, אז גם קשה לי לאתר מקורות איכותיים (או אפילו להעריך מה נחשב איכותי). מכל מקום, בחיפוש בגוגל הטענה שמדובר במבנה גותי מופיעה במאות אתרים (יש לסייג שרובם הגדול תיירותיים). אם נצא מנקודת הנחה שזה אכן מבנה גותי, ממילא זה אחד המבנים הראשונים כי הסגנון היה בשנת ההקמה חדש יחסית בכלל ובפראג בפרט. לפי התמונות והתיאורים זה נראה בעין לא מקצועית כמבנה בעל אלמנטים גותיים אופייניים, גם אם נטען שהבניין כולו לא בהכרח בסגנון גותי. אולי אפשר להסתפק ב"זהו אחד המבנים הראשונים בפראג הכוללים אלמנטים של אדריכלות גותית", טענה שכמדומני יש לה סימוכין סבירים. בברכה, ‏DGtal‏ 10:07, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
    אין בעייה, אפשר בהחלט לכתוב את זה אבל אני חושב שהקביעה הזו דורשת סימוכין. או שכותבים את הטענה עם הערת "דרוש מקור" ואז גם מכלילים את הערך בקטגוריה המתאימה, או שמסירים את שניהם יחד. השמח בחלקו (-: 11:20, 15 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

    השם 'אלטנוי' ומקורו[עריכת קוד מקור]

    בערך נכתב כי:

    הסבר נוסף לשם בית-הכנסת הוא שמשמעו "על תנאי שול". לפי הסבר זה, בבית הכנסת נבנו אבנים מהמקדש בירושלים, הבניה נעשתה "על תנאי" שכשיבוא המשיח, יוחזרו האבנים למקומם במקדש‏‏. וריאציה אחרת להסבר זה קושרת את המילים "על-תנאי" למאמר חז"ל: "בתי-כנסיות בחו"ל - על תנאי הם עומדים", שקדושתם תפקע עם שוב היהודים לארצם ובבניין בית המקדש, שבתי הכנסיות משמשים לו כתחליף זמני.

    עושה רושם שהסברים אלו הם דרשניים. בברכה. אלי לייטנר - שיחה 19:36, 1 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    הגולם בעליית הגג[עריכת קוד מקור]

    AddMore-III מחק את הגרסה המדברת אודות אגדת הגולם. הנוסח היה:

    האגדה מספרת כי הגולם מפראג, שהוכן מחומר וניתן בו רוח על ידי המהר"ל, נמצא בגניזה שבעליית הגג של בית הכנסת. עם זאת, בשיפוצים שנערכו במקום לאחרונה (ה'תשע"ד-ה'תשע"ה), לא היה כל ממצא של ממש שעשוי להעיד על כך[1], אך גם לא היה בזה בכדי להכחיש בבירור את הסיפור, מחמת שבעבר הרחוק יותר (ה'תרמ"ד) נערכו במקום שיפוצים מוקדמים ולא תועדו בשלמות. סיפור נוסף מספר על קצין נאצי שרצה לבדוק את מהימנות הסיפור אודות הגולם, אך מת במקום. גם לסיפור זו אין בסיס מתועד, אך עצם קיומו של הבית כנסת, על אף כיבושו של המקום עוד לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, מפזר הילה סביב לסיפור זה.
    רבי מנחם מנדל שניאורסון מליובאוויטש ציין שהאגדה הייתה מפורסמת עוד קודם הוצאת ספרו של רוזנברג, והוסיף ששמע מפי חותנו, שהוא ביקר בעליית הגג של בית הכנסת האמור, וראה שם את מה שנשאר מן הגולם[2]. עוד ציין שהראיה הפשוטה על אמיתותו של הגולם היא שהגויים במקום מאמינים בזה, כך שאין זו אגדה יהודית[3][4].
    מקום מושבו של המהר"ל, בקדמת בית הכנסת, שמור עד היום.

    מלכתחילה חשבתי אף אני (שערכתי את רובו של התוכן) שהוא חורג מגוף הערך, אולם מאחר שסופר על האגדה כי הגולם נמצא בעליית הגג, סברתי כי יש לדון על אמיתות העניין, ומכיון שהאישושים וההפרכות לכך נובעות מתוך ביקורים שנעשו במקום - היה מקום נוסף להביא זאת כאן בערך. אולי באמת כדאי לפחות לתמצת את התוכן בקצרה. אך להשמיט אותו לגמרי - אולי לא כדאי. אשמח לדעת העורכים. קובץ על יד - שיחה 10:18, 17 באוגוסט 2016 (IDT)[תגובה]

    1. ^ ראו תיעוד ראשון: עליית ה'אלטנוישול' בפראג באתר בחדרי חרדים.
    2. ^ לקוטי שיחות - ב (במדבר, דברים), וכן בספר מאוצר המלך, ניו-יורק, תשס"ה, עמ 207: "ובנוגע לעיקר הענין שהמהר"ל עשה את הגולם בעצמי שמעתי מכ"ק מו"ח אדמו"ר שראה הנשאר ממנו בעליית ביהכנ"ס דמהר"ל בפראג ודיבר עד"ז עם אביו כ"ק אדנ"ע וכו'" (ההדגשות במקור).
    3. ^ "קובץ לרגל כ"ב שבט" תשנ"ח, שיצא מטעם ישיבת תות"ל בלוד
    4. ^ הרב דרוקמן תוקף הפרסומים: "הגולם - היה גם היה", באתר COL, יז אלול תשס"ט