שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 1

אופן כתיבת הערך

כרגע יצרתי את הערך והכנתי ראשי פרקים לפי מבנה ההגדרה עליה נערכה הצבעה, כלומר התפתחות היסטורית-כרונולוגית של השימושים במונח. הערך האנגלי (en:race) בנוי אחרת במקצת, והוא מציג גם מחלוקות שונות על המושג ללא התייחסות כרונולוגית ספציפית. איזו דרך עדיפה? או כיצד ניתן ליצור דרך ביניים? בברכה, --אורי 04:43, 6 יולי 2006 (IDT)

הערכים בויקיאנגלית אינם קדושים, זאת למדתי בדרך הקשה. עשה מה שאתה רואה לנכון. דורית 11:46, 6 יולי 2006 (IDT)

ליניאוס

כדאי לציין גם את חלוקתו של קארלוס ליניאוס, החלוקה המדעית הראשונה, ראו כאן. עוד משהו קטן: כתוב "הציע ביפון חלוקה לשישה גזעים..." - מי הוא אותו ביפון? pacman • שיחה 14:27, 21 יולי 2006 (IDT)

שלום פקמן, תודה רבה על הקישור! לא היכרתי את הערך האמור והוא אכן רלוונטי. אוסיף את המידע בהקדם ובינתיים הסתפקתי בקישור. מבחינתי גם אתה יכול לכתוב את תת הפרק עליו. רק שאלה אחת - בערך עליו כתוב שהוא היה הראשון שחילק את בני האדם לגזעים באופן מדעי. לפי מה שאני כתבתי בערך כאן זה לא נכון - היו אחרים שקדמו לו (זה מבוסס על האנציקלופדיה העברית). יש לך רעיון איך לפתור את הסתירה? בברכה, --אורי 00:22, 22 יולי 2006 (IDT)

הוספתי, הרחבתי, הוספתי מקרא לתמונה ושיניתי גם בערך על לינאוס עצמו. להבנתי הוא לא היה הראשון לסווג את בני האדם. --אורי 19:29, 22 יולי 2006 (IDT)

אכן, מן הסתם האנציקלופדיה העברית אמינה יותר מהערך בוויקיפדיה האנגלית, ממנו תורגם הערך קארלוס ליניאוס. אין ברשותי את האנציקלופדיה העברית, אשמח מה כתוב שם בנושא זה בערך על ליניאוס (יתכן שהערך שם נקרא "קרל פון לינה", שם האצולה שלו. בברכה, pacman • שיחה 20:28, 22 יולי 2006 (IDT)

אין לי גישה כרגע לאנציקלופדיה העברית עקב שהותי בחו"ל. אולי מישהו אחר יוכל לעזור. בברכה, --אורי 22:37, 22 יולי 2006 (IDT)

בסדר, נחכה. pacman • שיחה 22:38, 22 יולי 2006 (IDT)

פירמידת הגזעים

אפשר להוסיף תמונה של פירמידת הגזעים בחלק על תורת הגזע. אין לי דוגמה לתמונה ספציפית, אבל אפשר לייצר אחת כזו. אם תבקשו אני אנסה ליצור משהו. ירון 01:51, 23 יולי 2006 (IDT)

שלום ירון.

• ראשית - תודה רבה על הנכונות לייצר תמונה.
• שנית, אינני בטוח אם הפרמידה הזו נחוצה, אולם אם התמונה מבארת ומוסיפה אסטטית - למה לא?
• שלישית, יש כאן בעיה אמיתית. מה יהיה בפרמידה? אין טעם, לדעתי, ליצור תרשים בו יש רק "ארים", "נורדים", "סלבים" ו"שמים", או משהו כזה. הסכמה היא פשוטה למדי ואיור איננו מוסיף דבר. בנוסף, אינני בקיא מספיק ואינני בטוח שאין קטגוריות נוספות רלוונטיות בתורת הגזע. כמו כן, אינני בטוח כיצד נכון יהיה לתאר את היחסים בין הנורדים לאריים - זה לצד זה, האחד מעל השני, האחד כשכבה עליונה בשני - לא יודע. בטקסט זה "עובר" אבל בתרשים זה עלול להיות בעייתי משהו. לבסוף, כמו אידיאולוגיות רבות בכלל, ותורות פסבדו מדעיות בפרט, תורת הגזע איננה קוהרנטית לחלוטין ויש בה סתירות פנימיות שאינני בטוח כיצד ניתן יהיה להציג אותן בתרשים.
• אם יש לך רעיון כיצד להתגבר על בעיות אלו, או מישהו אחר בקיא בעניין ומעוניין לתרום את מרצו - למה לא? זה יכול רק להוסיף. אולי מישהו ממשתתפי מתקפת האיכות על השואה יוכל לעזור.

בברכה, --אורי 17:06, 23 יולי 2006 (IDT)

למדתי על זה השנה, וגם במסע לפולין אליו יצאתי. בעיקרון הפירמידה היא: בראש הגזע הארי (בראשו הפיהרר), מתחתיו הנורדי, הסלבי והשמי. (כמו שאמרת). על אף שאני די בטוח בזה, אני אשמח אם מישהו יאשר זאת, וגם יוסיף איפה נכנס הגזע הצהוב. ירון 20:51, 23 יולי 2006 (IDT)

הערה - להבנתי לפיהרר לא היה מעמד מיוחד בהיררכיה הגזעית. הוא היה מנהיג פוליטי ולא "אדם עליון" מבחינת גזע. --אורי 20:53, 23 יולי 2006 (IDT)

אכן. זו הייתה סתם אנקדוטה, לכן שמתי אותה בסוגריים. אף על פי כן, כשאני חושב על זה, זכור לי כי הפיהרר קיבל גוון מיסטי ואלוהי משהו. צריך לברר את זה. הבעיה היא, שאני לא מצליח למצוא את התרגום ל'פירמידת הגזעים'. ירון 20:56, 23 יולי 2006 (IDT)

הערותי

1. יש כאן עיסוק מוגזם, לטעמי, במונח האנגלי 'Race'. גם האטימולוגיה שלו וגם האופן שהשתמשו בו בימי הביניים. לטעמי, אם בימי הביניים למונח Race (בצרפתית, יש להניח) כמתייחס גם ל'גזע של קדושים' זה רלוונטי לערך הזה. מדובר בדיון אטימולוגי במילה, שאי אפשר להעביר משפה לשפה - בטח לא כפשוטו.
2. "חלוקה זו הפכה מאוחר יותר להיררכית ונעשה בה שימוש להצדקת העבדות והקולוניאליזם, אם כי טקסונומיה זו לא חוללה תופעות אלו." (בפרק על ליניאוס) - לאור העובדה שיש הטוענים שלחלוקה זו תפקיד מפתח בתופעות אלו, לא הייתי משאיר טענה זו, לפחות לו כפשוטה. כדאי להשאיר את הרישא (שגם על ניסוחו יתווכחו איתך פוסט-קולוניאליסטים), ולהשמיט את הסיפא.
3. "העשירו את הידע האנושי (כלומר, המערבי)" (כאן) - מיותר בלי הסבר נלווה, אליו לא כדאי להיכנס. כדאי פשוט לנסח מחדש כך שיהיה ברור שההתייחסות היא למדע המערבי ולא לידע האנושי.
4. בפרק חלוקתו של ליניאוס נטען שחלוקתו של ליניאוס לא הייתה היירארכית. בפרק עליית הגזענות המדעית כתוב שכן.
5. לא ברור הקשר של הפרק דרוויניזם חברתי לערך. דרוויניזם חברתי, כמו שהן הערך המורחב והן הפרק מציינים, לא מדבר על גזעים אלא על 'עמים וקהילות'. איך הגזע משתלב?
6. פרק הביקורת חלקי מאוד וחסר. סעיד, לדוגמא, צריך להופיע שם כדמות מפתח.

אבל סך הכל, יופי של ערך. נדב 08:46, 23 יולי 2006 (IDT)

שלום נדב ותודה רבה על ההערות המועילות.

1. העשרתי קצת את פרק האטימולוגיה והוא עוסק גם בשפות אחרות. אגב, לא מצאתי משהו על המונח העברי. יש לך רעיון?
2. אני מסכים לגמרי עם ביקורתו של סעיד על חשיבותה המכרעת של הטרמינולוגיה על הפרקטיקה הקולוניאלית. ניתן, אולי, אפילו לטעון שתפיסות מוקדמות על גזע איפשרו את יצירת הקולוניאליזם, ולא הצדיקו אותו בדיעבד בלבד (ונדמה לי שלפחות פוקו טוען זאת). אבל חלוקתו של לינאוס, בה נעשה שימוש ובה עוסקת הפיסקא והמשפט, לא חוללה תופעות אלו, שכן היא מאוחרת להן במאות שנים. שיניתי קצת את הניסוח כדי שזה יהיה ברור ואת הביקורת שהצעת, בצדק, נראה לי נכון יותר לשלב בפרק הביקורת. מה דעתך?
3. ידע אנושי - שיניתי, למרות שזה לא מדוייק, שכן אותו ידע "מערבי" הוא היום נחלת הכלל. בכל מקרה זה לא היה עקרוני והעדפתי לעקוף הסברים מייגעים שאינם קשורים לערך, לפי הצעתך.
4. לגבי ההיררכיה אצל לינאוס, התכוונתי שתחילה הייתה חלוקתו גיאוגרפית בלבד ולאחר מכן הוא עדכן אותה עם תכונות אופי וכישורים, ובכך יצר היררכיה. שיניתי קצת את הניסוח כדי להבהיר זאת. מקווה שעכשיו זה טוב יותר.
5. לגבי הדרוויניזם החברתי - יש מזהו בדבריך. אני משאיר זאת בינתיים כי ברור לי שזו חוליה חשובה בהתפתחות הרעיון הגזעני והקשר שבין גזע ביולוגי וחברה. אולי צריך להרחיב מעט, לחשוב על ניסוח ולשפר. אם לא אצליח להבהיר את הרלוונטיות לעניין הגזע - אסיר חלק זה. תודה.
6. צודק - חלקי ביותר - אבל אותו טרם כתבתי וזה רק המבוא. במצב עריכה תוכל לראות חומר שאספתי הנוגע לכתיבת הפרק הזה בהערה חבויה. לגבי סעיד, אני מודע לתרומתו לשיח הפוסט קולוניאלי, האם יש לו גם התייחסות ישירה לעניין הגזע? אני רחוק ממקורותי ולא יכול לחפש.

רוב תודות ואני מקווה שיש לך עוד הערות, או שיהיו לך עם התפתחות הערך, בברכה, --אורי 17:23, 23 יולי 2006 (IDT)

תודה על ההבהרות. ברוב המקרים הבעיות נפתרו.

2. התורה הלינאית לא יצרה אולי את הקולוניאליזם; עדיין, לפי סעיד, תהליך תחזוק האוריינטליזם הוא תהליך מתמשך לאורך זמן. למעשה, הספר המפורסם של סעיד, 'אוריינטליזם', עוסק בעיקר בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. אני חוזר על הצעתי - השמט את ההתייחסות הזו. קטע את המשפט "...ונעשה בה שימוש להצדקת העבדות והקולוניאליזם, אם כי טקסונומיה זו לא חוללה תופעות אלו, אשר קדמו לשיטתו של לינאוס מאות בשנים." - אחרי "והקולוניאליזם" צריכה לבוא נקודה. השאלה האם היא חוללה או לא היא שאלה פתוחה, שצריך להתייחס אליה בנפרד בלי קשר ללינאוס עצמו.

6. אין ספק שלפוסטקולוניאליזם יש הרבה להגיד על תיאוריות של גזע. לא מכיר משהו של סעיד ספציפית, אבל לאחרים יש. אם אתה רוצה, אני אקח את החלק הזה של הביקורת על עצמי.

7. שכחתי לציין קודם - שמת לב שהמונח הגזעה לא מופיע בערך?

נדב 22:08, 23 יולי 2006 (IDT)

שלום נדב ושוב תודה!

לגבי (2) - קיבלתי והורדתי את המשפט; לגבי הפרק על הביקורת - בבקשה! אנא העף מבט ב:משתמש:אורי ר./ארגז חול/גזע/טיוטא לערך גזעי האדם שם ריכזתי טענות שאני התכוונתי לכתוב ומספר מקורות לעניין. לנוחיותך. אם תרצה נוכל לדבר על חלק זה היכן שהוא.

לגבי "הגזעה" - האמת היא שאף פעם לא נתקלתי במונח זה. אני מניח שהכוונה היא לתהליך שיוך אדם לקטגוריה גזעית. אנא הער את עיני., בברכה, --אורי 05:59, 24 יולי 2006 (IDT)

אני אכתוב את הגזעה, ונמשיך משם. נדב 11:39, 24 יולי 2006 (IDT)

הערה כללית

ניתן גם להסתמך או להעזר, אם בתוכן ואם בתמונות או איורים, בערך האנגלי, w:race שהוא מומלץ בוויקי האנגלית. pacman • שיחה 20:55, 23 יולי 2006 (IDT)

תודה! --אורי 06:00, 24 יולי 2006 (IDT)

בעיה מוזרה - בינויקי

למרות שהבינוקי לאנגלית נקרא en:race וכך הוא כתוב בערך זה, הוא מפנה לקטגוריה: גזענות - w:category:racisem. ככה זה גם עם הבינויקי לגרמנית, ולא בדקתי לגבי שפות אחרות. מישהו יודע למה? בברכה, pacman • שיחה 02:12, 26 יולי 2006 (IDT)+

שלום, שמתי לב לזה גם כן וזה קרה גם בכמה שפות אחרות. הסיבה, להבנתי, הייתה שבשפות אלו צויינו שני ערכים, ואחד מהם נבחר אוטומטית על פני השני. מחקתי את ההפניות הכפולות ונראה אם זה עוזר, ואם הרובוט לא ישבש זאת בקרוב. --אורי 02:17, 26 יולי 2006 (IDT)

לא עוזר; כשיש שני בינויקי לאותה השפה פשוט מוצגים שניהם, ולא נבחר אחד על פני השני. בברכה, pacman • שיחה 02:20, 26 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אין לי מושג, הכל צץ לו חזרה. נראה כאילו אין קשר בין מה שכתוב בערך במצב עריכה ובמצב תצוגה. צריך לשאול מישהו עם ידע טכני. --אורי 02:21, 26 יולי 2006 (IDT)

אפשר את ערן או רותם. pacman • שיחה 02:23, 26 יולי 2006 (IDT)

אני חייב לזוז עכשיו, והאמת היא שבימים הקרובים לא אוכל לבצע עריכות רבות. התוכל אתה לטפל בזה בבקשה? בתודה, --אורי 02:35, 26 יולי 2006 (IDT)

תוקן. הבעיה היתה בכך שהקטגוריות היו רשומות בסוגריים מסולסלות ולא במרובעות. דודס • שיחה 02:48, 26 יולי 2006 (IDT)

רוב תודות. גאון! וסליחה על הרשלנות. --אורי 02:55, 26 יולי 2006 (IDT)

השלמת פרק המחקר הגנטי

פרק זה חיוני לערך, אולם זמנית אין בידי להשלימו בעצמי. כל מי שמבין בנושא מוזמן לעשות כן. רצוי ביותר להביא מראי מקום לטענות שיועלו בו לאור מחלוקות העבר. בברכה, --אורי 00:16, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

פיצול?

הערך הזה מגיע לגדלים בלתי סבירים. האם כדאי לפצל? לפי אילו קווים? נדב 00:45, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן הערך גדול מדי. בטרם הפיצול, אולי יש פתרון טכני (אני שואל/מציע מבורות) האם הסרת תמונות, או העלאת גרסאות "קלות" יותר תקל על הבעיה? --אורי 00:52, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

הסרת התמונות לא תשנה כאן - מבחינת הערך, כל מה שהתמונות תופסות זה שורת הטקסט הנדרשת כדי להכניס אותן. אבל הצד הטכני לא מאוד מטריד אותי - מבחינה טכנית, ערך של 100K הוא קצת מציק לעריכה, אבל אפשר להתגבר על זה. השאלה היא תוכנית - האם הערך לא ארוך מדי עבור מישהו שרוצה לקבל מושג כללי על מה זה גזע?

הפרקטיקה המקובלת כאן היא יצירת ערכי משנה (דוגמת גזע: תורות גזע וגזענות או משהו דומה), יצרית תקצירים של ערכים אלו בערך האב בתוספת הפניה לערך מורחב והכנת תבנית שתקשר בין הערכים.

אבל אני בעיקר שואל שאלה. האם כדאי? זה תלוי גם בשאלה עד כמה אתה מתכוון להרחיב אותו עוד. נדב 00:59, 12 אוגוסט 2006 (IDT)

מבחינתי הייתי רוצה לכתוב רק עוד את הפרק הגנטי. לדעתי הוא לא יתפוס יותר מ20-30 שורות נוספות ולא יהיו בו תמונות. עד כאן מבחינת הכמות.

מבחינת התוכן, לדעתי (והיא לא מחייבת, היא שלי בלבד), מה שהופך את הערך למה שהוא הוא שהוא מביא התפתחות רעיונים ושלל דעות בצורה מאוזנת (אני מקווה, השתדלתי מאוד וראוי לתקן היכן שכשלתי), היסטורית ומנומקת. אני חושש שקיטוע הערך ישנה זאת והפרספקטיבה הניואנסית תאבד. מה דעתך? --אורי 01:34, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

ההרגשה שלי היא שאני מכיר את הערך טוב מדי כדי שאוכל לחוות דעה על עד כמה הוא קריא באורכו זה. אני אפנה לכאן ויקיפדים נוספים. נדב 10:13, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

אין כל הצדקה טכנית לפיצול הערך, הוא רק במקום ה-25 מבחינת אורכו. מבחינה תוכנית, הפיצול רק יזיק לערך ויזיק לקורא - לא כל נושא ניתן לסכם בקצרה. דוד שי 12:02, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

גם אני חושבת שאין צורך בפיצול. דורית 12:25, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

כנ"ל. pacman • שיחה 01:07, 13 באוגוסט 2006 (IDT)