שיחה:דקדוק עברי

אתה לא פירטת את אי הדיוקים! אני רואה שההגדרה שלי הרבה יותר נכונה מההגדרה שאתה מתעקש עליה. ובתור התחלה, משפט שמני אי אפשר להגדיר על דרך השלילה: הוא לא מכיל פעלים, כאשר אתה רואה שהוא יכול בהחלט להכיל פעלים, וזה עדיין יהיה משפט שמני!

יש דבר נוסף שיכול לשדרג מעט את הדיון או את הערך:

משפט קיום.

צריך לדון בעניין, ולהחליט איך מציגים את ציין הקיום "יש" ואת מה שבא אחריו (ולפניו).

הערות לנושא המשפט השמני

עבר משיחת משתמש:80.230.87.12:

מאוד מחוכם. אם הייתי רואה את ההערה הזו קודם הייתי יכול לנקד לך: רֵימָה ולא רִימה.

תימה ורימה הן אבני הבניין של המשפט - או כפי שאתה מכיר אותן: הנושא והנשוא בהתאמה.

הרימה היא החידוש במשפט. כשאתה מגדיר משפט שמני כהפך ממשפט פועלי אתה עושה עוול בכך שאתה טועה ומטעה, כפי שהראיתי לך בדוגמה.

"טיול בחו"ל זה לעשות חיים". אני לא יודע אם תסכים אתי שזה משפט שמני, אבל הוא מורכב באותו אופן שהמשפט "סנפלינג זה שיגעון" מורכב.

מכיוון שצורת שם הפועל מוגדרת כפועל, והיא אכן פועל, אני לא רואה איך אפשר לומר שמשפטים אלה שהם חלק טבעי מהדיבור ומהכתיבה שלנו כיום אינם חלק מהמשפט העברי. אלא אם כן אתה החלטת לקרוא להם משפטים פועליים רק מפני שיש בהם פועל!!!

יום טוב

ינשוף 18.11.2009

אז צריך לעדן מעט את הניסוח, לא לבלבל את הקוראים בהצגת המשפט השמני כמכיל פועל בפוטנציה. השימוש בתואר "מופרע" לגבי דברי, והוספת סימני קריאה מרובים, אינם משפרים את הרושם שאתה משאיר אחריך. ‏odedee • שיחה 19:07, 18 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על התיקונים, אבל עכשיו יש בעיה קטנה בהגדרה של פועל כפועל "לא אמתי". או שהפועל פועל או שלא, פועל לא אמתי מסבך לדעתי יותר מההגדרה שלי. בכל מקרה כדאי שתדע שעד כה כינו פועל לא אמתי פעלים כגון "נשאר", "נראה", "משמש" וכדו'.

את ההגדרה לפועל אמיתי לקחתי מכאן והיא מקובלת בספרי לימוד שונים כמו פה, כך שאיני רואה בעיה מיוחדת בשימוש בה. ‏odedee • שיחה 21:38, 18 בנובמבר 2009 (IST)

בדקתי ולא ראיתי הגדרה של פועל אמתי לעומת פועל לא-אמתי. האם אתה לא סבור שהגדרת אוגד צריכה להיות קצת יותר מדויקת ופשוטה? אפשר פשוט לומר שאוגד הוא הקשר שבין הנושא לנשוא (התימה לרימה), ושהוא מתבטא בכמה צורות במשפט השמני: 1. כינוי גוף (בהווה) 2. "הנה" על נטיותיו השונות - הני, הנך, הנו וכו'. 3. במתח שבין הנושא המיודע לנשוא הלא-מיודע, כמו בדוגמה "הכדור עגול". ו-4. בפועל "להיות" בזמן עבר ובזמן עתיד. (דרך אגב, עצם זה שיש פועל בזמנים שונים אמור להוות בעיה בהגדרה של משפט שמני כמשפט ללא פועל או לחלופין זה עלול להוות בעיה בהגדרה של "להיות" כפועל בשמשם אוגדים במשפטים שמניים, כלומר עצם זה שיש את המרכיב "להיות" לא אומר שהוא פועלי)!

בקישור מוגדר מהו פועל אמיתי. אין לי כל התנגדות להגדרות מדויקות ופשוטות יותר, בתנאי שהן מקובלות וניתן להביא אסמכתות לכך. ‏odedee • שיחה 15:29, 19 בנובמבר 2009 (IST)

הסתכלתי בספרי לימוד רבים בימים האחרונים ובחלקם פעלים כמו "נשאר", "משמש" ודומיהם מוגדרים כפועל לא-אמתי, מכיוון שהם משמשים כאן כביכול כאוגדים. וגם היה במסגרת זו.

לכן אני לא בטוח ששימוש בהגדרה פועל לא-אמתי בכוונה לאינפיניטיב הוא רעיון טוב. מה דעתך על הגדרה שאומרת שמשפט שמני הוא משפט שאין בו פועל נוטה (להבדיל משם-פועל שאינו נוטה), ואשר הנשוא שלו הוא שם-עצם או שם-תואר? 19:08, 19 בנובמבר 2009

אה, נזכרתי בדבר נוסף: אתה אומר ש"במשפטים כאלה משתמשים לעתים באוגד כדי לקשר בין הנשוא לנושא". האוגד (ואתה כמובן לא חייב לקבל את ההגדרה שלי, אבל אז תצטרך להסביר לי את המשמעות של איך אתה רואה אוגד) לפי מה שאני יודע הוא הקשר בין הנושא לנשוא, כלומר אין מקרה של משפט שמני שאין בו אוגד. האוגד לא חייב להיות פורמלי - שתהיה לו צורה כלשהי - הוא יכול להיות גם אינטונציה וגם הפרש היידוע בין הנושא לנשוא, וזאת בלי להזכיר את שאר צורות האוגד הפורמליות. 19:14, 19 בנובמבר 2009

בספרי הלימוד שלפיהם למדתי, כתוב כי האוגד הוא אופציונלי, ובמשפטים כמו "הילד חכם" אין אוגד. הפרשנות לגבי אינטונציה, הבדל יידוע וכו' היא מעניינת, אבל אפשר לכלול אותה בערך רק אם תביא אסמכתות לעניין. ‏odedee • שיחה 00:00, 20 בנובמבר 2009 (IST)

אני צריך לעבור שוב על ספרי הלימוד, בגוגל אני מוצא כמה הגדרות אבל כולן מדברות על "מילה" מקשרת בין הנושא לנשוא. ההוספה של המילה "מילה" יוצרת בעיה, כי אז נשאלת השאלה אם בלי המילה הזו אין קשר בין הנושא לנשוא. תבין, אם בעבר ובעתיד המילה "היה" היא אוגד, הביטוי שלה בהווה הוא או מילה (כינוי גוף, "הנה" על נטיותיה) או אפס. הרי לא ייתכן מצב שבעבר ועתיד המילה קיימת אך בהווה היא מתבטלת ולא קיימת. 08:39, 20 בנובמבר 2009.

ושוב נזכרתי בדבר מה: כל אלה שמופיעים בגוגל אומרים שבמשפט שמני אין פועל (אחד דווקא אומר שיש שם-פועל), ואז הם נותנים רשימה של פעלים שחלקם קוראים להם פעלים לא אמתיים: "נשאר", "הפך", "נעשה" וכדו'. זה דבר שלא ייעשה: הם מחליטים שהפעלים האלה אינם פעלים אמתיים, למרות הנטיות השלמות שלהם, וכשלומד נתקל בפועל כזה שאינו "אוגד" הוא מתקשה לנתח אותו.

כמה הערות כלליות על הערך הזה

• למה לפתוח בהשוואת מבנה המשפט העברי למבנה האנגלי? איזה קשר יש בין השניים, ואיזו חשיבות יש להשוואה תמוהה כזאת? למה להשוות דווקא לאנגלית ולא לספרדית, לערבית, לעברית מקראית או ללטינית?
• מה זאת אומרת "מבנה המשפט בעברית דומה במידת-מה למבנה המשפט באנגלית, אך קיימים גם מספר הבדלים"? זה נכון כמעט לגבי כל שני דברים העולם ("העגבניה דומה במידת מה לכדורסל, אך קיימים גם מספר הבדלים" - קשה לי להאמין שיכניסו משפט כזה לערך "עגבניה").
• הערך אינו מבחין בין מורפולוגיה לבין תחביר. אין טעם לדבר כאן על תחביר, שהרי יש ערך לא-רע בשם "תחביר עברי". לעומת זאת, ערך על מורפולוגיה עברית לא מצאתי.
• קיצורו של דבר, הערך זקוק לשכתוב: לחלק את הדקדוק לחלקיו המקובלים, לזרוק את ההשוואה המוזרה לאנגלית, ואולי רק להפנות לערכים טובים על תחביר, מורפולוגיה, פונולוגיה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקשר להערה הראשונה - עוד לפני שראיתי את ההודעה הזו תחמתי את ההשוואה לאנגלית בפסקה משלה, והזזתי אותה לסוף הפסקה העוסקת במבנה המשפט. אני מסכים לחלוטין עם הערתך ולדעתי יש להסיר את ההשוואה הזו כיוון שהיא לא רלוונטית. בקשר להערה השנייה - מסכים לחלוטין. בקשר להערה השלישית - צריכה כמובן להיות הבחנה בין מורפולוגיה לתחביר, אבל אני לא מסכים שאין טעם לדבר כאן על תחביר. צריך לכתוב כאן על תחביר במידה הראויה לערך כללי העוסק בדקדוק עברי, ולהפנות לערך המורחב למי שמעוניין בעוד מידע. בקשר להערה הרביעית: מסכים, חוץ מהרעיון לשמור רק הפניות. צריך לכתוב מעט על כל אחד מהחלקים, ובנוסף להפנות לערכים מורחבים. בן גרשון (שיחה) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 19:02, 27 בינואר 2011 (IST)

חסר בערך

בערך הנושא את השם "דקדוק עברי" אני מצפה למצוא, לצד סיכום על הדקדוק בימינו, דיון ,או לפחות הפניה לערכים שדנים, בדקדוק העברי לתקופותיו, במחלוקת הקדומה על מספר אותיות השורש בעברית, וכולי --Matanwis - שיחה 16:58, 12 ביולי 2011 (IDT)

אתה מוזמן להוסיף, אני בטוח שכולם ישמחו. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:19, 12 ביולי 2011 (IDT)

...

אחלה ערך שבעולם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.191.236 18:10, 10 בנובמבר 2011 (IST)

משוב קריאה

בפיסקת שם פעולה לא מובן מה הכוונה למילה פגז במשפט: "בניגוד לפועל אין לו פגז". חסר אולי ר"ת? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
188.64.204.66 18:19, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תוקן על ידי אנונימי/ת, תודה על ההערה. הכוונה הייתה ככל הנראה „אין לו זמן“. תודה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:54, 17 בדצמבר 2011 (IST)

כללי תחביר

כיצד נכון לכתוב? המחברת נמצאת מתחת לספר. או המבחרת נמצאת תחת לספר?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
73.162.115.105 00:57, 7 ביוני 2020 (IDT)