שיחה:היגיון אבסורדי
הוספת נושאתסלחו לי, אבל מה זה השטויות האלו? שרגא השמן 10:21, 21 דצמבר 2005 (UTC)
אטימולוגיה[עריכת קוד מקור]
מהי האטימולוגיה של המונח הזה? מדוע "גלייתי"? ערןב 07:14, 23 ינואר 2006 (UTC)
יש קשר בין המילה "גלייתי" לאסוציאטיביות (תאי גלייה הנמצאים במוח). את הקשר המדויק איני יודע כיוון שאיני בקיא בבלשנות. בברכה, אוהד ל 13:09, 23 ינואר 2006 (UTC)
- אני חשבתי שזה מלשון גלות. שהאדם נודד במחשבתו מנושא לנושא. מלח השמים 14:32, 23 ינואר 2006 (UTC)
קישורים חיצוניים - האם הם מתאימים לויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]
אני אשמח אם מישהו בעל ניסיון יוכל לבדוק את הקישורים החיצוניים שנתתי ולאמר לי האם לדעתו הם מתאימים לשימוש בערך הזה. יש לי ספקות באשר למהוגנות של המקורות וחשש קל להפרת זכויות יוצרים. אוהד ל 20:05, 23 ינואר 2006 (UTC)
פירוש השם[עריכת קוד מקור]
עדיין לא מובן לי פירושו של שם הערך היגיון גלייתי. מה פירוש המילה "גלייתי"? מה מקורה? אולי עדיף לשנות את שם הערך להיגיון אבסורדי. דוד שי 20:28, 23 ינואר 2006 (UTC)
- גם אני חושב שעדיף לשנות את השם ל"הגיון אבסורדי" אוהד ל 20:29, 23 ינואר 2006 (UTC)
ראה כאן
בלביוגרפיה:
ראה לפי: אורן, עמ` 145
אורן, יוסף. סוגות בספרות הישראלית, ראשון - לציון, הוצאת "יחד", 2004, עמוד 133-151. (הגדרה המובאת בעמוד זה לקוחה מתוך עבודתה של גליה ויצטום, "התקבלותה של יצירה עם פרסומה- "אניהו" מאת אתגר קרת", אוניברסיטת ירושלים, 2005 ) ליש 21:10, 23 ינואר 2006 (UTC)
תעלת בלאומילך[עריכת קוד מקור]
"דוגמה לשימוש בהיגיון אבסורדי בסאטירה ניתן לראות למשל בסרט תעלת בלאומילך בו נראה העולם כפי שרואה אותו אפרים קישון כאשר הוא משתמש בהיגיון האבסורדי האישי שלו כדי לתאר השתלשלות עניינים בביורוקרטיה הישראלית"
מה מה מה? אחד מהדברים היפים בסרט (הנפלא) הזה הוא שכל ההתרחשויות האבסורדיות שבו נראות ריאליסטיות לגמרי - כלומר, בכל שלב ושלב אנחנו מבינים בדיוק את ההגיון (הלא אבסורדי) שעומד מאחוריהן. מה שמוביל לאבסורד אינו חוסר הגיון, אלא הבירוקרטיה העקומה האגו האישי וצרות המוחין של המעורבים בה. אני לא חושב שהדוגמה טובה, אם כי ייתכן שלא הבנתי על מה הערך מדבר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:12, 23 ינואר 2006 (UTC)
- הבלבול שלך רק ממחיש עד כמה קישון היה סאטיריקן מעולה. תחושת הריאליסטיות עליה אתה מדבר היא למעשה התחושה שהעולם של קישון מרגיש אותנטי מאוד עבורך. (אותנטי - תחפש את המושג בלקסיקון פילוסופי). אוהד ל 21:25, 23 ינואר 2006 (UTC)
- מה זה קשור למה שכתוב בערך? אם קישון היה נוקט בהגיון אבסורדי, קרוב לודאי שלא הייתי מרגיש שהעולם שלו אותנטי. קישון מתעסק עם קריקטורות, אבל כוחו בכך שלמרות שהן מוקצנות, מרגע שמקבלים את ההקצנה הזו אין שום דבר חסר הגיון בהתנהגותן (בפרט, הן לא עושות דברים "חסרי הגיון" רק כי האסוציאציות של קישון מובילות לזה, (כמו למשל שהשוטר באמצע היום פתאום יפשוט את המדים ויצעק "קוקוריקו" כי באותו הזמן זורחת השמש בארץ מוצאו). גם בספרי פנטזיה העולם מרגיש לעתים מאוד ריאליסטי ואין להגיון אבסורדי דבר וחצי דבר עם זה. להבדל, ארץ המראה של קארול לא נראית לי הגיונית ולו לרגע, ובכל זאת אני נהנה ממנה. נראה לי שלא הבנת את מה שניסיתי לומר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:49, 23 ינואר 2006 (UTC)
- אם תסתכל על הדברים מנקודת מבט אובייקטיבית, תראה שלא יכול להיות במציאות שבאמת הייתה נחפרת באמצע אלנבי תעלת מים. אתה כותב: "מרגע שמקבלים את ההקצנה הזו אין שום דבר חסר היגיון". אבל, עצם זה שקיבלת את ההקצנה הזו, עצם הניסיון שלך לאמץ את עולם הקריקטורות הלא אמיתי של קישון - שם בדיוק נמצא שלב ההיסק האבסורדי. אוהד ל 21:58, 23 ינואר 2006 (UTC)
- אם חשוב לך להבין את הנושא אני מציע לך לחפש מידע בנושא "תיאטרון האבסורד", או לקרוא מחזות של Eugen Ionescu. בעניין לואיס קרול - להבין את כל הרבדים וה"טריקים" הספרותיים בספרים שלו זו משימה שגדולה עלי בכמה וכמה מידות. אצל לואיס קרול יש הרבה יותר מרק "הגיון אבסורדי".אוהד ל 22:06, 23 ינואר 2006 (UTC)
- שוב: מכיוון שלא הגיוני שבאמת תיחפר התעלה, התוצאה של ההתרחשויות בסרט היא אבסורדית. כדי להגיע לתוצאה הזו, קישון יוצר הקצנות של דרכי הפעולה הקיימות: למשל, השוטר שמבחין במשוגע החופר בטוח כל כך בנכונות המנגנון הבירוקרטי עד כי הוא ממהר לעזור למשוגע במקום שינסה להבין למה פתאום חופרים באמצע הרחוב. ההגיון שמניע את השוטר ברור, אין בו שום דבר "אסוציאטיבי". הבעיה היא בכך שהשוטר עצמו הוא מלכתחילה דמות מוקצנת. בשל כך המידע שכתוב כרגע בערך לא מתאר נכונה את מה שמתרחש בסרט. זה נחמד להפנות אותי לקרוא כל מני דברים, אבל בתור התחלה אני קורא את הערך, ואם הערך מכיל מידע סותר, אני אדבר על הערך. אם לדעתך המידע אינו סותר, גם במקרה זה הערך זקוק לתיקונים והבהרות. גדי אלכסנדרוביץ' 11:47, 24 ינואר 2006 (UTC)
- מצטער, אבל איני מסכים איתך. בז'אנר הספרותי הזה האבסורד אינו נמצא רק בסוף העלילה, אלא הוא למשל טבוע בדמויות עצמן או בעולם שבו נמצאות הדמויות, או ביחסים בין הדמויות. וכפי שמשתמע מהתגובה הקודמת שלי, לדעתי בתעלת בלאומילך האבסורד טבוע בסרט מתחילתו באופי הקריקטוריסטי (אני משתמש במושג שאתה העלית) של הדמויות. אין צורך להתקיף אותי. הפנתי אותך למקורות אחרים, כיוון שבערך חסר מידע שלדעתי היה עוזר לך להבין אם היית קורא. זו הסיבה שהערך מסומן כקצרמר ויש בו הרבה קישורים למקורות משלימים. אוהד ל 16:21, 27 ינואר 2006 (UTC)
- אני אמתין עד שמישהו ירחיב את הערך, אם כך, כי כרגע אי אפשר להבין ממנו מהו היגיון אבסורדי. על כל פנים, אשמח אם תענה לשאלות ששאלתי למטה, כי זה יעזור להבנה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:25, 27 ינואר 2006 (UTC)
- כדי לחדד את הנקודה, שאלה: האם לדעתך שר הטבעות הוא דוגמה להיגיון אבסורדי? האם לדעתך מסביב לעולם בשמונים יום הוא דוגמה להיגיון אבסורדי? האם לדעתך מאה שנים של בדידות הוא דוגמה להיגיון אבסורדי? האם לדעתך מרת דלאווי הוא דוגמה להיגיון אבסורדי? והאם אנוכי הרובוט הוא דוגמה להיגיון אבסורדי? (לדעתי התשובה שלילית לכולם חוץ ממאה שנים של בדידות שמכיל כמה וכמה דוגמאות). גדי אלכסנדרוביץ' 12:58, 24 ינואר 2006 (UTC)
- אני אנסה לענות לך, אם כי אינני מומחה בתחום. שר הטבעות, אנוכי הרובוט ומסביב לעולם אינם חלק מספרות האבסורד. ספרות בדיונית אינה משמעה אבסורד בהכרח. ספרות האבסורד שאני מכיר מדברת דווקא על העולם האמיתי. את מאה שנים של בדידות אני לא מכיר מספיק טוב, אבל אם הייתי צריך לנחש אני לא חושב שהוא חלק מהז'אנר. לגבי מרת דלאווי אני לא בטוח, אבל הכתיבה בזרם התודעה של וירג'יניה וולף אינה שימוש בהגיון אבסורדי. הגיון אבסורדי נכתב בצורה מאוד מחושבת ע"י הסופר ולא ככתיבה ה"נשפכת" אינטואיטיבית-אסוציאטיבית מנפשה\תודעתה של הסופר, או הדמות היישר אל הדף. אוהד ל 16:55, 27 ינואר 2006 (UTC)
- די בלבלת אותי. על פי מה שאתה אומר, לואיס קארול אינו סופר אבסורד כי ארץ הפלאות וארץ המראה אינן העולם האמיתי. למה אתה מנחש שמאה שנים של בדידות אינן חלק מהז'אנר? מדובר בספר שבו גשם יורד במשך שלוש שנים רק כדי למנוע חתימת חוזה שהתחייבו לחתום עליו "ברגע שהגשם יפסיק" (או משהו דומה, אני כבר לא זוכר בדיוק איך זה הלך) ובחורה שמתוארת כ"יפה באופן שמיימי" מתעופפת יום אחד לשמיים. גדי אלכסנדרוביץ' 17:43, 27 ינואר 2006 (UTC)
- אני לא מכיר היטב את מאה שנים של בדידות. ייתכן שטעיתי בקשר לספר הזה. ובסה"כ כתבתי ש
ספרות בדיוניתספר ששייך לסוגת הספרות הבדיונית, אינו בהכרח שייך גם לספרות האבסורד. אוהד ל 17:48, 27 ינואר 2006 (UTC)- אז בכלל הלכתי לאיבוד. כל מה שאני מבין על ספרות האבסורד היא שהיא לפעמים מדברת על העולם האמיתי אבל זה לא הכרחי. אז מה משמעותה? למה שר הטבעות ושות' אינם שייכים לספרות האבסורד? עד כה כל מה שהצלחתי להבין מהערך הוא שהאבסורד בא לידי ביטוי בצורת ההיסק שמתבצעת בו, ולא בהנחות שמהן מתבצעת ההסקה. על פי זה, ההתעופפות של רמדיוס (הבחורה ממאה שנים של בדידות) היא אבסורדית: אמנם, אין שום אבסורד בכך שהיא הייתה "יפה באופן שמיימי" - זה תיאור מקובל, וגם אין אבסורד בכך שיצור שהוא באמת שמיימי יתעופף - מלאכים אכן נתפסים כיצורים מעופפים, גם אם אינם קיימים במציאות (בדיוק כמו הנאזגול המעופפים של טולקין), אבל הקישור בין יופי "שמיימי", שהוא מטאפורה בלבד, לבין התעופפות פיזית, הוא המקום שבו מתבצע האבסורד. בתעלת בלאומילך אין דרך הסקת מסקנות אבסורדית שכזו, ומכאן הבלבול שלי. אשמח אם תציין בצורה קצת יותר פרטנית מה האבסורד שבתעלת בלאומילך, ולא רק בראייה הכוללת של "לא ייתכן שיחפרו תעלה באמצע תל אביב". כפי שאמרת, האבסורד אינו בא לידי ביטוי בתוצאות, אלא בדרך הסקת המסקנות. גדי אלכסנדרוביץ' 19:35, 27 ינואר 2006 (UTC)
- עבר חודש וטרם הבנתי למה מקומה של תעלת בלאומילך בערך, וגם לא נוספו הסברים לכך בגוף הערך עצמו. גדי אלכסנדרוביץ' 06:53, 27 פברואר 2006 (UTC)
- אני לא מכיר היטב את מאה שנים של בדידות. ייתכן שטעיתי בקשר לספר הזה. ובסה"כ כתבתי ש
- די בלבלת אותי. על פי מה שאתה אומר, לואיס קארול אינו סופר אבסורד כי ארץ הפלאות וארץ המראה אינן העולם האמיתי. למה אתה מנחש שמאה שנים של בדידות אינן חלק מהז'אנר? מדובר בספר שבו גשם יורד במשך שלוש שנים רק כדי למנוע חתימת חוזה שהתחייבו לחתום עליו "ברגע שהגשם יפסיק" (או משהו דומה, אני כבר לא זוכר בדיוק איך זה הלך) ובחורה שמתוארת כ"יפה באופן שמיימי" מתעופפת יום אחד לשמיים. גדי אלכסנדרוביץ' 17:43, 27 ינואר 2006 (UTC)
- אני אנסה לענות לך, אם כי אינני מומחה בתחום. שר הטבעות, אנוכי הרובוט ומסביב לעולם אינם חלק מספרות האבסורד. ספרות בדיונית אינה משמעה אבסורד בהכרח. ספרות האבסורד שאני מכיר מדברת דווקא על העולם האמיתי. את מאה שנים של בדידות אני לא מכיר מספיק טוב, אבל אם הייתי צריך לנחש אני לא חושב שהוא חלק מהז'אנר. לגבי מרת דלאווי אני לא בטוח, אבל הכתיבה בזרם התודעה של וירג'יניה וולף אינה שימוש בהגיון אבסורדי. הגיון אבסורדי נכתב בצורה מאוד מחושבת ע"י הסופר ולא ככתיבה ה"נשפכת" אינטואיטיבית-אסוציאטיבית מנפשה\תודעתה של הסופר, או הדמות היישר אל הדף. אוהד ל 16:55, 27 ינואר 2006 (UTC)
- מצטער, אבל איני מסכים איתך. בז'אנר הספרותי הזה האבסורד אינו נמצא רק בסוף העלילה, אלא הוא למשל טבוע בדמויות עצמן או בעולם שבו נמצאות הדמויות, או ביחסים בין הדמויות. וכפי שמשתמע מהתגובה הקודמת שלי, לדעתי בתעלת בלאומילך האבסורד טבוע בסרט מתחילתו באופי הקריקטוריסטי (אני משתמש במושג שאתה העלית) של הדמויות. אין צורך להתקיף אותי. הפנתי אותך למקורות אחרים, כיוון שבערך חסר מידע שלדעתי היה עוזר לך להבין אם היית קורא. זו הסיבה שהערך מסומן כקצרמר ויש בו הרבה קישורים למקורות משלימים. אוהד ל 16:21, 27 ינואר 2006 (UTC)
- שוב: מכיוון שלא הגיוני שבאמת תיחפר התעלה, התוצאה של ההתרחשויות בסרט היא אבסורדית. כדי להגיע לתוצאה הזו, קישון יוצר הקצנות של דרכי הפעולה הקיימות: למשל, השוטר שמבחין במשוגע החופר בטוח כל כך בנכונות המנגנון הבירוקרטי עד כי הוא ממהר לעזור למשוגע במקום שינסה להבין למה פתאום חופרים באמצע הרחוב. ההגיון שמניע את השוטר ברור, אין בו שום דבר "אסוציאטיבי". הבעיה היא בכך שהשוטר עצמו הוא מלכתחילה דמות מוקצנת. בשל כך המידע שכתוב כרגע בערך לא מתאר נכונה את מה שמתרחש בסרט. זה נחמד להפנות אותי לקרוא כל מני דברים, אבל בתור התחלה אני קורא את הערך, ואם הערך מכיל מידע סותר, אני אדבר על הערך. אם לדעתך המידע אינו סותר, גם במקרה זה הערך זקוק לתיקונים והבהרות. גדי אלכסנדרוביץ' 11:47, 24 ינואר 2006 (UTC)
- מה זה קשור למה שכתוב בערך? אם קישון היה נוקט בהגיון אבסורדי, קרוב לודאי שלא הייתי מרגיש שהעולם שלו אותנטי. קישון מתעסק עם קריקטורות, אבל כוחו בכך שלמרות שהן מוקצנות, מרגע שמקבלים את ההקצנה הזו אין שום דבר חסר הגיון בהתנהגותן (בפרט, הן לא עושות דברים "חסרי הגיון" רק כי האסוציאציות של קישון מובילות לזה, (כמו למשל שהשוטר באמצע היום פתאום יפשוט את המדים ויצעק "קוקוריקו" כי באותו הזמן זורחת השמש בארץ מוצאו). גם בספרי פנטזיה העולם מרגיש לעתים מאוד ריאליסטי ואין להגיון אבסורדי דבר וחצי דבר עם זה. להבדל, ארץ המראה של קארול לא נראית לי הגיונית ולו לרגע, ובכל זאת אני נהנה ממנה. נראה לי שלא הבנת את מה שניסיתי לומר. גדי אלכסנדרוביץ' 21:49, 23 ינואר 2006 (UTC)
אני מסכים עם גדי ש"תעלת בלאומילך" הוא דוגמה מאוד לא מוצלחת להיגיון אבסורדי. דבר כמעט אינו אבסורדי בסאטירה נפלאה זו, אף לא חפירתה של תעלה ברחוב אלנבי (אם כי הרעיון של חפירתה על-ידי מטורף הוא אכן קיצוני), ומכאן העלילה מתפתח בהיגיון מוצק. אין לי ספק שבין היצירות המופיעות תחת "ראו גם" אפשר להביא דוגמאות טובות להיגיון אבסורדי, חבל להיאחז בדוגמה רעה. דוד שי 12:29, 3 מאי 2006 (IDT)
ז'ן פול סרטר[עריכת קוד מקור]
אני לא מבין מדוע יש הפניה לסרטר ולאקזיסטנציאליזם. מה הקשר להיגיון אבסורדי? ליש 21:21, 23 ינואר 2006 (UTC)
- הקשר הוא מאוד חזק. למעשה הספרות המשתמשת בהגיון אבסורדי גדלה על מצע האקזיסטנציאליזם והאוונט-גארד של אחרי מלחמת העולם השנייה. קרא בערך סארטר ותראה שהוא השתמש הרבה בהגיון אבסורדי בספריו. אי אפשר להפריד בין הצד הספרותי של המונח הגיון אבסורדי, לצד הפילוסופי של המונח "אבסורד". אוהד ל 21:29, 23 ינואר 2006 (UTC)
ההבנייה של ההגיון הגלייתי[עריכת קוד מקור]
אם מקורות אקדמאים חיפשתם, להל"ן הפירוט ההבנייתי שדרכו ניתן לנתח את ההגיון הגלייתי.
הגיון גלייתי מורכב משילוב של חשיבה אסוציאטיבית ונאולוגיזם, ומיוחד בכך שמעורר רגש הן אצל השומע והן אצל המשמיע. 1. חשיבה אסוציאטיבית : חשיבה שבה הקשר בין ההגיון המבני לתוכן (למילים/ למשפטים)
אינו מובן לשומע.גם אם הוא הנו חבר בתת בתרבות
2. נאולוגיזם - א. המצאת מילה חדשה בשורש שאינו קיים
ב. לקחת מילה קיימת ולתת לה פירוש לגמרי חדש.
ג. איחוד מספר מילים תוך השמטת אותיות למילה חדשה אחת.
ניתן לדגום נאולוגיזם בכתיבה של יהודה עמיחי שהתהדר בהמצאת מילים, ומטבעות לשון רעיוניים יש מאין
הצעת איחוד[עריכת קוד מקור]
אולי כדאי לאחד בין הערכים אבסורד והגיון אבסורדי? נראה לי שהם מדברים על נושאים קרובים מאד. איתמר ק. - שיחה 00:05, 7 ביוני 2008 (IDT)