שיחה:חוסה דה סן מרטין

הערות על פסקת "הערצה וסגידה לאחר מותו"

יש לי כמה הערות על הפסקה הזו:

1. שמה לא מוצלח במיוחד. אולי "מורשתו", או אולי "מורשת והנצחה" עדיף.
2. אבקש לדעת אילו "מדינות רבות בדרום אמריקה רואות עד היום בסן מרטין את גיבורן הלאומי" (הדגשות שלי). למיטב ידיעתי סן מרטין הוא גיבור לאומי בארגנטינה בלבד, גם אם מעניקים לו כבוד רב במדינות נוספות, בעיקר צ'ילה ואולי גם פרו. בכל מקרה שלושת אלו אינן "הרבה".
3. הטענה כי "יש כמעט בכל פארק עירוני בערים הגדולות פסלים שלו" היא לדעתי שגויה ואבקשר לראות סימוכין לה. ראשית, כאמור, אני בספק כמה פסלים של סן מרטין יימצאו צפונית לאקוודור ובכלל מחוץ למדינות אמריקה הדרומית. שנית, מניין הקביעה כי אלו עומדים דווקא בפארקים העירוניים, ולא, למשל, בכיכר כלשהי בעיר? אשמח לדעת על מה מתבססות שתי קביעות אלו.
4. אבקש לדעת באילו מדינות, מלבד ארגנטינה, יש יום שבתון לזכרו ולכבודו של סן מרטין.

בברכה, אורי • שיחה 23:52, 8 באוקטובר 2007 (IST)

שלום אורי, קודם כל - כתבתי את כל זה "בשלוף", כך שיכול להיות שעשיתי טעויות. אני חושב שישנם לא מעט אנשים שיודעים על הנושא הזה אבל זה לא הדבר הראשון שעולה להם בראש כשהם חושבים על סן מרטין כך שתת-פרק כזה בהחלט יכול להזכיר לאנשים ולעודד אותם להוסיף מידע. ולשאלותיך -

1. השם שהצעת בהחלט יותר "פוליטיקלי קורקט", אבל מה שקורה היום, לפחות בארגנטינה - זו ממש סגידה... בכל מקרה - אתה מוזמן לשנות את זה.
2. על פרו אני לא יודע (למרות שהגיוני מאד שהוא יהיה נערץ שם..) אבל אני כן יודע שגם בצ'ילה, אורוגוואי ובבוליביה יש הערצה כלפיו.
3. לפסלים בפארקים, התכוונתי כמובן למדינות שמעריצות אותו, עליהן כתבתי במשפט הקודם. אם זה לא ברור מספיק אנסה לתקן את זה מחר.
4. אני לא בטוח אבל נראה לי שיש בעוד מדינות יום לכבודו, אבדוק מחר.

בברכה, שווייצן 00:08, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שלום. ברור שכוונתך טובה, אבל לא נכון להכניס מידע ב"שלוף", בו אינך בטוח, ודברים שנראים לך הגיוניים. בצורה פרטנית יותר, ארגנטינה איננה קנה המידה. גם באוניברסיטת תל אביב יש אזכורים לסן מרטין ולבוליבר, אבל אלו לא ביטויי הערצה או סגידה, למשל. אינני יודע אם מישהו מתייחס אליו בספרד, אבל שם יתכן ומתייחסים אליו כבוגד במלכות, ולא כמשחרר נערץ. גם במקומות אחרים ההערצה אינה כה מובנית מאליה: אמנם סן מרטין שיחרר את צ'ילה ופרו, אבל הוא גם היה מונארכיסט, ואולי מקדשי הרפובליקה אינם רוצים להאדיר את שמו יתר על המידה. גם בצ'ילה, למיטב ידיעתי, לא מדובר בהערצה של ממש. הרי היריבות ארוכת השנים עם ארגנטינה אינה מאפשרת את קידושו של ארגנטינאי במשחרר של צ'ילה. על כן או'היגינס הוא הגיבור הלאומי, ולצידו כמה נוספים. גם סן מרטין בחבורה אבל בסקאלה אחרת לגמרי. כלומר זה לא עניין של "פוליטיקלי קורקט", אלא של נקודת מבט נייטרלית ודיוק. לגבי הפסלים, אני חוזר ומציין שהפסלים, שבוודאי קיימים בכמה וכמה מקומות, אינם בהכרח בפארקים. ישנם גם מקומות אחרים במרחב העירוני בהם מוצבים פסלים, וישנן גם דרכי הנצחה אחרות, למשל קריאה שמות רחובות. בקיצור - אשמח את תברר ותדייק, והערך ירוויח. אורי • שיחה 01:17, 9 באוקטובר 2007 (IST)

טוב, אז ככה -
אני לא התכוונתי לכל המדינות אלא רק ל"מדינות רבות בדרום אמריקה" ול"מדינות מסויימות"! אני לא דיברתי על ספרד או על מרכז אמריקה!
לא, ההערצה והסגידה לו לא מתבטאים רק בפסלים אלא גם בדעות האנשים. לדוגמא - אם תגיד לארגנטינאי הממוצע שגיבורו, סן מרטין, חי את רוב חייו באירופה (מה שנכון עד כמה שאני יודע) - הוא ייתעצבן לפחות כמו ישראלי שתגיד לו שהשואה לא הייתה. עוד דוגמא? - כמו שאנשים עוברים ליד פסלי מריה (ליד פתחי הכנסיות), מנשקים את הפסל ומצטלבים - ישנם לא מעט אנשים שעושים את אותו הדבר לפסליו של סן מרטין. זוהי סגידה!
שאלתי שני חברים צ'ילאנים שלי, והם אמרו לי שהוא בהחלט נחשב שם גיבור לאומי, עם פסלים והכל, אבל מה שכן - זה לא מגיע לרמה הארגנטינאית. ושם אין את יום סן מרטין.
אמשיך לברר, שווייצן 18:33, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אמתין לראות מה תעלה בחכתך. כאמור, ארגנטינה איננה דוגמא טובה, וברור שמעמדו של סן מרטין שם שונה. לגבי צ'ילה יש לי ספקות ואפילו אם כן, שתי מדינות מתוך 13 אינן עונות להגדרה של "רבות". בברכה, אורי • שיחה 19:18, 9 באוקטובר 2007 (IST)