שיחה:חיל השימור האזרחי
כמה הערות על הערך:
- הטענה שמדובר בגוף סיעודי סותרת את העובדה שמדובר היה בגוף שייעודו המפורש היה לסלק את הצעירים משוק העבודה (בתקופה זו צעירים יצאו לעבודה בסביבות גיל 14).
- זו טענה קצת רדיקלית. יש לך סימוכין, או שזו היפוטיזה שלך? בחומר שאני קראתי, ניסו לעזור להם.
- לא ממש רדיקלית. זו הייתה התפישה המקובלת אז (בעידן שבו כמעט כל הנערים יצאו לעבודה). כך התייחסו גם לעבודת נשים. אל לנו לשפוט אותם, אבל אל לנו להחיל תקנים המקובלים היום על תקופה זו. קרא למשל במקור המופיע בערך (http://www.cccalumni.org/history1.html): עיתונים גדולים שהגנו ותמכו בחיל במשך שנים העלו עתה שאלות בנוגע להכרח בשימורו עתה, כאשר האבטלה כמעט ונעלמה."
- זו טענה קצת רדיקלית. יש לך סימוכין, או שזו היפוטיזה שלך? בחומר שאני קראתי, ניסו לעזור להם.
- המתכונת שבה חיו הצעירים הייתה צבאית, וזו אינה מתכונת של גוף סיעודי. עיקר הפעולה היה עבודות יזומות וגם זה אינו מאפיין של גוף סיעודי.
- מסכים. אשנה את הניסוח.
- הטענה שמקבלי הכסף של הצעירים "גוועו מרעב" אינה מאוששת בנתונים ממשיים כלשהם.
- אתה בעצמך, בסדרת הכתבות שלך, ציינת כי אנשים רעבו ללחם. אשנה זאת לחרפת רעב.
- מה שאני טענתי כבודו במקומו מונח והוא א. יכול להיות שגוי. ב. אין זה נובע מכך שאם אנשים רעבו ללחם, אלו היו אותם אנשים שנהנו מהתמיכה העקיפה הזו. לדוגמה, הסובלים הגדולים ביותר בזמן השפל היו השחורים והם לא נהנו כלל מתמיכה כאן.
- אתה בעצמך, בסדרת הכתבות שלך, ציינת כי אנשים רעבו ללחם. אשנה זאת לחרפת רעב.
- הטענה "התוכנית נחשבת לאחת המוצלחות ביותר במסגרת הניו דיל ובמסגרת ממשלתית כלשהי" שנויה במחלוקת קשה, הנסובה סביב השאלה האם עבודות יזומות הן צעד מוצלח או לא. מי שגורס שכן, יסבור ממילא שהיא מוצלחת ומי שלא יסבור שהיא לא. זו אינה קביעה שאפשר לערך אנציקלופדי לקבוע.
- לא כל פרויקט של עבודות יזומות מצליח. במקרה זה הייתה מטרה - להוציא נערים לשוק העבודה ולתת להם אפשרות להרוויח כסף ולשלוח למשפחות. באותו זמן לא הייתה אופציה אחרת (שהרי אם הייתה - היו מיישמים אותה), ולכן הוויכוח אם עבודות יזומות הן צעד מוצלח אינו רלבנטי. בפועל, במסגרת שהוגדרה, התוכנית הצליחה מעל למשוער.
- מטרת התוכנית, כתוכניות אחרות, לא הייתה לתת למישהו עבודה אלא לקדם את פתרון השפל. האם התוכנית שכילתה את זמנם של מליונים בעבודות שלא היה בהן צורך הייתה עדיפה על, נאמר, חלוקת כסף ישירה? האם מותם של 79 צעירים בכיבוי שריפות (רובם בגלל שפשוט לא היו מנוסים בכך) היא שיקוף של פתרון תעסוקתי טוב או של חרבון מקיר לקיר? האם תוכנית שעלתה 3 מיליארד והניבה שכר בהיקף של 600 מליון היא הצלחה או בזבוז זמן וכסף? יש תשובות שונות ואל לנו לקבוע מסמרות בעניין זה.
- לא כל פרויקט של עבודות יזומות מצליח. במקרה זה הייתה מטרה - להוציא נערים לשוק העבודה ולתת להם אפשרות להרוויח כסף ולשלוח למשפחות. באותו זמן לא הייתה אופציה אחרת (שהרי אם הייתה - היו מיישמים אותה), ולכן הוויכוח אם עבודות יזומות הן צעד מוצלח אינו רלבנטי. בפועל, במסגרת שהוגדרה, התוכנית הצליחה מעל למשוער.
- "בנוסף חלקם קיבל חינוך אותו חסרו בשל הצורך לפרנס את משפחתם ואף למדו מקצוע עתידי" האמנם? ועל מה זה מבוסס? ואיזה מקצוע עתידי? כיבוי שריפות? נטיעת עצים?
- זה מבוסס על עדויות אישיות של אנשים שקראתי במאמר. טוב, הם לא למדו פיזיקה גרעינית, אבל המרואין למשל למד להיות קצב.
- ומכך אתה מסיק שמה שהם קיבלו שם היה עדיף על החלופות? בעיני מי? על בסיס איזה מידע? עדויות אנקדוטליות אינן צריכות להכלל בערך ובוודאי לא לקבוע הצלחה או כשלון בדבר כלשהו. כתוב כי 40 אלף למדו קרוא וכתוב (מבין כמה מליונים שהשתתפו בה): האם זו הצלחה? כשלון? לא רלוונטי?
- זה מבוסס על עדויות אישיות של אנשים שקראתי במאמר. טוב, הם לא למדו פיזיקה גרעינית, אבל המרואין למשל למד להיות קצב.
- מי עמד בראש התוכנית? פרטים...
- אוסיף.
- מדוע לא מוזכרת העובדה שהצבא הפעיל את התוכנית ("חיילי היערות" נאספו הרי בנקודות איסוף של הצבא, הולבשו מדי צבא והתגוררו במחנות בניהול צבאי)?
- אוסיף.
- במחנות מתו למעלה מ-6000 נערים. עובדה זו אינה מוזכרת בין הפרטים הסטטיסטיים.
- אין בעיה להוסיף. יש מקור? לא ראיתי באתר שלהם.
- שיעור התמותה מוזכר בנתונים (אחד לאיקס מת). (ר' Overall Death Rate).
- אין בעיה להוסיף. יש מקור? לא ראיתי באתר שלהם.
- וכו' וכו'. הנימה הפשיסטית-קומוניסטית הבולטת ונקודות הדמיון הבולטות לנוער היטלר ול"צבאות" דומים ברוסיה אינן מאוזכרות.
- זו לא נקיטת עמדה לא אנציקלופדית? מי אני שאפרש זאת?
- אתה לא צריך לפרש, אבל כדאי לציין שתנועה זו הקבילה בזמנים, בערך, לתנועות אלו. חוץ מזה, הצץ בתמונות. הן משקפות היטב את הדמיון.
- זו לא נקיטת עמדה לא אנציקלופדית? מי אני שאפרש זאת?
- הטענה שמדובר בגוף סיעודי סותרת את העובדה שמדובר היה בגוף שייעודו המפורש היה לסלק את הצעירים משוק העבודה (בתקופה זו צעירים יצאו לעבודה בסביבות גיל 14).
אורי רדלר 05:10, 22 ביוני 2007 (IDT)
- אורי, תודה על הערותיך. אגיב עליהן מאוחר יותר. חגי אדלר 06:13, 22 ביוני 2007 (IDT)
- ראה תגובותי בגוף השיחה. חגי אדלר 18:02, 4 ביולי 2007 (IDT)
- אורי, תודה על הערותיך. אגיב עליהן מאוחר יותר. חגי אדלר 06:13, 22 ביוני 2007 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.cccalumni.org/CCCFACTS.html
- In חיל השימור האזרחי on 2011-11-22 23:30:56, 404 Not Found
- In חיל השימור האזרחי on 2011-11-28 00:02:30, 404 Not Found
- In חיל השימור האזרחי on 2013-05-04 05:19:50, 404 Not Found