שיחה:חקר התרגום
עריכה[עריכת קוד מקור]
המאמר עדיין זקוק לעריכה מסוימת ותוספת חומר. לא שמתי תבנית "בעבודה" כי אני רוצה שכל מי שיכול לתרום לערך הזה יעשה זאת. DrorK • שיחה 14:03, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- הוספתי כמה הרהורים משלי בנושא התרגום, תולדת נסיון רב שנים ומחשבה רבה.--שלומית קדם 21:48, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- תודה על התוספת, אבל יש בה בעיה - חקר התרגום לא קובע עמדה בשאלה מהו תרגום ראוי. הרעיון כי תרגום טוב הוא תרגום שנראה כאילו נכתב מלכתחילה בשפת היעד היא רק גישה אחת בין שלל הגישות ש"חקר התרגום" מתעד ומנתח מבחינה תאורטית. לגבי סוגיית העברית כשפה חיה - העברית הובאה רק כדוגמה. תופעות דומות קיימות גם בשפות אחרות, רק שבעוונותיי אני מכיר יותר טוב דוגמאות של תרגומים מאנגלית לעברית. דוגמה קלאסית (שאולי ראוי שאשלב אותה בערך כשיהיה לי יותר זמן) היא תרגום "במערב אין כל חדש" מגרמנית לאנגלית. זוהי דוגמה קלאסית, בין היתר כיוון שהטיוטות של התרגום נשמרו ואפשר לעמוד על השיקולים שעשה המתרגם ועל היבטים תרבותיים ולשוניים של התרגום. התרגום ההוא נעשה כששתי השפות, גרמנית ואנגלית היו שפות חיות ובעלות ספרות מפותחת. DrorK • שיחה 21:57, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- שיניתי את הפסקה כדי שתתאים למאמר. אני מקווה שהתוצאה טובה. אגב, מחקר פנומנולוגי של תרגום הוא תחום חדש, ולוקח זמן להתרגל לגישה הזאת. זו גישה שבמוצהר לא מנסה לשפוט תרגומים או שיטות תרגום אלא רק לאתר תופעות "תרגומיות" ולנתח אותן ניתוח תאורטי כמעט כאילו היו תופעות טבע. זו גישה מרתקת לדעתי, ובארץ יושבים גדולי החוקרים בתחום. זו גם הסיבה לכך שהרבה מאמרים בנושא עוסקים בתרגום לעברית וממנה, אף שמדובר בשפה בעלת מספר דוברים קטן יחסית. DrorK • שיחה 22:17, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- שלום, דרור. אין לי בעיה עם שינוי הפסקה, ואתה צודק שכך היא מתאימה יותר לרוח המאמר כולו. הבעיה שלי היא עם הגישה הפנומנולוגית. נראה לי, שהזמן שיידרש לי להתרגל אליה יהיה ארוך מדי ואולי עדיף לוותר מראש:).
- בכל אופן, הגישה שלי היא היפוכו הגמור של חקר התרגום - אותי מעניין רק הצד המעשי והיישומי של התרגום, איך לעשות אותו נכון, אמין, מדוייק ונאמן הן לטקסט המקורי והן לשפת היעד. אינני מבינה כלל את הרציונל שמאחורי היצמדות למאפיינים של שפת המקור בתרגום כדי להדגיש את הזרות - הרי הזרות קיימת שם מאליה, מתוך העלילה, מלוקליזמים של אורחות חיים ולאו דווקא של שפה. הרי תה אנגלי, על כל הטקס הכרוך בו, שונה מעצם מהותו משתיית תה רוסי, ספל אחר ספל רותח מן הסמובר עם קוביית סוכר בפה, כשם שפאב אנגלי שונה מבאר אמריקאי או מבית מרזח רוסי, למשל. חשבתי על עוד משהו - תאר לך, שמישהו יתרגם את טולסטוי או דוסטוייבסקי בצורות דיבור אופייניות לרוסית - הרי יווצר משהו בדומה לעברית שמדברים כאן העולים יוצאי האולפן. ודאי אין מי שיראה בכך תופעה תרגומית רצויה. ובאשר להימנעות משיפוט טיב התרגום - טוב, זה בכלל מעבר ליכולתי. בעיקר לאור התרגומים שאני פוגשת השכם והערב בוויקיפדיה...--שלומית קדם 20:39, 6 בספטמבר 2006 (IDT)
- בשיעור של פרופ' גדעון טורי ניתחנו תרגומים שונים של קטע מתוך "הרוצחים" לארנסט המינגווי. יש שם קטע שהם יושבים במזנון או בפאב ומזמינים כל מיני מאכלים. התחלנו עם תרגום משנות החמישים שבו השניים מזמינים "מקרצת תרנגולים" (Chicken Croquet), עבור בתרגום שבו הם מזמינים "קציצות" וכלה בתרגום שבו פשוט הופיעו "קרוקטים" או פתרון דומה לזה. המאכל הוא אכן זר לתפריט המקומי, והשאלה האם לנסות למצוא לו שם בעברית ("מקרצת"), לתעתק את שמו לעברית ("קרוקט") או "לגייר" אותו ("קציצות") היא שאלה של בחירה באסטרטגיית תרגום, שהיא בתורה תלויה בנורמות חברתיות כפי שהן מתקיימות בזמן נתון. DrorK • שיחה 22:48, 6 בספטמבר 2006 (IDT)
- כשמדובר בתרגומי שמות, מאכלים, רהיטים וכו', אני מסכימה בהחלט. מעולם לא ראיתי טעם לנסות לייהד או לעברת כל שם זר, שאין לו מקבילה בעברית. אבל כשמדובר בתבניות תחביר זרות לעברית, או מבנים סגנוניים שאופייניים לשפה אחרת, זה סיפור אחר לגמרי. ודאי שמת לב, שבאנגלית יש משפטים ארוכים ומורכבים, המוני נסמכים שמשתלשלים זה מזה והרבה מאוד בנייני נפעל. כל אלה לא רק זרים לעברית, אלא ממש מקשים על הבנת הנקרא, אם מתעקשים לתרגם אותם אחד לאחד. דרך אגב, "מקרצת תרנגולים" זו לא רק המצאה תלושה שאין לה אחיזה, אלא חידוש דווקני לשמו, כי מה פתאום "תרנגולים"? מה רע ב"עוף"? דרך אגב, האם המתרגם היה במקרה בנימין גלאי? זה מתאים לו.--שלומית קדם 09:38, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
- לא. המתרגם הוא אדם לא-מוכר ששם משפחתו סואן (שכחתי את שמו הפרטי). פרופ' טורי הצליח למצוא את המילון האנגלי-עברי ששימש אותו בתרגום, ושם אכן croquet=מקרצת (מסתבר שזו מילה משנאית). DrorK • שיחה 10:31, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
- לפי מילון אבן שושן, "מקרצת היא חתיכת בצק שנקרצה (נתלשה) מן העסה לעשות ממנה חלה". יהודי מאד, אבל מה לזה ולקרוקט, ועוד של תרנגולים?--שלומית קדם 00:24, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
- לא. המתרגם הוא אדם לא-מוכר ששם משפחתו סואן (שכחתי את שמו הפרטי). פרופ' טורי הצליח למצוא את המילון האנגלי-עברי ששימש אותו בתרגום, ושם אכן croquet=מקרצת (מסתבר שזו מילה משנאית). DrorK • שיחה 10:31, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
- כשמדובר בתרגומי שמות, מאכלים, רהיטים וכו', אני מסכימה בהחלט. מעולם לא ראיתי טעם לנסות לייהד או לעברת כל שם זר, שאין לו מקבילה בעברית. אבל כשמדובר בתבניות תחביר זרות לעברית, או מבנים סגנוניים שאופייניים לשפה אחרת, זה סיפור אחר לגמרי. ודאי שמת לב, שבאנגלית יש משפטים ארוכים ומורכבים, המוני נסמכים שמשתלשלים זה מזה והרבה מאוד בנייני נפעל. כל אלה לא רק זרים לעברית, אלא ממש מקשים על הבנת הנקרא, אם מתעקשים לתרגם אותם אחד לאחד. דרך אגב, "מקרצת תרנגולים" זו לא רק המצאה תלושה שאין לה אחיזה, אלא חידוש דווקני לשמו, כי מה פתאום "תרנגולים"? מה רע ב"עוף"? דרך אגב, האם המתרגם היה במקרה בנימין גלאי? זה מתאים לו.--שלומית קדם 09:38, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
- בשיעור של פרופ' גדעון טורי ניתחנו תרגומים שונים של קטע מתוך "הרוצחים" לארנסט המינגווי. יש שם קטע שהם יושבים במזנון או בפאב ומזמינים כל מיני מאכלים. התחלנו עם תרגום משנות החמישים שבו השניים מזמינים "מקרצת תרנגולים" (Chicken Croquet), עבור בתרגום שבו הם מזמינים "קציצות" וכלה בתרגום שבו פשוט הופיעו "קרוקטים" או פתרון דומה לזה. המאכל הוא אכן זר לתפריט המקומי, והשאלה האם לנסות למצוא לו שם בעברית ("מקרצת"), לתעתק את שמו לעברית ("קרוקט") או "לגייר" אותו ("קציצות") היא שאלה של בחירה באסטרטגיית תרגום, שהיא בתורה תלויה בנורמות חברתיות כפי שהן מתקיימות בזמן נתון. DrorK • שיחה 22:48, 6 בספטמבר 2006 (IDT)
- שיניתי את הפסקה כדי שתתאים למאמר. אני מקווה שהתוצאה טובה. אגב, מחקר פנומנולוגי של תרגום הוא תחום חדש, ולוקח זמן להתרגל לגישה הזאת. זו גישה שבמוצהר לא מנסה לשפוט תרגומים או שיטות תרגום אלא רק לאתר תופעות "תרגומיות" ולנתח אותן ניתוח תאורטי כמעט כאילו היו תופעות טבע. זו גישה מרתקת לדעתי, ובארץ יושבים גדולי החוקרים בתחום. זו גם הסיבה לכך שהרבה מאמרים בנושא עוסקים בתרגום לעברית וממנה, אף שמדובר בשפה בעלת מספר דוברים קטן יחסית. DrorK • שיחה 22:17, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- תודה על התוספת, אבל יש בה בעיה - חקר התרגום לא קובע עמדה בשאלה מהו תרגום ראוי. הרעיון כי תרגום טוב הוא תרגום שנראה כאילו נכתב מלכתחילה בשפת היעד היא רק גישה אחת בין שלל הגישות ש"חקר התרגום" מתעד ומנתח מבחינה תאורטית. לגבי סוגיית העברית כשפה חיה - העברית הובאה רק כדוגמה. תופעות דומות קיימות גם בשפות אחרות, רק שבעוונותיי אני מכיר יותר טוב דוגמאות של תרגומים מאנגלית לעברית. דוגמה קלאסית (שאולי ראוי שאשלב אותה בערך כשיהיה לי יותר זמן) היא תרגום "במערב אין כל חדש" מגרמנית לאנגלית. זוהי דוגמה קלאסית, בין היתר כיוון שהטיוטות של התרגום נשמרו ואפשר לעמוד על השיקולים שעשה המתרגם ועל היבטים תרבותיים ולשוניים של התרגום. התרגום ההוא נעשה כששתי השפות, גרמנית ואנגלית היו שפות חיות ובעלות ספרות מפותחת. DrorK • שיחה 21:57, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
- עוד באותו עניין - במילון אנגלי עברי כלל לא מצאתי את המילה, אבל במילון צרפתי-עברי זוהי כופתה או לביבה. כמה פשוט!--שלומית קדם 00:27, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
- יש פה בעיה קצת יותר עמוקה. אלמוני ערך את הערך באופן די יסודי, והוסיף נתונים מהותיים שאין לי דרך לבדוק. כל נושא התפתחות התחום במזרח אירופה, וכן תפקידו של איתמר אבן-זוהר בהתפתחות התחום בישראל אינו מוכר לי (היכרותי עם התחום נובעת מקורס אחד של פרופ' גדעון טורי לפני כמעט שש שנים). אילו העורך היה משתמש רשום, הייתי פונה אליו ומבקש פרטים נוספים על התוספות, אולם כיוון שהוא אלמוני, אני מפנה את הבקשה לכולם - האם הנתונים החדשים אמינים? DrorK • שיחה 11:45, 12 במרץ 2007 (IST)
- שלום לכם, לא אלמוני ערך את הערך אלא כותב השורות האלה, פרופ' איתמר אבן-זהר. מכיוון שעבדתי שנים רבות במחקר התרגום, כתבתי בתחום זה את עבודת הדוקטור שלי והנחיתי תלמידים (ביניהם פרופ' גדעון טורי), וכן הייתי מופקד על הקתדרה לתיאוריה של התרגום באוניברסיטת תל-אביב (כעת מופקד על הקתדרה פרופ' גדעון טורי), ועבודותי מצוטטות בהרחבה על ידי חוקרי תרגום, מצאתי לנכון לאזן מעט את הערך שהיה כתוב באופן מאוד מוטה. ―89.1.149.31 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 16:28, 12 במרץ 2007
- ברוך הבא, איתמר! אלדד • שיחה 08:46, 13 במרץ 2007 (IST)
- שלום לכם, לא אלמוני ערך את הערך אלא כותב השורות האלה, פרופ' איתמר אבן-זהר. מכיוון שעבדתי שנים רבות במחקר התרגום, כתבתי בתחום זה את עבודת הדוקטור שלי והנחיתי תלמידים (ביניהם פרופ' גדעון טורי), וכן הייתי מופקד על הקתדרה לתיאוריה של התרגום באוניברסיטת תל-אביב (כעת מופקד על הקתדרה פרופ' גדעון טורי), ועבודותי מצוטטות בהרחבה על ידי חוקרי תרגום, מצאתי לנכון לאזן מעט את הערך שהיה כתוב באופן מאוד מוטה. ―89.1.149.31 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 16:28, 12 במרץ 2007
מחקר התרגום[עריכת קוד מקור]
לפני כמה ימים מישהו שינה בתוך הערך את הביטוי חקר התרגום למחקר התרגום בצורה די עקבית. אני מבין בזה כלום, אבל רציתי לדעת האם יש לזה משמעות? האם לשחזר או אולי לתקן גם את שם הערך? דודס • שיחה 10:46, 12 במרץ 2007 (IST)
- הביטוי הנכון הוא "חקר התרגום". מדובר בתחום מחקר חדש יחסית, וזה השם שניתן לו בעברית. DrorK • שיחה 11:19, 12 במרץ 2007 (IST)
- שלום לכם,
- אני ייסדתי את המקצוע בארץ ותמיד קראנו לו "מחקר התרגום". "חקר" הוא מלה מליצית הרווחת רק בירושלים. יש לנו יחידה למחקר התרבות באוניברסיטת תל אביב ולא "חקר התרבות". לכן שיניתי את המלה "חקר" ל"מחקר".
- הערך כפי שכתבתם אותו היה לחלוטין בלתי מאוזן, ותיאר את המצב כאילו יולמס יסד את המקצוע. אין לזה שחר, עם כל הכבוד להולמס. לכן הוספתי כמה שמות רלבנטיים והרחבתי את הביבליוגרפיה. יש עוד מקום לתיקונים ולהרחבות.
- נ"ב: את שמי יש לכתוב "אבן-זהר" ולא אבן-זוהר. חוץ מזה, אם מישהו מבקש לבדוק את הנתונים, חיפוש מהיר בגוגל יעלה את כל הקישורים לעבודות שלי ושל גדעון טורי. כדאי גם להוסיף, שטורי הוא העורך של כתב העת הבין-לאומי למחקר התרגום Target
- אין לתקן בשום אופן את שם המקצוע "מחקר התרבות" ל"חקר התרבות". זהו מקצוע הידוע בשם זה ויש חוג לימודים לתואר השני באוניברסיטת תל אביב בשם זה.
- ―89.1.149.31 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 16:26, 12 במרץ 2007
- אם כך, ראוי אולי להעביר את שם הערך? דודס • שיחה 18:31, 12 במרץ 2007 (IST)
- חיפוש ב"גוגל" מעלה ש"חקר התרגום" הוא מונח נפוץ בהרבה מ"מחקר התרגום". זה עולה בקנה אחד עם תחומים אחרים ששמם "חקר X" ולא "מחקר X" כגון "חקר המקרא", "חקר ימים ואגמים", "חקר החלל", "חקר ביצועים" וכמו כן "שאלת חקר", "תהליך חקר" ועוד. DrorK • שיחה 18:53, 12 במרץ 2007 (IST)
- אם כך, ראוי אולי להעביר את שם הערך? דודס • שיחה 18:31, 12 במרץ 2007 (IST)
- ייתכן שיש תחומים המעדיפים את המלה "חקר", אבל בתל אביב העדפנו תמיד את המלה "מחקר", וכך דיברנו על תחומים כמו מחקר הספרות, על מחקר התרגום ועל מחקרים סמיוטיים. היחידה למחקר התרבות מעניקה תארים במחקר התרבות, וחברי הסגל יש להם מינויים במחקר התרבות ולא בחקר התרבות. מכיוון שאנו כתבנו רוב השנים על מחקר התרגום והשתמשנו במלה "מחקר", אנו מעדיפעם להמשיך להשתמש בה, גם אם אחרים מעדיפים "חקר ביצועים". ―89.1.149.31 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:22, 13 במרץ 2007
- אם ככה, בכל מקרה צריך להביא את שני המונחים, כיוון שבעליל שניהם בשימוש. השאלה היא איזה מונח יש להעדיף בכותרת. הסיבה שאני מעדיף את הצירוף "חקר התרגום" (או "חקר התרבות", "חקר המקרא" וכולי) היא יצירת הבחנה בין הדיסציפלינה המסוימת לבין המחקר באופן כללי. למשל: "חקר התרגום הוא תחום שהתגבש באמצע המאה העשרים, אם כי מחקר התרגום התקיים גם קודם לכן לשם הדרכת מתרגמים", או "חכמי טבריה עסקו במחקר המקרא כבר במאה השביעית לספירה, אולם חקר המקרא כתחום אקדמי החל להתפתח רק במאה ה-19". DrorK • שיחה 08:17, 13 במרץ 2007 (IST)
- ייתכן שיש תחומים המעדיפים את המלה "חקר", אבל בתל אביב העדפנו תמיד את המלה "מחקר", וכך דיברנו על תחומים כמו מחקר הספרות, על מחקר התרגום ועל מחקרים סמיוטיים. היחידה למחקר התרבות מעניקה תארים במחקר התרבות, וחברי הסגל יש להם מינויים במחקר התרבות ולא בחקר התרבות. מכיוון שאנו כתבנו רוב השנים על מחקר התרגום והשתמשנו במלה "מחקר", אנו מעדיפעם להמשיך להשתמש בה, גם אם אחרים מעדיפים "חקר ביצועים". ―89.1.149.31 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:22, 13 במרץ 2007
חלוצים אחרים לתחום[עריכת קוד מקור]
סוגייה מוזרה אחרת - אני כתבתי מה שידוע לי מלימודיי ומחיפושים באינטרנט. מעיון בערכים מקבילים בוויקיפדיות בשפות אחרות, נראה שבכל שפה מוזכרים חלוצים אחרים לתחום. האם ייתכן שהתחום התפתח במקומות שונים במקביל? DrorK • שיחה 11:50, 12 במרץ 2007 (IST)