שיחה:טיפול הממוקד בלקוח
זה לא לקוח, זה מטופל. ליאה - שיחה 14:54, 17 ביוני 2008 (IDT)
- זהוא שלא. העיקרון אומר שיש לראות במטופל לקוח. כשאת הולכת לקנות משקפיים, מתייעצים אתך כמו עם לקוח לכל דבר. לא רואים בך "מטופלת" של האופטימטריסטים ולא מכתיבים לך דברים כמו למאושפז פסיכיאטרי.99.145.19.111 03:59, 18 ביוני 2008 (IDT)
לגבי הגישה הכללית של רוג'רס[עריכת קוד מקור]
עקרון הלקוח במרכז הוא רק עיקרון אחד של הגישה הנקראת טיפול ממוקד בלקוח. הערך על הגישה השלמה טרם נכתב בעברית. לכן נוצר מצב מבלבל שגרם להפניות שגויות. סליחה.99.145.19.111 03:59, 18 ביוני 2008 (IDT)
- אולי אתה יכול קצת להסביר מה מוסיפה הגישה השלמה על העיקרון הזה? אמצע הדרך - שיחה 11:48, 27 ביוני 2008 (IDT)
הרסתם את הערך!!!![עריכת קוד מקור]
עקרון הלקוח במרכז הוא רק אחד העקרונות של הטיפול הממוקד במטופל כלקוח. הרבה דברים שנכונים לגבי עקרון זה, אינם נכונים לגבי שאר שיטת טיפול הממוקד במטופל כלקוח. מישהו מכם החליט ששני המושגים זהים ועכשיו כתובות פה שטויות מוחלטות. למשל, במקום שיהיה כתוב פה שאונקולוג משתמש בעקרון הלקוח במרכז, כתוב פה שאונקולוג מעניק שיטת טיפול פסיכולוגית בשם "טיפול ממוקד בלקוח". מה עשיתם?!. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:46, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- חוץ מזה, השיטה קרוייה טיפול הממוקד בלקוח ולא טיפול הממוקד במטופל כלקוח. כל הרעיון הוא שלא רואים במקבל הטיפול פציאנט אלא לקוח. מי החליט שכך יקרא שם הערך בעברית? אולי תפסיקו לקלקל ערכים בנושאים שאין לכם שמץ של הבנה בהם?!. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:59, 30 בנובמבר 2008 (IST)
האם אתה בעל ידע נרחב בפסיכולוגיה שאתה טוען שאין לי שמץ של מושג מה כתבתי? אני מציע לך לבדוק בספרות הפסיכולוגיה לפניי שאתה מעלה כאלה וטענות ומעמיד את הערך למחיקה מהירה.הערך ראוי להיות כתוב כערך מאוחד. Odessa - שיחה 16:11, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- אני מציע שלא תציע ערכים למחיקה מהירה אם אין בכך צורך - אני מציע לך לקרוא את הערך ואם יש לך טענות לגביי המינוח הרפואי אתה מוזמן לתקן. אני לא הרסתי דבר שיטת הטיפול היא שיטת טיפול פסיכולוגית ולא רפואית (הרפואה משמתמשת בעיקרון שמתבסס על שיטה זו) ולכן אין מקום לשני ערכים.Odessa - שיחה 16:16, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- קודם דנים ואחר כך אולי מאחדים. אל תתמם. כעת יש בערך גיבוב של שטויות. אונקלוג או מסייע טכנולוגי משתמשים בעקרון בודד מהשיטה שהיה לו, לפני שטיפלת בעניין כלאחר יד, ערך משלו. לעקרון הזה צריך להיות ערך משלו כי מי שעוסק ברפואה או במקצוע פרא רפואי משתמש רק בו ולא בכל השיטה. כל הדיון הזה היה אמור להתקיים לפני הצעת האיחוד. אותה הצעה שעל פי דפי השיחה של הערכים נדחתה מיד.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:23, 30 בנובמבר 2008 (IST)
ערך שכתוב בו שכל תורתו של רוג'רס היא עקרון אתי, במקום שיהיה כתוב בו שעקרון הלקוח במרכז הוא עקרון אתי, לא שווה קיום. אתה אולי חתן פרס נובל לפסיכולוגיה, אבל פה עשית שגיאות מביכות מאוד.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:51, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- היי עדו, אני מציעה לכולם לקחת נשימה עמוקה. עכשיו אשמח אם תוכל להסביר בבקשה, עם גיבוי במקורות, מה בדיוק אתה טוען ומדוע. Ravit - שיחה 16:56, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- כבר הסברתי. אונקלוג אינו פסיכולוג הומניסטי, בניגוד למה שהיה כתוב פה לפני זמן קצר. אונקלוג משתמש בדיוק באחד מעקרונות השיטה של רוג'רס ולא בכולה. ההבדל בין אחד העקרונות לשיטה כולה הוא הבדל גדול מאוד. האיחוד בין הערכים דמה לאיחוד בין הערך משפטי חפיפה לערך גאומטריה. ולא, לא צריך גיבוי של המקורות כדי לטעון שאונקלוג אינו מספר ללקוח שלו באריכות על חוויות דומות מקורות חיי האונקולוג. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:07, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- מה שאונקולוג עושה, למיטב הבנתי, בהקשר הזה (ואני מודה מראש שאני לא מבינה באונקולוגיה, רק בפסיכולוגיה), הוא להשתמש בכנות, אמפטיה והערכה חיובית בלתי מותנית (שלושת מרכיבי הטיפול הממוקד בלקוח), כשהוא מציע למטופלת את האפשרויות בטיפול בסרטן השד, לפי הדוגמא שבערך. זה אחד השימושים של עקרונות הטיפול הממוקד בלקוח. ברור שהוא לא מדבר איתה באריכות על חוויות וכו', הוא רק משתמש ברעיונות שרוג'רס פיתח בגישה הזו - למטרה של טיפול רפואי (כפי שאפשר לעשות גם במטרות כמו טיפול פרא-רפואי, שירות לקוחות וכו'). עיקרון הלקוח במרכז אינו סתם איזשהו מרכיב רביעי בטיפול הממוקד בלקוח, כפי ששמת אותו בערך, אלא עיקרון העל של הגישה, מהות הגישה. לכן להערכתי היה ראוי לאחד את הערכים. כל מה שהיה צריך לעשות זה קצת לשכתב, לנסח אחרת (שלא ישתמע שאונקולוג נותן טיפול פסיכולוגי), ולערוך את הערך החדש, ובשביל זה צריך לתת קצת זמן, לאט לאט, לכל מיני עורכים לעבוד, ולא לעשות פעולה חפוזה של מחיקה. גם לגבי שם הערך - אפשר היה להתדיין עליו בניחותא, מכיוון שבשטח יש שמות עבריים רבים שמשמשים לסירוגין לתיאור הגישה, ואין עדיפות לשם אחד (השם "טיפול הממוקד במטופל כלקוח" מופיע למשל בספר של קרסון, בוצ'ר ומינקה, "פסיכופתולוגיה והחיים המודרניים" בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, ספר מבוא חובה לפסיכופתולוגיה), אפילו באנגלית יש שני שמות חליפיים (client / person)... Ravit - שיחה 18:03, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- הפעלת עקרונות בסיס של שיטה אינו הפעלת השיטה, ספרות האוניברסיטה הפתוחה בתחום הפסיכולוגיה ידועה לשמצה בניסוח הקלוקל שלה (תוכן מצויין, ניסוח על הפנים) ומעל לכל, יש נוהל לאיחוד ערכים שאתם רמסתם ברגל גסה. לא פלא שמי שלומד מספרים שמנוסחים כל כך רע וגם מצפצף על נהלים, כותב ערכים שהם גיבוב של שטויות. ערך שכתוב בו שאונקלוג הוא מטפל על פי שיטת רוג'רס, במקום שיהיה כתוב בו שחלק מעקרונות רוג'רס אומצו על ידי האונקולוגים, הוא ערך גרוע.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:34, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- כפי שהסברתי, מדובר רק בעניין של ניסוח, שאפשר בקלות לתקן. אבל אני לא בטוחה שאתה מוכן להקשיב, נראה שאתה מעדיף להשתמש בסימני קריאה, הערות עוקצניות ופוגעניות, הודעות בסגנון דומה במזנון, ו"רמיסות ברגל גסה" של ערכים, בעצמך. אני אישית, לראשונה מזה כמעט שנה נעימה וחיובית שבה אני שוהה בוויקיפדיה, מתחילה להבין למה אנשים טובים נעלבים ועוזבים את הפעילות בה. אז אני מעדיפה שלא להמשיך ולהיגרר לוויכוח שמתנהל בכללי "נימוס" מסוג כזה, אלא ללכת לכתוב ערכים אחרים. Ravit - שיחה 19:01, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- זה לא רק ניסוח. יש הבדל מהותי בין עקרון הלקוח במרכז לבין אמפטיה. עקרון הלקוח במרכז קובע שתפיסת עולמו של הלקוח והחלטתויות הן בעלות משקל מכריע. אין לזה שום קשר עם לאמפטיה. רופא ילדים יכול להיות מאוד אמפטי ולא להחשיב את דעת המטופל. ספק כיסאות גלגלים שדורשים ממנו להתאים ולכוונן ולהרכיב כיסא שאינו מוצלח במניעת פצעי לחץ, אבל הוא נוח מאוד למי שעוזר לסדר למשתמש תסרוקת מגונדרת בכל בוקר, יחשיב את הדעת הלקוח אבל לא יחוש שום אמפתיה ללקוח עם כזה סדר עדיפויות. לא הייתם נכנסים לכל הצרה הזו אם הייתם מחשיבים בעצמכם את דעת זולתכם, קוראים את דפי השיחה הקצרים של הערכים לפני שאתם מחליטים משהו לגביהם, מציבים תבנית איחוד וממתינים לתגובות כנדרש. אם אתם חושבים שבסך הכל היו לכם רק כמה שגיאות ניסוח קלות, אתם בכלל לא תופסים את העניין.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:08, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- הפכתם גם את מהנדס כסאות הגלגלים לרופא, כתבתם שמשתמשים בגישה בסיטואציות בהן דעת הלקוח אינה מסכנת את טובתו (כשלא מוסבר מי אמור לשפוט מה טובתו). זה ממש לא כך. העקרון אינו מופעל בסיטואציות מסויימות על פי בחירה של המטפל. ממש לא. יש מקצועות שבהם הוא מופעל כל הזמן ויש מקצועות שבהם הוא פשוט לא מופעל. אי אפשר להתייחס ברצינות לדעתו של הלקוח רק כשברור למטפל שהלקוח חושב כמו מהטפל ומבין את טובתו שלו. כדאי שבתור מטפלים לעתיד תפנימו את הנקודה הזו. יש מקצועות שבהם פועלים כאילו הלקוח תמיד צודק.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:44, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- זה לא רק ניסוח. יש הבדל מהותי בין עקרון הלקוח במרכז לבין אמפטיה. עקרון הלקוח במרכז קובע שתפיסת עולמו של הלקוח והחלטתויות הן בעלות משקל מכריע. אין לזה שום קשר עם לאמפטיה. רופא ילדים יכול להיות מאוד אמפטי ולא להחשיב את דעת המטופל. ספק כיסאות גלגלים שדורשים ממנו להתאים ולכוונן ולהרכיב כיסא שאינו מוצלח במניעת פצעי לחץ, אבל הוא נוח מאוד למי שעוזר לסדר למשתמש תסרוקת מגונדרת בכל בוקר, יחשיב את הדעת הלקוח אבל לא יחוש שום אמפתיה ללקוח עם כזה סדר עדיפויות. לא הייתם נכנסים לכל הצרה הזו אם הייתם מחשיבים בעצמכם את דעת זולתכם, קוראים את דפי השיחה הקצרים של הערכים לפני שאתם מחליטים משהו לגביהם, מציבים תבנית איחוד וממתינים לתגובות כנדרש. אם אתם חושבים שבסך הכל היו לכם רק כמה שגיאות ניסוח קלות, אתם בכלל לא תופסים את העניין.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:08, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- כפי שהסברתי, מדובר רק בעניין של ניסוח, שאפשר בקלות לתקן. אבל אני לא בטוחה שאתה מוכן להקשיב, נראה שאתה מעדיף להשתמש בסימני קריאה, הערות עוקצניות ופוגעניות, הודעות בסגנון דומה במזנון, ו"רמיסות ברגל גסה" של ערכים, בעצמך. אני אישית, לראשונה מזה כמעט שנה נעימה וחיובית שבה אני שוהה בוויקיפדיה, מתחילה להבין למה אנשים טובים נעלבים ועוזבים את הפעילות בה. אז אני מעדיפה שלא להמשיך ולהיגרר לוויכוח שמתנהל בכללי "נימוס" מסוג כזה, אלא ללכת לכתוב ערכים אחרים. Ravit - שיחה 19:01, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- הפעלת עקרונות בסיס של שיטה אינו הפעלת השיטה, ספרות האוניברסיטה הפתוחה בתחום הפסיכולוגיה ידועה לשמצה בניסוח הקלוקל שלה (תוכן מצויין, ניסוח על הפנים) ומעל לכל, יש נוהל לאיחוד ערכים שאתם רמסתם ברגל גסה. לא פלא שמי שלומד מספרים שמנוסחים כל כך רע וגם מצפצף על נהלים, כותב ערכים שהם גיבוב של שטויות. ערך שכתוב בו שאונקלוג הוא מטפל על פי שיטת רוג'רס, במקום שיהיה כתוב בו שחלק מעקרונות רוג'רס אומצו על ידי האונקולוגים, הוא ערך גרוע.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:34, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- מה שאונקולוג עושה, למיטב הבנתי, בהקשר הזה (ואני מודה מראש שאני לא מבינה באונקולוגיה, רק בפסיכולוגיה), הוא להשתמש בכנות, אמפטיה והערכה חיובית בלתי מותנית (שלושת מרכיבי הטיפול הממוקד בלקוח), כשהוא מציע למטופלת את האפשרויות בטיפול בסרטן השד, לפי הדוגמא שבערך. זה אחד השימושים של עקרונות הטיפול הממוקד בלקוח. ברור שהוא לא מדבר איתה באריכות על חוויות וכו', הוא רק משתמש ברעיונות שרוג'רס פיתח בגישה הזו - למטרה של טיפול רפואי (כפי שאפשר לעשות גם במטרות כמו טיפול פרא-רפואי, שירות לקוחות וכו'). עיקרון הלקוח במרכז אינו סתם איזשהו מרכיב רביעי בטיפול הממוקד בלקוח, כפי ששמת אותו בערך, אלא עיקרון העל של הגישה, מהות הגישה. לכן להערכתי היה ראוי לאחד את הערכים. כל מה שהיה צריך לעשות זה קצת לשכתב, לנסח אחרת (שלא ישתמע שאונקולוג נותן טיפול פסיכולוגי), ולערוך את הערך החדש, ובשביל זה צריך לתת קצת זמן, לאט לאט, לכל מיני עורכים לעבוד, ולא לעשות פעולה חפוזה של מחיקה. גם לגבי שם הערך - אפשר היה להתדיין עליו בניחותא, מכיוון שבשטח יש שמות עבריים רבים שמשמשים לסירוגין לתיאור הגישה, ואין עדיפות לשם אחד (השם "טיפול הממוקד במטופל כלקוח" מופיע למשל בספר של קרסון, בוצ'ר ומינקה, "פסיכופתולוגיה והחיים המודרניים" בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, ספר מבוא חובה לפסיכופתולוגיה), אפילו באנגלית יש שני שמות חליפיים (client / person)... Ravit - שיחה 18:03, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- כבר הסברתי. אונקלוג אינו פסיכולוג הומניסטי, בניגוד למה שהיה כתוב פה לפני זמן קצר. אונקלוג משתמש בדיוק באחד מעקרונות השיטה של רוג'רס ולא בכולה. ההבדל בין אחד העקרונות לשיטה כולה הוא הבדל גדול מאוד. האיחוד בין הערכים דמה לאיחוד בין הערך משפטי חפיפה לערך גאומטריה. ולא, לא צריך גיבוי של המקורות כדי לטעון שאונקלוג אינו מספר ללקוח שלו באריכות על חוויות דומות מקורות חיי האונקולוג. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:07, 30 בנובמבר 2008 (IST)
עדו, חבל שבכזאת קלות ראש הרסת ערך חשוב ורלוונטי כל כך לתחום הפסיכולוגיה. מחקת משפטים בעלי סימוכין אקדמים, החלפת אותם במשפטים הכתובים בצורה עילגת ("הטיפול "לקוח" לכל דבר, כמו לקוח של נותני שירות שאינם בעלי מקצועות טיפוליים" "להבדיל מ"מטופל", שנתפס כפאסיבי ובעל דיעות לא רלוונטיות"(?!))שאינם קשורים באופן ישיר או נאמרו על ידי קארל רוג'רס הוגה התיאוריה - אם החלטת שהערך לא ראוי להיות מאוחד מדוע אתה משחית את החלקים ששיכים לשיטת הטיפול? במידה ויש לך סימוכין לכך שהעיקרון "הלקוח במרכז" שהצגת הוא מרכיב רביעי בשיטת הטיפול של רוג'רס אבקשך להציגו משום שבכל הספרות המקצועית שאני קראתי ואף בערך באנגלית הוא לא מופיע כמרכיב רביעי.בתור מטפל בהווה ורופא לעתיד הייתי ממליץ לך לשפר ראשית את דרך הארץ שלך ותרבות הדיון שלך, כי סגנונך הלעגני והמזלזל לא יקדם אותך, ובטח שדברים שנאמרים בנימה זו לא יתקבלו על ידי אף מאזין כדברי טעם. שיהיה לך שבוע טוב Odessa - שיחה 21:27, 30 בנובמבר 2008 (IST)
- חביבי, עקרון הלקוח במרכז, בניגוד למה שכתבת, אינו מתבטא רק בסיטואציות בהן הוא אינו נוגד את טובת המטופל. יש לך חוסר הבנה בסיסי בנקודה זו. אינך מבין בכלל את העקרון. אתה מביט בצורת ההצגה. בפורמט. אתה לא ראית חלוקה לארבעה עקרונות. גם על שגיאות הכתיב שלי קל לך לדבר. אני מקבל אותך בתור סמכות בפורמט ובכתיב. הצרה היא שאו שאינך מבין את עקרון הלקוח במרכז, או שאתה עומל על הגחכתו המכוונת בויקיפדיה.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:39, 30 בנובמבר 2008 (IST)
איחוד[עריכת קוד מקור]
בעקבות ביטולו של איחוד בזק של הערך הלקוח במרכז עם הערך פסיכותרפיה המרוכזת באדם, וביטול העברה של הערך המאוחד לערך בעל שם הפוך למשמעותו של הערך, נוצרו שלושה ערכים. שניים מהם, "טיפול הממוקד בלקוח" ופסיכותרפיה המרוכזת באדם הם ערכים די דומים. יש לאחד שניים משלושת הערכים האלה. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)