שיחה:יצחק דלויה (המאה ה-16)

ספק גדול אם היה איש כזה כי כל האיזכורים על רבי יצחק דלויה מהעיר מראקש הם על רב שנפטר בסוף בסוף המאה ה-18 ואין שום איזכור של חכם בשם זה בתקופת גירוש ספרד, ככללל אין איזכורים של רבנים מהעיר מראקש בתקופה זו.יעקב משה בן חיים - שיחה 14:14, 5 במרץ 2017 (IST)

האם היה רבי יצחק דלויה במציאות או שהוא רק אגדה?

במראכש היה רבי יצחק דלויה בן רבי מאיר שנפטר בחודש אב בשנת תע"ב. אמנם בספר מלכי רבנן כתב שלשמע אוזן דיבר עם מרן הקדוש. וכמובן שלא מסתדר לפי סדר זמנים. ולכן יש ששיערו שהיו שנים אחד קדום שדבר עם מרן והשני הידוע והמתועד משנות הת'. ולפי זה יוצא שרבי יצחק דלויה הראשון שדבר עם מרן ידוע רק מהאגדות והסיפורים שיש בהם קצת פגם היסטורי. שהרי לא ידוע כלל שמרן הקדוש היה במרוקו ואין לזה שום מקור חוץ מסיפרים אלו. וגם סיפורים אלו לא מתועדים לפני הדורות הסמוכים אלינו. ולא מוזכר בשום מקום ובשום תעודה רבי יצחק דלויה ממגורשי ספרד. ובאמת מסתבר שהיה רק רבי יצחק דלויה הידוע והמתועד משנות הת' והסיפור עם מרן לא קרה עם מרן אלא עם חכם מארץ ישראל. כמו שתראה בספר החיד"א של בניהו שהדפיס סיפורים מכתב יד החיד"א ושם סיפור דומה עם רבי יצחק דלויה הידוע. בסיכום בערך זה הובא רק רבי יצחק דלויה האגדי במקום להביא את רבי יצחק דלויה הודאי. יוס"ף - שיחה 14:44, 19 במאי 2017 (IDT)

תראה יוס"ף, אני מצאצאיו, ואבי מורי כתבב ספר "זוכר ברית אבות" ובסוף קונטרס "ואלה תולדות יצחק". אכן הוא מגע למסקנה ששמע אותם מסבא שלו הרב יצחק דלויה, (אפשר לומר שהוא כאילו ה'אחרון' בשושלת) שהיה 2 הרב יצחק דלויה, זה מסתדר מאוד עם השושלת המעתירה שהיו בה כמה רבנים עם השם "יצחק". באשר לפגמים ההיסטוריים, אין פגמים אם אתה מתרץ שהיו שניים. אבי שליט"א דיבר עם הרבה מרבני וזקני מרקש, כמו הרב אברהם חפוטא, הרב שמעון ביטון, רב העיר של בית שמש לשעבר, ועוד, כולם סיפרו לו את המסורת שרבי יצחק דיבר עם מר"ן. מה עוד שיש לזה הוכחה ברורה שכתוב על מצבת הקבר שלו "שדיבר עם מרן הקדוש זצ"ל"(רוצה צילום של הקבר? אין לי בעיה לשלוח לך..) וכך כותב אבי מורי, בקונטרס:" לגבי תיארוך התקופה שבה חי רבי יצחק דלויה התגלתה לי בעיה. ע"פ מסורת המשפחה, הרב חי בתקופת גירוש ספרד, ונפגש עם מר"ן.., וגם הסיפור עם הרב שלמה בן תאמצות שהובא בספר "קורא הדורות ממרכאש", כאחד מרבני מרקש הקדמונים בתקופת גירוש ספרד. אולם ע"פ מה שהובא בספר מלכי רבנן" לר"י בן נאיים מתגלה לכאורה סתירה... מובא שם באות יו"ד:"מו"ה יצחק דילויה זצ"ל אב"ד וריש מתיבתא דק"ק מראקס והיה מתחסד עם קונו, ונבש"מ בחודש אב ה'תע"א... ולשמע אוזן שדיבר עם מר"ן הקדוש ז"ל כשהיה במראקס" (עכ"ל הרב בן נאיים, באמת מפה כמו שאמרת ישנה סתירה לגבי התקופה בה רבי יצחק חי, גם מסיפורי המשפחה, וגם בספר עצמו יש סתירה, כי איך יכול להיות שדיבר עם מר"ן אם נפטר בשנת ה'תע"א) המשך הקונטרס:"אמנם במצבה כתוב מפורשות שדיבר עם מר"ן, וכך כתוב:"מצבת קבורת הרב הקדוש...מו"ה יצחא דילויא אב"ד ור"מ דק"ק מרראקש, והיה מתחסד עם קונו... ולשמע וזן שדבר עם מרן הקדוש זצ"ל... תנצב"ה. ממשיך הקונטרס:"למרות ששנת פטירתו אינה מופיעה על מצבתו, אפשר לדעת בערך מתי נפטר הרב יצחק דלויה, שכן ליד קברו נמצא הקבר של כמוהר"ר אברהם אבן עטאר זצ"ל בן דורו, וכך כתוב על מצבתו:"מציאה מצאנו אצל קבר אדונינו מו"ה כמוהר"ר יצחק דלויא זצ"ל, אבן שיש וכתוב בה בזו הנוסחה"נתבקש לישיבה של מעלה החכם השלם...אברהם אבן עטאר זצ"ל בכ"ז אדר שנת "וירא א-לוהים כי וב תנצב"ה. שנת "וירא א'לוהים כי טוב בגימטריא זה 350 ז"א שנת ה'ש"נ(1590 למניינם) לפי תאריך זה אכן חי ר"י דלויה בתקופתו של מר"ן, וסביר להניח שר"י דלויה נפטר כמה שנים לפני ר"א בן עטר, שכןף הגיע למרוקו בערך בסביבות שנת ה'רנ"ב (ומוסיף בהערה שראה בספר "אבני זכרון" של ר"ח איבגי שמגיע מהמילים "וירא אלוקים כי טוב" לשנת ה'ש"ט, והוסיף שראה שם אי דיוק קטן בחישוב בספר שלו, ולפי חישובו צריך להיות שנת הש"ג, שתאריך זה עוד יותר הגיוני (שנפטר כ50 שנה לאחר הגירוש, וכבר ר"י דלויה כבר נפטר). ובאמת רבי יצחק דלוייה המכונה ה"שני" יש לו יותר עדיות בספרים. אך כאמור נמראהלי שעדות על מצבה זה עדות לא קטנה וא"כ אני מבקש לשנות במקצת את הכתובית הזו שמופיע בראשית הערך:" ערך זה עוסק בדמות מיתית שאין אסמכתא מספקת כי היא הייתה במציאות." ולכתוב במקום:"ערך זה עוסק בדמות שאין אסמכתא מספקת כי היא הייתה במציאות, אך קרוב לוודאי שכן הייתה". ועוד שיש מסורת שהוא התווכח עם מר"ן עצמו בעניינים ספייציפים, כמו "בשר חלק", קדיש אחרי מנחה. וישנה מסורת לפסור=ק כר"י דלויה נגד מר"ן. כמו שמקובל ונהג הרב משה זריהן ראב"ד מרקש, ורבי יעקב דהן רה"י של מרקש. ועוד שיש עליו 5-6 סיפורים מפורסמים שידוע לנו שהוא על ר"י דלויה הראשון. בעלי הידע בספרדים? מסכימים? yairde • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 10:22, 21 במרץ 2018 (IST)

תמונה של הקבר, אמנם באינטרנט לא רואים כלום אבל את המילה "מרן" בהחלט רואים:הקישור:https://www.otzar.org/aspcrops/159318_234_12846771100-2132018.asp, בברכה yairde • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 10:41, 21 במרץ 2018 (IST)

מה שהוכחת מהמצבה, אתה דע לך שזכיתי לעבוד על הספר מצבות מראכש שיצא לאור שנה שעברה, ובו כחמש מאות מצבות מבית העלמין של מראכש עם תולדות הרבנים, ואחר בדיקה מדוקדקת הגענו למסקנא שיש לחלק את כיתוב המצבות לשנים. יש המצבות העתיקות המקוריות שהכתוב בהם נכון לגמרי ואין בהם כמעט טעויות. ויש המצבות המחודשות ומשופצות ובהם יש טעויות למכביר. ושיפוץ זה נעשה בשנת תרפ"ז וכמעט בכל המצבות טעו במשהו. זה דבר מדהים לכשעצמו.ואם תרצו דוגמאות אוכל לתת לכם למכביר. ואחת המצבות המשופצות היא מצבת רבי יצחק דלויה ושם כתבו את המשפט שדבר עם מרן. ואם כן המקור הוא משנת תרפ"ז שהיא התקופה שממנה הגיעו לנו הסיפורים ואינו הוכחה עתיקה ואותנתית יותר מכל הסיפורים. ויותר מזה שיש לי הרגשה שאת הנוסח למצבתו העתיקו מספר מלכי רבנן שהרי הנוסח זהה והשמיטו את שנת פטירתו כיון שהרגישו בסתירה. באופן שערבך ערבא צריך. הפגם ההיסורי אני מתכוון על שאומרים שרבי יוסף קארו היה במראכש דבר שלא ידוע משום מקור אחר חוץ מסיפורים אלו. וחיי מרן נחקרו ונלמדו על ידי הרבה חוקרים ויש תעודות הרבה על חייו שהרי היה אדם ידוע ביותר בדורו ואין שום פיסת מידע שהיה במרוקו בכלל ובמראכש בפרט. יוס"ף - שיחה 06:14, 4 באפריל 2018 (IDT)

תודה יוס"ף. אני באופן אישי מאוד מתעניין בנושאים הללו, תוכל לשלוח לי עוד חומר? yairde • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 19:22, 24 ביוני 2018 (IDT)

שלם יאיר יש לי חומר בהרבה עניינים של מרוקו. בשמחה אוכל לשלוח

יוס״ף - שיחה 21:52, 8 ביולי 2018 (IDT)

יוס״ף, אז תוכל בבקשה לשלוח למייל (נכנסים לדף המשתמש ובאחד הלחצנים כתוב 'שלח מייל למשתמש') בדף המשתמש שלי. ממש תודה רבה, נתכתב במייל בהמשך!yairde • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ח • 13:46, 3 באוגוסט 2018 (IDT)