שיחה:מס גולגולת

מס גולגולת הוא מס הנגבה פר אדם, ללא קשר להכנסתו. אין קשר בין האימפריה העותומנית לשם מס גולגולת. לכן יש להעביר את שם הערך למס גולגלת באימפריה העותומנית או לערך קשור. אשמח אם מישהו יוכל לבדוק את תוכן הטקסט ולהעבירו לאן שראוי שיעבור, פשוט אינני מכיר את הערכים הקשורים לכך... עידן ד 13:23, 16 מאי 2005 (UTC)

שאלה על תרגום

בחרתי לתרגם את המושג lump-sum tax כ-"מס בסכום קבוע." אם מישהו מכיר את המושג בעברית והוא שונה מזה, הוא מוזמן לשנות. כלכלן בחסד 03:08, 9 נובמבר 2005 (UTC)

בעיני זהו התרגום הנכון. דוד שי 05:55, 9 נובמבר 2005 (UTC)

מס הכנסה

לא ברור לי הפיסקה "מס הכנסה גורם למעסיקים לשכור פחות עובדים". מס הכנסה מוטל על העובד, לא המעסיק. לכן לא ברור לי למה המס גורם למעסיקים לשכור פחות עובדים". אנא הסבר. --Asbl 12:26, 11 נובמבר 2005 (UTC)

Asbl, להלן תשובתי:

• אין חובה שמס הכנסה ישולם דווקא ע"י העובד. דוגמא לכך הוא ה-payroll tax בארה"ב, שחל גם על העובד וגם על המעסיק. מס זה נקבע על פי השכר שמקבל העובד, ולכן הוא מקיים את ההגדרה הפורמלית של מס על הכנסה.
• תוצאה קלאסית בכלכלה אומרת שאין זה משנה על מי מוטל המס, התוצאה בשיווי משקל תהיה זהה. לכן כתבתי מה שכתבתי. כדי להבין למה, נגיד שמס הכנסה מוטל רק על העובד. מכיוון שפחות עובדים יחפשו מקום עבודה, השכר יצטרך לעלות כדי שלא יהיה עודף ביקוש לעובדים. מכך, המחיר לעובד שמעסיקים יצטרכו לשלם יעלה, והם ישכרו פחות עובדים. אתה צודק שהתוצאה הזו עקיפה ולא ישירה, ולא הסברתי אותה. אבל הטלת מס, לא חשוב על מי, תמיד תגרום למחיר שהצרכן משלם לעלות ולמחיר שהיצרן מקבל לרדת, לפחות בהשוואה למצב ללא מס.

הקטע נועד כהבהרה. לדעתי הוא נכון, אך אם אתה חושב שהפיסקה מבלבלת, אתה מוזמן לשנותה. בברכה, כלכלן בגרוש 20:53, 11 נובמבר 2005 (UTC)

אוקיי, עכשיו לא ברור לי הפיסקה "הטלת מס הכנסה תגרום לפחות עובדים לרצות לעבוד". אם כל מקומות העבודה מחוייבים במס הכנסה, מדוע פחות עובדים ירצו לעבוד? אנשים חייבים לעבוד כדי לפרנס את עצמם בין אם יש מס הכנסה או אין מס הכנסה. מס הכנסה גורם לאנשים להתפרנס פחות. מס הכנסה לא גורם לאנשים לרצות לא להתפרנס. --Asbl 06:51, 12 נובמבר 2005 (UTC)

מס הכנסה פוגע ברצון לעבוד עקב פעילות חליפית שעליה לא מוטל מס. נניח שעלי לעבוד שעה נוספת שבעבורה משולמים לי חמישים שקל ברוטו, שהם 25 שקל נטו, אך כדי לעבוד שעה זו עלי לקחת בייביסטר לילדי, שמחירה 26 שקל ברוטו. ברור שמחינה כלכלית לא כדאי לי לעבוד שעה נוספת, אך ללא המס היה כדאי לי לעשות זאת. דוד שי 08:35, 12 נובמבר 2005 (UTC)

דוד,

אני לא מבין את זה ככה. בדוגמא שלך, מכייון שאתה מסכים לעבוד תמורת 25 שקל לשעה, אם לא היה מס הכנסה, המעביד שלך היה פשוט משלם לך 25 שקל לשעה, במקום לשלם לך 50 שקל לשעה מפני שחצי מזה הולך למס.

הדוגמא שלך גם לא כל כך חופפת את המשפט של כלכלן בגרוש שכתב "הטלת מס הכנסה תגרום לפחות עובדים לרצות לעבוד". לפי הדוגמא שלך, אותה כמות עובדים רוצים לעבוד, רק לא שעות נוספות בגלל ההוצאות הכרוכות בשעות נוספות. --Asbl 10:16, 12 נובמבר 2005 (UTC)

Asbl,

על שעות מול מספר עובדים: למס הכנסה יהיה השפעה שלילית על שניהם. הדוגמא של דוד שי יכולה להסביר את שתי התופעות. אם כל שעת עבודה צורכת בייביסיטר, העובד בדוגמא לא יעבוד בכלל (לדוגמא, ילדים צעירים לפני הגן ידרשו השגחה שוטפת). אם הילד בבית-ספר, אז השיקול חל רק על שעות אחרי הלימודים, והעובד יקצץ בשעות אך ימשיך לעבוד. אין צורך להבדיל בין השניים בערך - הקטע נועד להבהיר, ועדיף שיהיה קצר. לדעתי איך שכתוב מספיק ברור, אפילו אם זה מטשטש את עניין השעות מול מספר עובדים.

הניתוח שלך על מה היה קורה לו לא היה מס הכנסה שגוי. ראשית, העובד דורש לפחות 26, לא 25. שנית, זכור שכשמורידים את המס, המעביד לאו דווקא היה משלם 26, משום שהמחיר נקבע בשיווי משקל ותלוי בהשפעות המס על ההיצע והביקוש לעובדים. ראה את תשובתי למעלה, בה הסברתי שמס יוריד את המחיר שהמוכר יכניס לכיסו ויעלה את המחיר שהקונה ישלם. כלכלן בגרוש 14:13, 12 נובמבר 2005 (UTC)

למה 26? דוד כבר הסכים לעבוד תמורת 25. למה שהמעביד ישלם לדוד יותר ממה שהוא מסכים לעבוד בשבילו? לי זה נשמע כמו עיצה וביקוש. תמורת יותר כסף, דוד יהיה מוכן לעבוד יותר שעות. זה שהבייבי סיטר של דוד דורש 26 שקלים לא רלבנטי. דוד כבר הסכים להרויח 25 שקלים נטו לשעה למרות שהבייבי סיטר שלו דורש 26.
לפי דעתי ההסבר על מס הכנסה כמו שהוא מופיע עכשיו בערך מסורבל, מתעה, ולא מדויק. לפי דעתי ההסבר הנכון להשפעה של מס הכנסה הוא ההסבר למס קניה (או מס ערך מוסף). כמו שמס קניה מעלה את המחיר של המוצר, ולכן פחות אנשים יקנו אותו (עיצה וביקוש), מס הכנסה גורם למחיר שמעביד צריך לשלם לעלות, ולכן המעסיק לא יכול להרשות לעצמו יותר עובדים (עיצה וביקוש). --Asbl 16:19, 12 נובמבר 2005 (UTC)

כפי הנראה שלא הבנת את הדוגמא של דוד שי. לומר שמה שהבייביסיטר דורש אינו רלוונטי מפספס את כל נקודתו: ההחלטה לעבוד נובעת מהשוואה בין השכר לבין התשלום לבייביסיטר. אם הראשון יותר גבוה, כדאי לעבוד, ואם השני יותר גבוה, לא כדאי. לגבי השאלה האם ההסבר מטעה, שים לב שהערך די משקף את מה שאתה כותב. כתוב בו "מעסיקים ... יצטרכו לשלם לעובדים יותר. מכייון שהעסקת עובדים נעשית יותר יקרה, המעביד יכול להרשות לעצמו להעסיק פחות עובדים." זה מקביל למה שכתבת, "מס הכנסה גורם למחיר שמעביד צריך לשלם לעלות, ולכן המעסיק לא יכול להרשות לעצמו יותר עובדים." הקטע שהשמטתי ("...") והמשפט שקודם לו נחוצים כדי להסביר מדוע מס הכנסה יגרום לשכר לעלות. מעבר לזה, צריך לתת הסבר איך כל זה קשור ליעילות, ולכן הקטע האחרון בפסקה. נראה לי שכל העניין הוא שיותר קל לך לחשוב על מס שמשלם הקונה מאשר מס שמשלם המוכר, ואתה מעדיף שתהיה דוגמא כזאת בערך. אם כך, תשכתב אתה, רק תזכור להסביר את ההקשר ליעילות בדוגמתך. בכל אופן, לי אין רצון לא לשכתב ולא להמשיך להסביר את ההגיון מאחורי הדוגמא של מס שחל על המוכר. כלכלן בגרוש 17:30, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם המשפט "שיותר קל לך לחשוב על מס שמשלם הקונה מאשר מס שמשלם המוכר". במקרה הזה ה"קונה" הוא המעביד ש"קונה" את הזמן של העובד. --Asbl 20:02, 12 נובמבר 2005 (UTC)

Asbl - השינוי האחרון שלך פשוט שגוי, ולכן שחזרתי אותו. כלכלן בגרוש 20:56, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אז הסבר את הטעות --71.107.67.25 23:05, 12 נובמבר 2005 (UTC) --Asbl 23:07, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי זמן לשבת ולכתוב לך כאן שיעור שלם בכלכלה. פעמיים כתבת את אותה טעות: "שהסחר הנטו יהיה אותה רמה אילו לא היה המס" ו"בכדי להשוות את השכר שהעובדים היו מקבלים אילו לא היה המס מוטל." כבר ניסיתי להסביר לך בפעם הראשונה שערכת כאן את טעותך, אך כפי הנראה לא הבנת אותי. אני מציע שתקרא ספר מבוא לכלכלה במקום שתדרוש ממני שוב ושוב להסברים. אם מישהו אחר רוצה להתנדב להסביר לך, הוא מוזמן. כלכלן בגרוש 03:33, 13 נובמבר 2005 (UTC)

לפי הספרים בכלכלה שמהם אני למדתי, ההסבר שכתבתי נכון. "חוסר זמן" לא מסביר למה אתה חושב שמה שכתבתי שגוי. --Asbl 19:55, 13 נובמבר 2005 (UTC)

פנייה לוויקיפדים אחרים המבינים בכלכלה

לדאבוני, המשתמש: Asbl החליט להקדיש את כל זמנו לעקוב אחרי ולשכתב את מה שאני כותב (ולא רק בערך זה), בין אם הוא מבין בנושא או לא. עקב ההטרדות החוזרות ונישנות שלו, בכוונתי להפסיק לתרום לערך זה ולערכים נוספים בכלכלה, בכדי להגן עליהם מידו. עריכתו האחרונה של הקטע על יעילות בערך זה, שמחקה את ההסבר שהוא עצמו דרש (ומכך סומכת על הקורא לשחזר בעצמו את הקשר העקיף בין הטלת מס ושינוי השכר בשיווי משקל), לפחות לא מכילה טעויות כמו עריכותיו הקודמות, ולכן השארתי אותה. אני מקווה שמישהו אחר יטול אחריות על הערך וישמור עליו. כלכלן בגרוש 01:02, 14 נובמבר 2005 (UTC)

חבל על הגישה הזאת, רק מפני שיש מחלוקת על משפט אחד מערך שלם. אתה עשית עבודה מצויינת, והייתי רוצה לראות אותך שב לתרום לויקיפדיה. מחלוקת אפשר לגשר על ידי דיונים, בשביל זה יש דפי שיחה. לי היו מחלוקות קשות לגבי הערך דליה רביקוביץ (ראה שיחה), אבל הצלחתי ליישב אותם ולהמשיך הלאה. מקווה שגם אתה תוכל. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 04:08, 15 נובמבר 2005 (UTC)

מקווה שהבנתי על מה מדובר בדיוק הוויכוח לגבי מס הכנסה, ואסביר מה מקובל כיום בכלכלה: נגיד שהטילו מס על העובד. אם הוא יעבוד יותר או פחות זה תלוי בשני השפעות מנוגדות: השפעת ההכנסה והשפעת התחלופה. השפעת ההכנסה- העובד מקבל פחות הכנסה, לכן הוא ירצה לעבוד יותר, כדי להגדיל את הכנסתו (או לכל הפחות לא לפגוע בה). השפעת התחלופה- העובד יכול להחליף את זמן העבודה, ששוה פחות, בזמן פנאי. לכן העובד יעבוד פחות, כי הוא מקבל שכר נמוך יותר, ויכול להיות שיותר יהיה משתלם לו לעבוד פחות להמיר שעות עבודה בשעות פנאי. איזו השפעה יותר גדולה- תלוי בחברה, בכלכלה, באדם הספציפי ומצבו הכלכלי וכו'. לגבי האם העלאת מס ההכנסה תיפול על המעסיק- גם זה נכון באופן חלקי. שהרי סביר להניח שאכן תהיה ירידה מסויימת בביקוש לעבודה, והמעסיק ירצה עובדים ולכן הוא יהיה מוכן לספוג חלק מהמס על ידי העלאת משכורת. דוגמא דומה הינה גניבת הלקוחות מהמעסיק. חלק מהגניבה תיפול על הלקוחות כהעלאת מחירים, אך חלק מהגניבה תספוג החנות, ורווחיה ירדו בהתאם. זהו. ביקשתם- עניתם. אם משהו לא מובן- אשמח להבהיר זאת. עידן ד 15:46, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בתוספת על מה שעידן אמר, יש לציין אלף שהעלאת מס הכנסה גם גורמת להעלמות מס וזה מסבך את ההשפעות ובית שהיכולת של עובדים לשנות את מספר השעות שהם עובדים גם ככה מאוד קשיחה במציאות (רוב השכירים עובדים משרה מלאה או חצי בשכר קבוע). יוצא שבפועל מס הכנסה משפיע יותר דרך השווקים האחרים - פחות כסף לבזבז בקניון, מאשר דרך השינוי השולי בשוק העבודה. לכן מידת היעילות שלו יתרה על מס גולגולת אינה כל כך משמעותית. אני מציע לפיכך שאשכתב את הפסקה לגבי היעילות שתשווה בין מס גולגולת (סופר יעיל), מס הכנסה (די יעיל, לא לגמרי) ומסים עקיפים (מאוד לא יעיל ומעוות). ובא לתורת המחירים גואל. מסכימים? צביקה 16:33, 15 נובמבר 2005 (UTC)

צביקה - הערה קטנה. התאור שלך בנקודה (ב) נכון לגבי שינוי בשעות העבודה לעובד, אך לאו דווקא לגבי שינוי בשיעור התעסוקה, שאינו בהכרח כל כך קשיח. מחקרים אמפיריים מוצאים גמישות די גבוהה בשיעור ההשתתפות לשכר בקרב אוכלוסיות מסוימות כגון נשים נשואות. כפי שכתבתי למטה, אין זה חשוב לערך זה, אבל אם תכתוב את הערך על מס הכנסה, כדאי לקחת את האבחנה הזאת בחשבון. בהצלחה לך בלהביא סדר לערכים בכלכלה - לא נראה שזה יהיה קל (מסקנה שנראה שאורי רדלר, מגדולי התורמים לערכים בכלכלה כאן, כבר הסיק). כלכלן בגרוש 01:41, 16 נובמבר 2005 (UTC)

הערך טעון שיכתוב: בלבול מוחלט בין מס ישיר למס עקיף

וידוי: אני לא כלכלן אלא איש מימון בהשכלתי. אבל במיסים אני מבין דווקא מצוין. בערך מוצג מס הכנסה כמס על מכירת שירותי העובד למעסיק. זו שטות מוחלטת: הרי גם אדם שמגדל פירות (או בקר) ואוכל אותם בעצמו, גם הוא חייב במס הכנסה. נכון שבדרך כלל מס הכנסה נובע מפעילות כלכלית דו-צדדית, אבל זה לא נובע ממהות המס, אלא ממהות ההכנסה (לרוב, ההכנסה עצמה נובעת מפעילות דו-צדדית). אם תהיה הכנסה מפעילות עצמית, יוטל גם יוטל עליה מס הכנסה.

הבלבול הוא בין מס ישיר למס עקיף. מס על מכירת סחורות ושירותים (מע"מ, מכס, מס קניה וכו') הוא מס עקיף. מס על הכנסה, או על רווח הון, או על רכוש, או מס גולגולת, הם מיסים ישירים. הערך נכתב מתוך בלבול מוחלט בין המושגים האלו (וממילא מס הכנסה מתואר כמין מס עקיף משונה מאוד).

טעון שכתוב.--ג'יין רו 16:46, 15 נובמבר 2005 (UTC)

כל הקטע היה בלתי רלבנטי לנושא הערך, ולכן מחקתי אותו. את ההבדל בין מס ישיר למס עקיף די להסביר בערך מס. דוד שי 20:36, 15 נובמבר 2005 (UTC)

רוב הוויכוח כאן אינו רלבנטי לערך הזה, שמוקדש למס גולגולת, אלא לערך נפרד שצריך לכתוב על מס הכנסה. הקטע שכתבתי נועד להסביר תכונה חשובה לגבי מס גולגולת, והיא שמס כזה לא ישפיע על פעילות כלכלית (חוץ מאשר ילודה), משום שהכמות שחייב אדם לשלם אינה תלויה בהחלטות הכלכלית שלו. מסים אחרים, בין אם עקיפים או ישירים, כן ישפיעו על פעילות כלכלית, חוץ מאשר במקרים קיצוניים. מכס ישפיע על היבוא, מס קניה ישפיע על תצרוכת, מס רכוש ישפיע על חסכונות, ומס רווח הון ישפיע על השקעות. מכיוון שתחת תנאים מסויימים שוק ללא מסים יהיה יעיל, מס שלא משפיע על פעילות כלכלית וישאיר את השוק באותה רמה של פעילות כלכלית נחשב ליעיל.

את מס הכנסה הבאתי בתור דוגמא להבהיר, וניכר שבמקום זה הוא הסיח את תשומת הלב ממה שרלבנטי לערך שמוקדש למס גולגולת ורק גרם לבלבול ולדיון על ההשפעה של מס אחר, שלא עליו הערך, מס הכנסה. הפתרון הוא לשכתב ע"י הורדת הדוגמא. נראה לי שמה שכתבתי כאן בקטע לפני זה יכול להוות בסיס לשכתוב.

ג'יין רו - האשמתך שמה שכתבתי שטות מוחלטת אינה במקום. בשום מקום לא כתבתי שמס הכנסה חל רק על מכירת שירותי העובד למעסיק. כל מה שעשיתי זה לנצל את העובדה שמס הכנסה כן חל על מכירת שירותי העובד למעסיק כחלק מדוגמא. בפרוש כתבתי בדוגמא על פנאי כתחליף לעובדה, דבר שאינו חייב במס הכנסה, ולא פעילות עצמית שמביאה הכנסה. התאור ה"משונה מאוד" של מס הכנסה לגמרי נכון לדוגמא שהבאתי (עובד המחליט בין תעסוקה ופנאי). אין קשר בין הנקודה שלי למס עקיף מול ישיר, ואני יודע טוב מאוד את ההבדל.

בקיצור, כל הדיון כאן מראה על הצורך לערך על מס הכנסה, לא על בעיות חמורות בערך מלבד דוגמא שבדיעבד היתה ברורה רק לי. כלכלן בגרוש 21:13, 15 נובמבר 2005 (UTC)

בקריאה חוזרת, אני מתנצל על הביטוי "שטות מוחלטת". יתר ההערה שלי - נכונה לדעתי. --ג'יין רו 06:49, 16 נובמבר 2005 (UTC)

תודה שהתנצלת. אני מסכים איתך שההערה שלך נכונה וחשובה, ורצוי מאוד שיתייחסו אליה בכתיבת הערך על מס הכנסה. בברכה, כלכלן בגרוש 11:47, 16 נובמבר 2005 (UTC)

הערות על עריכתו של דוד שי

• אני מציע להוריד כליל את הפסקה "מס הכנסה מיקר את העסקת העובדים." הסיבה מדוע המס מיקר אינה מוסברת בערך, מה שעשוי להזמין שכתוב, ויש סיכוי רב שההסבר שינתן יהיה מוטעה, כמו ההסבר של Asbl, שטען שמס הכנסה יעלה את השכר כדי להשאיר את השכר שהעובד יכניס לכיסו באותה רמה אילו לא היה מס (דבר שבפרוש לא נכון בשוק תחרותי אלא אם הגמישות של עקומת ההיצע לעובדים אין-סופית). עדיף לכתוב פשוט ש"המס ישפיע על רמת התעסוקה", משפט שכולם יסכימו עליו ושאינו דורש הבנה רבה ביסודות הכלכלה.
• בסעיף השני של ההגדרה המורחבת, יותר מדויק לומר "בערך של נכס או מוצר" מאשר "בערך של נכס." לנכס יש מובן מאוד מסוים, לפחות בין כלכלנים, ולכן ההגדרה לא מכלילה.
• אם כתבת נכון, הדוגמא הנוספת שהבאת איננה מס גולגולת. מס שחל על "נשים נשואות שאינן עובדות מחוץ למשק ביתן" תלוי בפעילות הכלכלית שלהן (האם הן מועסקות או לא), ומכך לא מקיים את הסעיף הראשון של ההגדרה של מס גולגולת. בנוסף, התאור ש"במס יש עיוותים" סותר את הטיעון בערך שמס גולגולת כביכול יעיל משום שאינו משפיע מאומה על פעילות כלכלית ומכך אינו יכול לגרום לעיוותים. כלכלן בגרוש 01:22, 16 נובמבר 2005 (UTC)
  

עם שתי ההערות הראשונות אין לי בעיה. עם ההערה השלישית יש לי בעיה גדולה. המס בפירוש אינו מוטל על פעילות כלכלית. זהו מס בגובה קבוע, שאמנם אינו מוטל על כל האוכלוסייה, אך אינו תלוי בפעילות כלכלית - הוא מוטל על עצם הקיום. המשמעות שאתה מייחס למילה "עיוותים" צרה מאוד - השפעה על פעילות כלכלית אינה הכל בחיים, יש גם עיוותים חברתיים ומוסריים. דוד שי 05:07, 16 נובמבר 2005 (UTC)

מכיוון שאתה מכיר את החוק יותר טוב ממני, האם אישה שלוקחת לעצמה עבודה בשכר מחוץ לבית משחררת את עצמה מהמס? ככה הבנתי מהתאור שלך. אם כן, זו פעילות כלכלית (תעסוקה) והמס אינו מס גולגולת כפי שכלכלנים מגדירים אותו. אם לא, כדאי שתשכתב כדאי שיהיה יותר ברור. כלכלן בגרוש 05:14, 16 נובמבר 2005 (UTC)

לפי גישה זו אין מס גולגולת אמיתי. גם סקוטי בתקופת תאצ'ר שמכר את ביתו בסקוטלנד ועבר לגור בצרפת שחרר עצמו מהמס. דוד שי 05:31, 16 נובמבר 2005 (UTC)

הנקודה שלך מעניינת. בכל זאת, הייתי מבדיל בין מס על אי-תעסוקה ("מס בטלנות" אם תרצה, למרות שאני לא אוהב את השם הזה) שנועד לעודד תעסוקה, ובין מס שממשלה מתכוונת שכל אחד ישלם, ואינה נופלת על מהגרים יוצאים רק מכיוון שאין הם בהישג ידה. לאור הערתך, אכן לא רצוי להשתמש ביכולת לברוח מהמס להגדיר מס גולגולת. אבל נראה לי שניתן להגדיר מס גולגולת על פי זוית ראייתה של הממשלה שמטילה את המס. במקרה שהבאת, הממשלה הייתה יכולה לשנות את המס כדי שישקף יותר מס גולגולת ולהטיל את המס גם על נשים עובדות, ובחרה לא לעשות כך. בבריטניה לא היה כך. אגב, לגבי המונח "עיוות", אם התכוונת לפן הכללי שלו, לדעתי אין זו בחירה מוצלחת. באנגלית, כנגד lump-sum taxation ישנו distortionary taxation, ולמילה תהיה משמעות ספציפית למישהו עם רקע בכלכלה שלא התכוונת אליה. בברכה, כלכלן בגרוש 12:11, 16 נובמבר 2005 (UTC)

לאחר שהקדשתי עוד מחשבה בנושא, עוד הערה: את המס שהבאת בתור דוגמא אפשר לתאר כשילוב של מס גולגולת (שכל אישה חייבת בו) וסובסידיה לאלו שעובדות (wage subsidy). לכן אני מבין מדוע אתה רואה במס כדוגמא למס גולגולת. אבל לפי גישה זו, ניתן לתאר כל מס בגובה קבוע כשילוב של מס גולגולת וסובסידיה מסוימת. אם כל מס כזה יחשב כמס גולגולת יהיה המונח כמעט ריק מתוכן, למעט התכונה שכמות המס הקבועה. אזי גם כל הערך מוטעה, משום שלא יהיה זה נכון להוסיף שהמס בלתי-תלוי בהכנסה, כי מס בסכום קבוע שחל רק על אלו עם הכנסה חיובית (או, בהשראת הדוגמא שלך, על אלו בלי הכנסה, בין מפעילות כלכלית דו-צדדית או לא) עדיין יחשב כמס גולגולת. כלכלן בגרוש 15:53, 16 נובמבר 2005 (UTC)

קצת הטעיתי אותך. על נשים עובדות מוטל מס פרוגרסיבי, כפונקציה של הכנסתן, כך שאין כאן סובסידיה. עדיין אני רואה את הטלת המס על נשים שאינן עובדות כמס גולגולת. דוד שי 18:10, 16 נובמבר 2005 (UTC)

אם הבנתי נכון - כל אישה חייבת 70 שקל, אך נשים שעובדות משלמות יותר. לדעתי, עדיף שתכתוב שלמס הבריאות שחוקקה הכנסת היה בסיס של מס גולגולת של 70 שקל, משום שכל אישה הייתה חייבה בו, בין עם היא מועסקת או לא, אך בנוסף לזה נטל המס על אישה היה גדל עם ההכנסתה. כך יהיה ברור מה מהות הדוגמא. עדיין מפליא אותי המס הזה - מהתאור שלך, הוא מפלה גם נגד נשים וגם נגד נישואין (אגב, כל ההערות שלי תקפות כסובסידיה לא להינשא במקום ללא למצוא תעסוקה). אני לא מטיל ספק במה שאתה כותב, אבל מפליא אותי שחוק כזה יעבור. נראה שהגענו לסיכום, ואין לי יותר מה להעיר. כאמור, אינני מתכונן לתרום יותר לערך - אם אתה רוצה לשנות על פי שיחתנו, זה על דעתך. בברכה, כלכלן בגרוש 19:24, 16 נובמבר 2005 (UTC)

העובדה שהחוק עבר מראה את כוחו של ביבי כשר אוצר, גם אם היה מציע בחוק למנות את סוסו לקונסול, החוק היה מאושר. הנה החוק, ראה סעיף 69. את דעתי על החוק ראה כאן. דוד שי 19:44, 16 נובמבר 2005 (UTC)

ואני לתומי חשבתי שהמשל היחידי בין ביבי וקליגולה נתלה בקלטת... כלכלן בגרוש 20:13, 16 נובמבר 2005 (UTC)

דוגמאות של מסי גולגולת

דוד, בניגוד למה שכתבת, הדוגמא שהביא Asbl לאגרת רשות השידור אכן מס. אצטט את ההגדרה של מס בוויקיפדיה: תשלום הנגבה מתושביה או אזרחיה של מדינה על–פי חוק המתיר זאת. אבל, היא אינה מס גולגולת, אלא מס קבוע על בעלות טלויזיה. בין אם לרוב המשפחות יש טלויזיה או לא אינו משנה - המס לא מקיים את החלק הראשון של ההגדרה בערך. לדעתי, אי ההבנה של Asbl נבעה מהדרך שתארת את מס הבריאות. לכתוב שהכנסת "הטילה מס גולגולת על נשים נשואות שאינן עובדות" שקול למשפט שרשות השידור "הטילה מס גולגולת על אנשים בעלי טלויזיה." שניהם שגויים מאותה סיבה: אי אפשר להטיל מס גולגולת על אנשים כפונקציה של החלטה שעשו (להבדיל מהמס בבריטניה, שלא הוטל בכוונה רק על אנשים שגרים בבריטניה, אלא רק על אנשים אלה משום שרק מהם ניתן לגבות את המס). כפי שכבר כתבתי, לפי התאור שלך, למס הבריאות שחוקקה הכנסת היה בסיס של מס גולגולת של 70 שקל, משום שכל אישה הייתה חייבה בו, בין עם היא מועסקת או לא. לכתוב שמס הבריאות הינו מס גולגולת גם אינו מדויק (אני הייתי טוען אפילו מוטעה) וגם תורם לאי-הבנות. רצוי מאוד שתשכתב את דוגמתך ושתנסח אותה אחרת. כלכלן בגרוש 16:45, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הקביעה שאגרת הרדיו והטלוויזיה היא אגרה ולא מס אינה שלי, אלא של בית המשפט העליון, כפי שתוכל לראות בערך המתאים. קביעה זו שומטת את הקרקע מהאנלוגיה שאתה עושה בין אגרת הטלוויזיה ובין מס בריאות - זו אגרה וזה מס. בכל אופן, כיוון שהדוגמה כה טורדת את מנוחתך, אסיר אותה. דוד שי 17:43, 18 נובמבר 2005 (UTC)

דוד - לא הייתי ער להבדל בחוק בין אגרה למס, ואיתך הסליחה. באופן ענייני, כלכלנים לא היו רואים הבדל מהותי בין השניים, משום שאגרה מקיימת את ההגדרה למס שמשוחזרת בויקיפדיה. מהפסיקה הבנתי שההבדל הוא בחוק, ומה רשאית הממשלה לעשות כשהיא גובה מס וכשהיא גובה אגרה (במקרה של אגרה היא חייבת לספק שרות מסוים בתמורה, לא כן במקרה של מס). לתשומת ליבך, הערך אגרת הרדיו והטלוויזיה מפנה לאגרה העיר ולא לאגרה כתשלום. נקודה אחרונה: לאחר הבהרתך, לא חלקתי על הדוגמה של מס הבריאות, אלא על הניסוח. בברכה, כלכלן בגרוש 19:21, 18 נובמבר 2005 (UTC)

נתתם לי רעיון לעוד דוגמה שאפשר להוסיף לקטע על מס גולגולת בישראל. למה שלא תכתבו "מס הכנסה אמנם נבדל ממס גולגולת, אבל מכיוון שבישראל כמעט לכל משפחה יש מקור הכנסה (שהם צריכים כדי לשלם עבור כל הטלויזיות שלהם), באופן מעשי מס הכנסה משמש כמו מס גולגולת". ולמה לעצור רק שמה? מכיון שהרבה ישראלים טסים לחו"ל, גם אגרת הדרכון כמעט מס גולגולת, לא? (ושלא כמו אגרת הרדיו והטלויזיה, תשלום זה לפחות נופל על גולגולת ולא משפחה) למה לא למסמס את הערך לגמרי? יותר ברצינות, אם אתם רוצים דוגמה של מס גולגולת אמיתית, למה שלא תחליפו את מה שכתבתם בדוגמה של המלך ג'ון באנגליה מסוף המאה ה-14 (ראה ערך)? בנוסף, בפסוק מהתנ"ך חסרה המילה "ולקחת" לפני "את-כסף הכיפורים, מאת בני ישראל". אני גם הייתי מוסיף פרוש מדוע לא ניתנה הקלה לעניים בתנ"ך אלא נגבה ה"מס" כמס גולגולת, אבל מה אני כבר יודע, אני בסך הכול כלכלן בגרוש 14:22, 19 נובמבר 2005 (UTC)

עוד על מס גולגולת

אני יודע שנהוג לכתוב בדף השיחה, אבל מכיוון שאתה לרוב מתעלם ממה שאני כותב שמה, אכתוב כאן. מה שאתה מכנה "התפלפלות" אני רואה בתור חיוני. כל זה נובע מאותה נקודה שטענתי קודם: "מס הבריאות" שאותו הבאת אינו מס גולגולת בפני עצמו. לכתוב ש"הממשלה הטילה מס גולגולת על נשים שאינן מועסקות" פשוט שגוי - אי אפשר להטיל "מס גולגולת" כפונקציה של משהו שהפרט המשלם יכול לבחור לא לעשות (וכבר דנו בדוגמה של לעבור מסקוטלנד מספיק שלא אחזור שנית על הנקודה). אתה סותר בכך את ההגדרה של מס גולגולת. בשבילי זה נמשל לומר שאומן זכה ב"פרס נובל לשלום" בכלכלה - זה שימוש שגוי של המונח. לכן סיפקתי הסבר של איך שהדוגמה קשורה במס גולגולת. הערך עכשיו אינו ברור: מה הקשר בין מס על עקרות בית (שהוא מקצוע) ומס גולגולת? המשפט שהסרת הביא את ההסבר. למה הוא כל כך מפריע לך? אני מבין אם תקצר משפט מסורבל, אבל להוריד אותו כליל נראה לי קנטרנות על חשבון בהירות. כלכלן בגרוש 22:22, 24 נובמבר 2005 (UTC)

כבר הורדתי כליל את הדוגמה הזו משום שהיא מפריעה לך, אך Asbl החזיר אותה, תוך שהוא מוסיף משפט חשוב לפניה: "בישראל כיום אין מס שאפשר להגדירו כמס גולגולת. לעומת זאת, בין חוקי המס השונים בישראל ניתן למצוא דוגמאות הקשורות במסי גולגולת". מס הבריאות על עקרות הבית אינו מס גולגולת לפי ההגדרה, אך יש בו מאפיינים בולטים של מס גולגולת, לפיכך המשפט שהורדתי אכן היה התפלפלות מיותרת. למעשה המשפט שהורדתי הוא קשקוש - נאמר בו "מכיוון שנשים מועסקות חייבות אף הן בכל מיני מיסים, באופן מעשי יצר החוק מס גולגולת על נשים", אך מס הבריאות בכללו אינו מס שמוטל על נשים בלבד - הוא מוטל גם על גברים ואפילו על ג'נדרקוויר, וכאשר מדובר בנשים עובדות (וגברים עובדים) גובהו משתנה בהתאם להכנסה. האלמנט היחיד שלו שמתחבר לרעיון של מס גולגולת הוא המס שהוטל על עקרות הבית. חבל שאתה מתחפר בעניין זה. דוד שי 06:04, 25 נובמבר 2005 (UTC)

אני מסכים שאני מתחפר - כי אני רואה בזה עניין עקרוני - אבל לזכותי לא נכנסתי למלחמת עריכה אלא ניסיתי (ואני עדיין מנסה) לגשר בדף השיחה. לדעתי, הערך כפי שהשארת אותו בעייתי. תן לי קודם להתייחס לכמה מהנקודות שהבאת, ואז נפתח דיון ענייני - בלי לכנות את תוכן הדברים אחד של השני קשקוש - על מה מפריע לי כדי שנוכל להגיע לסיכום.

• הפסקה שאתה מצטט, "בישראל כיום אין מס שאפשר להגדירו כמס גולגולת. לעומת זאת, בין חוקי המס השונים בישראל ניתן למצוא דוגמאות הקשורות במסי גולגולת" אינה מה שכתב Asbl במקור. הוא כתב "בישראל אין אף מס או היטל שחופף לגמרי את ההגדרה של מס גולגולת, אך יש היטלים שתואמים את ההגדרה באופן חלקי." אז הוא תאר את מס הבריאות, וכתב שמס זה אינו מס גולגולת משום שאשה יכולה להשתחרר מהמס ע"י זה שהיא עובדת. מדבריך עוד מקודם הבנתי שפירוש זה אינו נכון. אני חושב שאם תחזור ותקרא את מה שכתב תסכים שהיה רצוי לשכתב גרסה זו.

• האם מה שכתבתי קשקוש? לא כתבתי בשום מקום שרק נשים משלמות מס בריאות. אם הבנתי נכון, רק נשים היו אמורות לשלם את ההיטל של 70 ש"ח. הוספתי משפט שטען שנשים שאינן עקרות בית משלמות גם הן לממשלה. מקסימום זה לא רלבנטי - אבל קשקוש? מכיוון שהסעיף בחוק לא הכליל את מתכונת מס הבריאות הנוכחי, לא הבנתי לא משם ולא מדבריך מה חייבת לשלם אישה שאינה עקרת בית בגין "מס בריאות". לא רציתי לכתוב משהו לא נכון, אז לכן במקום לכתוב שאישה כזו משלמת אף היא מס בריאות, כתבתי שגם אשה מועסקת משלמת משהו (לאו דווקא מס בריאות) - ולכן חל מס גולגולת על נשים.

בוא נראה אם אנחנו מסכימים על עובדות בסיסיות ונמשיך משם. ראשית, הבנתי שההיטל תחת ביבי חל רק על נשים: החוק מדבר על "עקרת בית" מלשון נקבה, וגם כל מה שאתה כתבת על המס התייחס אליו כמס שמוטל על נשים. באם אני טועה - תקן אותי. שנית, מדבריך עכשיו אני מבין שיש מס המוגדר כ"מס בריאות" שחל גם על נשים מועסקות וגם על גברים מועסקים. באם אני טועה - תקן אותי. המס הנ"ל הוא כזה שתמיד תהיה חייבת אשה מועסקת (ואולי גם גבר מועסק, למרות שכאן זה לא רלבנטי) לשלם לפחות 70 ש"ח מס בריאות, אפילו אם משכורתה כמעט אפסית. באם אני טועה - תקן אותי. מכך, השינוי בחוק תחת ביבי הפך את מס הבריאות בישראל באופן מעשי למס גוגלגולת על נשים של 70 ש"ח. מדוע? משום שכל אשה, בין אם היא מועסקת או לא, חייבת לפחות 70 ש"ח לממשלה. בכך מקיים המס את ההגדרה של מס גולגולת.

מה הבעיה עם מה שכתוב עכשיו? כעת כתוב שביבי "הטיל מס בריאות בסך 70 שקל לחודש על עקרות בית". אם מה שכתבתי למעלה נכון, זה שגוי - ביבי הרחיב מס בריאות קיים, לא הטיל מס חדש. שנית, מס על עקרות בית משול למס על זגגים (להשתמש בדוגמה האהובה עליך) - הוא מס על פי מקצוע ולא מס גולגולת. לכן כל הקטע תמוה - ביבי מטיל מס על עקרות בית, מה לזה ולמס גולגולת? אני מקווה שנוכל להסכים שהגרסה הנוכחית דורשת שיפור, ושבאם טעיתי תואיל לתקן אותי בנימוס ולא בזלזול. כלכלן בגרוש 13:19, 25 נובמבר 2005 (UTC)

מבחינתי כל הדוגמה אינה מצדיקה את המאמץ המושקע בה, ואם לדעתך היא מזיקה, מחק אותה, אבל אל תסבך אותה. למרבה הפלא, 70 ש"ח אינם המינימום. אישה עובדת, ששכרה החודשי הוא מאה שקל בלבד (למשל מפני שהיא עובדת שעה אחת בחודש), תשלם מס בריאות בסך 3.10 ש"ח בלבד. אישה נשואה שאינה עובדת מחוץ למשק ביתה נדרשה לשלם 70 ש"ח. הסיבה שאני רואה ב"מס הבריאות על עקרות בית נשואות" מס גולגולת היא שבאוכלוסייה זו גובהו אחיד, ללא התחשבות ביכולתה של האישה לשלם את המס. דוד שי 20:47, 25 נובמבר 2005 (UTC)

לאור ההסבר הנוסף שהבאת, מצאתי נכון למחוק את האזכרה למס זה. הסיבה - לפי מה שאתה מתאר, קל מאוד לצאת כמעט מכל עול המס (זוג עקרות בית שכנות יוכלו "להעסיק" אחת את השניה לשעה אחת בחודש וגמרנו), ולכן הרעיון שכל גולגולת (לפחות אשה) תהיה חייבת לשלם 70 ש"ח לחודש על פי החוק כפי שחוקק אינו נכון.

אף כלכלן - ושאלתי כמה מעמיתי - לא יחשיב מס כזה לדוגמה של מס גולגולת. אין זה מספיק שהמס נקבע ב"גובה אחיד, ללא התחשבות ביכולתה של האישה לשלם את המס" - השאלה הרלבנטית היא האם המס קשור בפעולה כלכלית או לא. פה המס כן תלוי בפעילות כלכלית, משום שאשה שתמנע מהפעולה עליה מוטלת המס - להיות עקרת בית במשרה מלאה - לא תחויב במלוא המס. למה אני מתעקש על זה כל כך? בגלל שכדי להבין מדוע מס גולגולת נחשב ליעיל ומדוע יש ניטרליות ריקרדיאנית, חיוני להבין שמס גולגולת אינו קשור בפעילות כלכלית, והדוגמה שהבאת סותרת את עקרון זה ולכן מזיקה לדעתי. גם הייתי חושב שאתה, עם ההערכה שאתה רוכש למתמטיקה, היית מעדיף דוגמאות מדויקות שמקיימות את ההגדרה כפי שהיא מובאת בערך, והרי מה שכתבת עכשיו מראה שהמס כן תלוי בהכנסה (באופן מאוד מעוות ולא מונוטוני).

אני דווקא כן חושב ששווה מאמץ לחשוב על דוגמאות מישראל - זה ייחודה של ויקיפדיה בעברית. לכן חשוב לשאול האם יש חשיבות למושג בהווי הישראלי. רק חבל שלקח כזה מאבק עד שיצאו כל העובדות ואפשר היה להבין את מהות העניין. מכיוון שניכר שאינך מעריך את תרומותי, תשמח לשמוע שאין בדעתי להמשיך לתרום למאמרים בכלכלה בוויקיפדיה (למרות שאני כן מתכונן לשמור שמה שכבר כתבתי ישאר נכון). לפחות אני מקווה שתוכל להיות גאה בזה שהדיון כאן יותר נרחב מאשר הערך באנגלית. כלכלן בגרוש 01:19, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הערה ל-Asbl

לא היית זה אתה שדרשת ממני הסבר בערך על יצחק שמי מדוע אני מוסיף דברים שאינם קשורים ישירות לערך? מדוע אם כך ראית נכון להוסיף מידע על אגרת הטלויזיה (מתן הנחה) שאינו רלבנטי לערך זה אלא לערך על אגרת הטלויזיה? (אני מתייחס להערתך שדברים על אורי אילן אינם שלעצמם רלבנטים לערך על יצחק שמי). אני כמובן חושב שקטע זה מיותר כאן, אבל באם תשאירו לפחות תשכתב שיהיה ברור למה המשפט קשור (יש הנחה על מה?) כלכלן בגרוש 21:10, 26 נובמבר 2005 (UTC)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. תוריד את מה שאתה חושב שאינו רלוונטי לערך, ואם אני חושב שזה כן רלוונטי, אחזיר עם תוספת של למה זה רלוונטי. אתה נשמע לי כמו בן-אדם ששומר טינה. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 23:59, 26 נובמבר 2005 (UTC)

כשכתבתי "מתן הנחה", הכוונה הייתה למשפטך "יש הנחה למעוטי יכולת, אך הנחה זאת אינה הדרגתית. ההנחה חופפת את ההגדרה של מס גולגולת, ככתוב מעל." העובדה שיש הנחה הדרגתית רלבנטית לאגרה, לא למס גולגולת, כמו שאתה בזמנו טענת שמה שאורי אילן כתב בצוואתו אינו רלבנטי לערך על יצחק שמי ללא הצדקה נוספת. לגבי שכתוב, לא ברור במה המשפט מדבר - כתוב שיש הנחה, אבל לא על מה יש הנחה (כלומר, לא הסברת שמדובר באגרה). אני לא מתכונן להכנס למלחמות עריכה על ניסוח איתך, רק לתקן אינפורמציה לא נכונה שאתה מכניס. כלכלן בגרוש 03:08, 27 נובמבר 2005 (UTC)

עדיין לא הבנת. כתבת "יש הנחה למעוטי יכולת." הנחה במה? אני מבין שהתכוונת לאגרה, אבל זה לא ברור ממה שכתוב, כי קטע לפני זה מדובר גם במס גולגולת וגם באגרה. שאלת לדעתי למה איני חושב רלבנטי - תשובתי היא שכל המשפט הזה לא נחוץ.כלכלן בגרוש 03:29, 27 נובמבר 2005 (UTC)

מס לא על כל אדם?

כלכלן, ראיתי שמחקת את המלה "כל" מהגדרת המס, והגדרת המס כעת היא כל מס שמוטל על אדם ללא קשר להכנסתו וכדומה. אני חושב שזה לא נכון. המס צריך להיות מוטל על כולם. לכן הוא מס גולגולת - מוטל על כל גולגולת. אחרת הוא פשוט מס לא פרוגרסיבי במידה זו או אחרת. ניקח לדוגמה את היטל נסיעות לחו"ל הידוע לשימצה, שהיה בארץ בשנות השמונים - זהו מס שהוטל על כל מי שנסע לחו"ל בלי קשר להכנסתו. האם אתה חושב שזהו מס גולגולת? odedee • שיחה‏ 03:18, 6 דצמבר 2005 (UTC)

עודדי - לא, היטל נסיעות לחו"ל תלוי בהחלטה כלכלית, ולכן ודאי שאינו מס גולגולת. אבל, אם הממשלה תחוקק חוק שעל עודדי לשלם 100 ש"ח לממשלה - סוף פסוק - יהה זה מס גולגולת, אפילו שהוא חל רק עליך. הורדתי את המילה "כל" משום שאחת מהדוגמאות - זאת מהתנ"ך - חלה רק על אלה מעל גיל 20, ודוגמה נוספת - הג'יזיה - נופלת רק על לא מוסלמים. כלכלן בגרוש 03:24, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אגב - הערתך מראה שנפוץ בקרב אנשים להתפס דווקא לעניין של האם המס תלוי בהכנסה, ולא בעובדה שהמס לא תלוי בשום דבר (המס בגין עצם קיום). ניסיתי להבהיר את זה כשכתבתי את הערך, ונכנסתי לכמה ויכוחים עקב עניין זה. באם תמצא ניסוח יותר ברור - תבורך. כלכלן בגרוש 03:28, 6 דצמבר 2005 (UTC)

נדמה לי שהמס הזה יתמסמס וילך אם כך... למיטב הבנתי (שאולי היא שגויה), אם תחליט ממשלת ישראל שעודדי צריך לשלם 100 ש"ח זה לא יהיה מס גולגולת. זה יהיה מס עודדי. לדעתי מס גולגולת הוא מס, שבגדול, חל על כלל הציבור, אם כי במקרים מסוימים יש לזה חריגים (בדוגמאות שנתת, מעל גיל מסוים, או בעלי דת מסוימת). כרגע ההגדרה רק אומרת שהמס לא תלוי בהכנסות, רכוש והוצאות, ואני חושב שאם אתאמץ קצת אצליח למצוא עוד דוגמאות שעומדות בקריטריונים האלה אבל קשה לקרוא להן מס גולגולת. חלק מהבעיה היא שזה לא מס שבאמת קיים... odedee • שיחה‏ 03:34, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסתמך על ההגדרה בקרב כלכלנים, שמתייחסת למס גולגולת ומס מוקצב (lump sum tax) באופן שווה. כלכלן בהחלט יחשיב מס עודדי כמס גולגולת, משום שהמס על גולגולתך - עצם זה שאתה קיים - ולא על משהו שאתה עושה, קונה, או מוכר. אולי עדיף לשכתב את ההגדרה בהתחלה (ההגדרה המורחבת יותר ברורה) כדי שלא יתבלבלו ויחפשו דוגמאות שאינם הכנסות, רכוש והוצאות. כלכלן בגרוש 03:41, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אגב, דוגמתי למס עודדי אינה סתם. בספרות בכלכלה תוכל למצוא הצעות למכניזמים כלכליים שבהם מומלץ לקבוע תשלום קבוע על פי זהות האדם ולא על פי מה שהאדם בוחר, ושלאנשים שונים יהה תשלומים שונים. תשלומים אלה עדיין נקראים מסי גולגולת. כלכלן בגרוש 03:44, 6 דצמבר 2005 (UTC)