שיחה:ניו-דיל: מבוא לניו-דיל

Act שינה את משפט הפתיחה של הערך מ"הניו דיל (מאנגלית, עסקה חדשה)" ל"הניו דיל (מאנגלית, עסקה חדשה או חלוקה מחדש של הקלפים)". אורי רדלר, כותב הערך, החזיר את המצב לקדמותו, בנימוק "במקום תוספת, צרו עמוד פירושונים". נדמה לי שאורי לקה כאן בחוסר הבנת הנקרא. לא הייתה מטרתו של Act סתם לתת לנו משמעות נוספת של הביטוי "ניו דיל", אלא לרמוז שייתכן כי השם "ניו דיל" למהלך זה נובע נובע דווקא מהמשמעות שלו בקרב שחקני הקלפים, ולא מהמשמעות שבתרגום המילולי היבש "עסקה חדשה". אינני יודע אם פירוש זה נכון, אבל הוא יפה, ואם הוא גם נכון - ראוי להשאירו. אני מחכה בקוצר רוח לתוכנית מדינית בישראל שתקרא "פריש מיש". דוד שי 18:39, 6 ינואר 2006 (UTC)

כן, הוא רק לא נכון ולמעשה אין לו שום קשר לזה. מקור השם מבואר כאן - הוא מבוסס על שמו של ספר. נוסף על כך, חיפשתי ולא מצאתי בשום מקום את הפירוש במובן זה לשם. זה קצת מזכיר לי את פרשת ה"פקצה" עם הטענות שמדובר ב"פרחה קטנה צועקת הרבה". בשני המקרים זה נשמע כמו מיתוס פרוורי.

רלף פון שוונץ 19:20, 6 ינואר 2006 (UTC)

איני יודע מניין בטוח רלף פון שוונץ כי הפירוש האלטרנטיבי לא רק שאינו נכון אלא שגם אין לו קשר לנושא. עיינתי היטב ב"הוכחה" שהוא מספק ולא מצאתי בשום מקום את הפירוש במובן שלו ל"ניו דיל". אמנם, השם "ניו דיל" שאול, ככל הנראה בוודאות, משמו של ספר מאת צ'ייס, אבל לא מצאתי כל מובאה מאת פ.ד. רוזבלט הנותנת את הפירוש של "עיסקה חדשה" למדיניותו ושוללת את הפירוש האפשרי גם הוא בשפה האנגלית של "חלוקה מחדש" על ידי הדילר, שהוא מחלק הקלפים. בכל מקרה, הפירוש נשאר לפחות מעורפל כלשהו. יתר על כן, אין להניח כי מאדם המצוי בפוליטיקה, היודע להעריך השפעתם של ביטויים, מילים והקונוטציות שלהם על הציבור, נעלמה האפשרות שהביטוי בו השתמש יעורר גם את הקונוטציה של "חלוקה מחדש של הקלפים", גם אילו היה ברור לחלוטין שלא זו הכוונה. נראה לי, כי, תרגום ביטויים, בהתעלם מן הקונוטציה העשויה להיות מיוחסת להם בשפת המקור (שלא לדבר על תרגום לפי פירוש אחד בהתעלמות מפירוש לגיטימי אחר), אינו נותן להם ביטוי נכון. --Act 23:10, 6 ינואר 2006 (UTC)

עלי להוסיף:

• לאחר עיון נוסף, השתכנעתי כי הביטוי "עיסקה חדשה" במקרה זה בטעות יסודו.
• פירוש מילוני של deal הוא 1. עיסקה, הסכם מסחרי 2. חלוקת הקלפים (במשחק קלפים). מילון אנגלי עברי סגל-דגוט. במילון זה מובא גם הפירוש של a new deal = "מדיניות חדשה והוגנת". פירוש זה רחוק מן הפירוש "עיסקה חדשה" שהוא סינטזה של תרגומים מילולים (ולא התרגום האפשרי היחיד) של כל אחת מן המלים המופיעה בביטוי.
• "מדיניות חדשה והוגנת" קרובה במשמעותה ל"חלוקה מחדש של הקלפים" (הנדרשת, בין השאר, במקרה חשד לרמאות) בעוד "עיסקה חדשה" מהווה ביטוי מלאכותי שמשמעותו רחוקה מלתאר את הנושא.--Act 23:49, 6 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שתרגום כמו "רפורמה חדשה" או "מדיניות חדשה" יהיה סביר במקום "עסקה חדשה," אף שבעברית השתמשו ב"עסקה" ככינוי למדיניות כלכלית חדשה ("עסקת החבילה"). "מדיניות חדשה והוגנת" היא פרשנות מרחיבה מדי, לדעתי. אם מבקשים לשמר את הקישור לקלפים (לדעתי, אזכור ישיר אינו מצד העניין) אפשר להשתמש ב"חלוקה מחדש" -- אבל זו פרשנות מאוד רחוקה של המונח (רק ויקיפדיה הצרפתית מתרגמת את המונח באופן מקורב עם donne). רלף פון שוונץ 11:16, 7 ינואר 2006 (UTC)

• עיסקה היא בין צדדים. כאן מדובר על מדיניות על פי החלטה שילטונית. הביטוי "מדיניות חדשה והוגנת" היא פרשנות של מילון סגל-דגוט. פרשות זו נותנת למעשה ביטוי לקונוטציה של חלוקה מחדש של הקלפים הבאה למנוע רמאות. חלוקה מחדש של הקלפים גם היא פירוש מילוני לגיטימי. במילון לועזי עברי הישן יותר של דן פינס מוצע הביטוי "מערך חדש".

• אני מציע לכתוב: "ביטוי באנגלית הבא לציין מערך חדש, השאול כנראה משמו של ספר שנכתב קודם לכן על ידי סטיוארט צ'ייס. ביטוי זה משמש באנגלית גם לציון חלוקה מחדש של הקלפים, הבאה בדרך כלל למנוע רמאות"

• לדעתי, כל הכתוב בהצעתי הוא נכון ומותיר את המידע ואת ההחלטה על פירושו בידי הקורא--Act 23:09, 7 ינואר 2006 (UTC)

ככל שאני מהרהר בדבר, אני משוכנע יותר ויותר כי הביטוי "ניו דיל" אכן קשור לחלוקה מחדש של הקלפים. אסוציאציה כזו תעלה בלב כל אמריקאי האמון על מסורת "המערב הפרוע" ואכן, משמעות ה"ניו דיל" היא התחלה חדשה של המשחק הכלכלי שנתקע, מנקודת התחלה חדשה, בדומה למשחק קלפים, אותו מתחילים מחדש באופן הוגן. איני חושב שיש כאן משמעות של חלוקת הכנסות במובן הסוציאליסטי, אולם, משמעות של "הגינות" (fairness) סביר שקיימת. ניתן לשנות בהתאם את הצעתי:

• הצעה מתוקנת: "ביטוי באנגלית הבא לציין מערך חדש, השאול כנראה משמו של ספר שנכתב קודם לכן על ידי סטיוארט צ'ייס. ביטוי זה משמש באנגלית גם לציון חלוקה מחדש של הקלפים, הבאה ליצור התחלה הוגנת חדשה למשחק"--Act 06:27, 8 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה עם ההצעה שהיא תואמת את מה שנראה לך ואולי גם לי הגיוני ממרחק הזמן, אך לא את האופן בו הוצגו ונתפשו הדברים אז, שהוא היחידי שיש לו רלוונטיות כאן. הטענה שלך שהבסיס הוא "מסורת המערב הפרוע" היא אנכרוניזם ותו לא. לא היה מערבון אחד עד שנת 1932 שתיאר כך את חיי המערב הפרוע.

כמו כן, אין ספק שסטיוארט צ'ייס, שכתב בספר שלו "מדוע שהרוסים יגרפו את כל ההנאה מיצירה מחדש של העולם?" (בהתייחס לתוכניות הקולקטיביזציה), התכוון ל"חלוקה מחדש" במובנה הסוציאליסטי.

השאלה האם החלוקה מחדש אליה כיוון הייתה גם המשמעות שבה השתמשו הניו-דילריסטים ורוזוולט תיוותר פתוחה, ולא לנו להכריע בה. אני חושב שתיאור שיגרוס "ביטוי שמשמעו 'מדיניות חדשה'" יספיק. רלף פון שוונץ 13:09, 8 ינואר 2006 (UTC)

איני סבור שהנושא כה חשוב. בעקבות הצעתך, אני מסכים לקבל את הניסוח

ביטוי באנגלית שבא לציין "מדיניות חדשה"מדיניות חדשה

באופן זה אין קובעים שזוהי בהכרח המשמעות המילונית של הביטוי (שלא בהקשר לניו דיל של רוזוולט) אלא שזוהי המשמעות אותה בא ניו דיל זה לציין.--Act 15:48, 8 ינואר 2006 (UTC)

בספרו המשובח של פול ג'ונסון, A History of the American People הוא קובע באופן חד-משמעי שהשם "ניו דיל" פירושו חלוקה מחדש (של קלפים), לא עסקה חדשה. אביעד 14:00, 17 ינואר 2006 (UTC)

ספר כללי אינו סמכות רלוונטית לנושא. האם תוכל לצטט את מקורות הסמכא שלו? רלף פון שוונץ 15:32, 17 ינואר 2006 (UTC)

הוא מראה שהמילה Deal במשמעות 'עיסקה' נכנסה לשימוש רחב רק מאוחר יותר. המשמעות הראשונית של Deal היא 'לחלק' או 'לתת'. גם מילון וובסטר האטימולוגי שלי טוען שה'דיל' ב'ניו-דיל' הוא חלוקת קלפים ולא עיסקה. אביעד 17:02, 17 ינואר 2006 (UTC)

בעקבות עיון בוובסטר, אני מסכים. התרגום צ"ל "חלוקה מחדש" או "חלוקה חדשה" ולאזכר את עניין החלוקה בקלפים. רלף פון שוונץ 17:33, 17 ינואר 2006 (UTC)