שיחה:קמפן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אולי עדיף קאמפן? אביעדוס • כ"ב בסיוון ה'תש"ע, 19:38, 3 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]

ככלל, אני מעדיף שימוש מצומצם באמות קריאה שאינן תורמות דבר לקריאה. במקרים בהם השם המקובל של המקום מוכר כבר בכתיב שכולל אל"ף, אפשר להשאיר אותו. במקרה הזה אין כתיב מוכר שכזה, וגם אם היה הוא לא היה עוזר לקורא הישראלי, שהרי קאמפן וקמפן נהגות אותו הדבר. לאמיתו של דבר, הגיית השם בהולנדית שונה מהכתוב זאת מכיוון שבהולנדית יש 14 תנועות, ובעברית ישראלית רק 7 (a, o, u, e,i, ey,ay) והן לא חופפות לתנועות שבהולנדית. כמו כן בהולנדית לא הוגים את ה-en במילים שמסתיימות ב-en. ההולנדים הוגים בערך קָמְפֶה. ירושלמיסט 13:46, 4 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
הכול נכון, ואולם הוספת א' תוכל לעזור לקורא לדעת שזה ka ולא ke. אביעדוס • כ"ג בסיוון ה'תש"ע, 20:07, 4 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
ועדיין זה מיותר, פשוט בגלל שזה לא נהוג. אם זה היה נהוג, אז הקורא יכול היה לדעת שזה בוודאות כך. היות שבוויקיפדיה אנשים דוחפי אל"ף מיותרת להרבה שמות, אבל בעיתונות דווקא מצמצים, אני לא רואה תרומה. למה הכניסו בברטיסלאבה אל"ף, למה לא בראטיסלאבה? או בראטיסלבה או ברטיסלבה? למה פרנקפורט ולא פרנקפורט?
נראה שבאופן היסטורי אל"ף כאמת-קריאה לא היה נפוצה בעברית בגלל שדוברי ידיש השתמשו באמות קריאה בצורה אחרת. יידיש נכתבת כאשר השימוש באלף בשביל הצלילים O ו-a (עם קמץ ופתח בהתאמה) ולכן הכנסת אל"ף לא-מנוקדת בכתיב חסר לא נראתה להם הגיונית משהו שהיא לא מוסיפה מידע לקורא. רוצה להוסיף מידע? תנקד. זאת הדרך היחידה למנוע עמימות. בערך כבר מופיע האיות באותיות לטינית, זה אמור להספיק. אגב, יש איותים יותר בלתי-אפשרים בעברית. נסה לתעתק Uithoorn - שני דיפטונגים שלא קיימים בעברית בשם אחד.ירושלמיסט 22:04, 4 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
לא כ"כ מעניינת כאן ההיסטוריה של הכתיב; במעבר מיידיש לעברית קרו כל מיני דברים שלא ממש חלחלו עמוק לכתיב העברי; למשל, הנוהג להשתמש רק ביו"ד אחת כדי לציין תנועת ei (לדוגמה: שטין, לעומת שטיין). אז מה.
לשאלתך, לעתים אל"ף מציינת גם את מיקום הטעם.
יש מילים עם תנועות a רבות. כאן הברירה היא בסה"כ בין "קמפן" ל"קאמפן", תוספת של אל"ף אחת. בערך עצמו ודאי שאפשר לנקד; הבעיה היא בקישורים מערכים אחרים. לא נעשה בכל פעם קַמפן. אביעדוס • כ"ג בסיוון ה'תש"ע, 01:43, 5 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
הבאתי את ההסבר ההיסטורי ע"מ להראות לך שהאל"ף אינה תורמת מידע נוסף. היא עשויה להורות על צליל a, אבל היות ויש בעברית קמצים-קטנים, אז הוספת אל"ף לבדה לא עוזרת לקורא. הנחת היסוד של הקורא צריכה להיות, והיא אכן כך, לדעתי, שבעדר אינדיקציה אחרת (איות לועזי או ניקוד), עליו לקרוא את השם קמפן כkampan.היות וזה לא רחוק מהאמת, אני לא רואה פה בעיה. השימוש בדאבל-יו"ד בעברית הוא אכן לא בהתאמה עם הידיש, אבל גם הוא לא אחיד ולכן לא יכול לסייע להוראת ההגיה של שם לא מוכר. וזה בדיוק הנקודה. יש מילים לועזיות שחדרו לעברית שאמות קריאה לבדן לא יכולות לתקן את ההגיה השגויה. הדרך היחידה ללמוד להגות נכונה את המילה היא לקרוא אותה מנוקדת, לקרוא את המילה באותיות לטינית או בעתיק IPA, או לשמוע אותה מדובר שיודע להגות נכון. בגלל שהעברית לא כל כך מקפידה על זה, אז ניתן לשמוע הרבה סוּדוּקוּ בישראל. אותו הדין לגבי השם קמפן, תוספת אל"ף לא תשפר דבר. לעניין מיקום הטעם, בערבית אכן אותיות אהו"י מאריכות את התנועה שלפניה, אבל אין כך הדבר בעברית. זאת אומרת, זה היה נחמד אם אנשים היו פועלים כך, אבל היות שאין צורך מכיוון שאת רוב המילים אנחנו הוגים בהגית ברירת המחדל, ההגיה הספרדית והיתר הם יוצאים דופן שלא רשומים בשום מקום, אף אחד לא טרח לשנות את הכתיב של כל המילים בשפה ולסמן את ההטעמה, וזה היה קצת מכער את האיות המינימלסטי של העברית. מה גם, שכפי שציניית קודם: אנשים משתמשים באל"ף כאמת-קריאה בצורה רנדומלית לחלוטין. ראה פיליפ דה שאמפן, כאן ההטעמה בשם שמפן הייתה צריכה להיות בכלל על ההברה האחרונה (זאת אומרת, אם כבר לדחוף אל"ף, אז שמפאן), כיאה לצרפתית, אבל וויקפד דובר עברית מלידה, דחף שם אל"ף סתמית מלאה בכוונות טובות. מכיוון שאף אחד לא מתייחס אליה, היא לא מזיקה יותר מדי, אבל לא ניתן לטעון שהיא תורמת להגיה, להפך -אם מישהו מתייחס אליה - אז הוא יטעה בהגיה. הטעות לא באה לשלוח אותך לתקן את שאמפן :-), אלא להראות לך שזה קצת מיותר. ירושלמיסט 05:52, 5 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
ראשית, Champaigne זה לא Champagne.
שנית, לאחר כל הנאום הארוך הזה, אנחנו חלוקים לגבי "ברירת המחדל"; בהיעדר ניקוד, ברירת המחדל במקרה כזה היא a או e. אם נוסיף אל"ף להברה הראשונה, נצמצם את האפשרויות במידה ניכרת. אביעדוס • כ"ג בסיוון ה'תש"ע, 06:32, 5 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]
נו אדרבא, אז זה צריך להיות שמפֶניה וההוא צריך להיות שמפַּניה (או שאמפֶניה ושאמפַּאניה, כפי שאתה מציע). דף ההפניה מקאמפן יאפשר לכל קורא להגיע לדף הנכון, וקישורים מדפים אחרים לקאמפן גם יתפקדו. נכון לרגע זה, בלי שאני נגעתי, יש 3 מופעים לקאפן (אחד מהם הוא ההפניה) ו-17 לקמפן. אני סבור שניתן להסתפק בקיים. ירושלמיסט 22:45, 5 ביוני 2010 (IDT)[תגובה]