שיחה:רוס של קייב

אפשר לשנות את שם הערך להרוס של קייב? "רוס של קייב" נשמע כמו משהו שעולה חדש מרוסיה היה אומר. המתעתק • שיחה 10:27, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, אי אפשר :-). יותר נכון, לא מומלץ. זו תהיה שגיאה (למעשה, באחת העריכות שלי של הערך הנוכחי, מחקתי את ה"א הידיעה שאחד העורכים הוסיף ל-רוס בתוך הערך). זה יהיה כאילו כתבת: "הרוסיה של קייב". לא מקובל ליידע שם מדינה, ו-רוס כאן ממלא תפקיד של שם מדינה. אלדד 10:30, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

זאת לא רוסיה, אלא רוס. אתה יכול לקרוא בערכים הרבים בויקיפדיה האנגלית על ההבדלים. :)

זאת אומרת שלא מיידעים פה את שם המדינה ה(רוס של קייב), אלא רק את הרוס - ה(רוס) של קייב. היידוע הזה נדרש בעברית, כמו ארצות ברית של אמריקה, ברית מועצות סוציאליסטית, סין עממית, רפובליקה דמוקרטית של קונגו (כולם דברים שתוכל לשמוע מעולים חדשים מרוסיה/אוקראינה/בלארוס וכו') וכך הלאה. רוס של קייב = רפובליקה דמוקרטית של קונגו; הרוס של קייב = הרפובליקה המודקרטית של קונגו.

היו הרבה רוס-ים. על איזה רוס אנחנו מדברים? על הרוס של קייב. לא "על איזה רוס אנחנו מדברים? על רוס של קייב". המתעתק • שיחה 10:42, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

האמת היא שקצת ביררתי על הערך, במשך הזמן, כדי להתמצא יותר. הבנתי ש"רוס של קייב" היא רוסיה, אוקראינה וביילורוסיה. האם היו "רוס"-ים נוספות? עד כמה שהבנתי - לא, אבל אולי אני טועה כאן. מעבר לכך, "הרוס של קייב" יהיה שם ערך מוזר, לטעמי. אני דווקא רואה את הערך בתור: "אנגליה של הנרי החמישי", ולא חושב שצריך להפוך אותו ל-"האנגליה של הנרי החמישי". אבל זו דעתי. אם אתה עומד על דעתך, נוכל לבדוק מי עוד מסכים, להעלות עוד טיעונים, ולעשות הצבעה. אלדד 10:54, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

הסבר נוסף: היו כמה "רוסיות". על איזו רוסיה אנחנו מדברים? על רוסיה של קייב. לא ניידע כאן את המילה "רוסיה", ולכן לא נראה לי שצריך יידוע ל-רוס. אלדד 10:57, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הבנתי אתת ההסבר הנוסף, אך להבנתי רוס הוא שם פרטי, והיה רק אחד כזה. יש לתת את הדעת על הבאג הקיים בעברית, המאפשר יידוע של שמות מקומות, אך אני מבכר את רוס ללא ה' הידיעה. דודס • שיחה 11:01, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

הרוס של קייב היא ה"אמא" של רוסיה, אוקראינה ובלארוס מבחינה תרבותית, לא מבחינה גאוגרפית (כמו שברית המועצות היא האמא של מדינות חבר הלאומים).

הדוגמאות שהבאת נראות לי קצת בעייתיות: "רוסיה של קייב" היא דוגמה היפותטית, ולכן לא הוגנת. אילו אכן הייתה רוסיה של קייב, יכול להיות שהייתי אומר "הרוסיה של קייב". הדוגמה של אנגליה מדברת על תקופות, ולא על יישויות מדיניות נפרדות. רוסיה והרוס הקייבי (נסה להגיד את זה בלי יידוע) אינן אותה מדינה בתקופות שונות.

"רוס-ים" אחרים עשויים לכלול את רוסיה המודרנית, ובוודאי שיכללו את את האזורים המוזכרים כאן: לדוגמה "הרוס הלבן" - Беларусь, בלארוס. "רוסיה הלבנה" הוא שם שגוי (כי זה רוס ולא רוסיה), ואני מקווה שלא תחשוב לומר "רוס לבן" או "רוס הלבן". המתעתק • שיחה 11:14, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מבין (והבנתי גם קודם) את הטיעון שלך. בעצם, משהו בכל זאת התפתח כאן. בעקבות הצעתך, כפי שאתה מסביר אותה עוד, כדאי אולי לשנות את שם הערך כך: ה"רוס" של קייב. לדעתי, זה יעבור. אבל "הרוס של קייב" נראה לי שגוי מעיקרו (כי לא מקובל ליידע שם פרטי, כפי שכתב דודס). אלדד 11:20, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלת אילו עוד רוס-ים יש ועניתי. :)

ההצעה שלך לא ברורה לי. להכניס מרכאות לשם הערך? -ה"רוס" של קייב? חוץ מזה, רוס זה שם פרטי?

לא ברור לי איך תקרא לכל האזורים בקישור שהבאתי בלי ה"א הידיעה: רוס לבן, רוס שחור, רוס אדום? רוס הלבן, רוס השחור, רוס האדום? הרוס הלבן, הרוס השחור, הרוס האדום? במקום דוגמות היפותטיות כמו "רוסיה של קייב", מה אתה אומר לגבי המקרים האמיתיים האלה? המתעתק • שיחה 11:29, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן, "רוס" הוא שם פרטי. מדובר בשמה של מדינה, או שמה של ישות המתפקדת בתור מדינה. לא מקובל בעברית ליידע שם של מדינה, ובוודאי לא באנציקלופדיה. ביומיום, בשיחת רעים, אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. לכן הצעתי, כפשרה, להוסיף מרכאות לשם "רוס", ואז אפשר/מותר ליידע אותו. בערכים שציטטת בקישור מדובר באותה "רוס", שאם תרצה, שוות ערך ל"רוסיה", וכפי שאתה אומר "רוסיה הלבנה", אתה יכול לומר "רוס הלבנה". אם תחליף את המילה "רוס" במילה "אנגליה", תקבל "אנגליה הלבנה". לא מקובל בעברית לומר: האנגליה הלבנה, הגרמניה של היטלר, הפולין של הממלכה הצארית וכו'. במקרים אלה אומרים את שמות המדינות ללא ה"א הידיעה. אלדד 11:33, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

רוס הלבן כמו פנג הלבן... דודס • שיחה 11:34, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

רוס הלבנה באמת נשמע הגיוני. רוס הלבנה ורוס השחורה כמו קוריאה הדרומית וקוריאה הצפונית. כנראה שמה שמפריע לי זה ה"של" (בלי יידוע). יש לך הצעה איך אפשר להיפטר ממנו? (ושאלה צדדית: אתה מכיר מדינה בעברית שיש בה את המילה "של" ואין יידוע לפני זה? המקרים שעולים לי ישר לראש הם אלה שכתבתי למעלה, אבל שם היידוע הוא לא על "השם הפרטי") המתעתק • שיחה 11:42, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

האמת היא שגם לי הפריעה ה"של" כאשר ראיתי את הערך לראשונה. אבל הסתגלתי, כי הבנתי שאי אפשר ללא "של" כאן. הרי לא נוכל לכתוב, כמו ברוסית, רוס הקייבית. לדעתי, עדיף להניח לדובים לבנים לישון בשקט ;-), בלי להתערב בשמם. (מתלוצץ, כמובן). לא, אין לי רעיון מה לעשות עם ה"של". אלדד 11:46, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

האמת, "רוס הקייבית" לא נשמע לי נורא כל כך (אפריקה המשוונית, לא אפריקה של קו המשווה). אולי אפילו פחות נורא מ"רוס של קייב", שעדיין נשמע לי כמו משהו שעולה חדש היה אומר ביומו הראשון בארץ. אני לא מבין איך אתה מסוגל לחייך במצב כזה :( המתעתק • שיחה 11:56, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כדאי לחייך, בכל מצב :) העניין הוא ש"הקייבית" היא מילה שלא קיימת בעברית, למיטב ידיעתי, ולכן היא עשויה להיות לא ברורה וגם לא מקובלת על קוראים רבים. הייתי מציע להניח לערך כמות שהוא כרגע. נראה שיש בעיה לשנות אותו לגרסה טובה יותר, מה גם שהוא לא קריטי כל כך וגם לא פופולרי כל כך, מבחינת ההפניות אליו. אלדד 12:05, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כמעט כל שם עצם בעברית אפשר להטות לתואר כ-X-י או X-ית. ירושלים ירושלמי, מוסקבה מוסקבאי, קייב קייבי. מה זאת אומרת לא קיימת? :) (חיוך) לא ממש בוער לי לשנות את זה כרגע, אבל הייתי חייב להגיד משהו. רוס של קייב, ראש של ממשלה, חתול של שכן... :) המתעתק • שיחה 12:13, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

דברים של חוכמה, וחומות של שתיקה. סתם, כי בא לי :) מובן שאפשר לכתוב "הקייבית", אבל בשם ערך זה עלול לגרום להרמת גבה. טוב, איך אמרת, הכול לטובה. אלדד 12:16, 22 באוגוסט 2006 (IDT)