שיחה:תוכנית מהל"ב

כדאי לכתוב על המקור - מדינת ויסקונסין שבארה"ב שבה הופעלה תוכנית דומה לראשונה ומשם נשאב המודל הישראלי. pacman • שיחה 15:48, 13 יוני 2006 (IDT)

יש לך איזשהו קישור לתוכנית במדינת ויסקונסין ? (בעברית או באנגלית)?

איך התוכנית נקראת שם?

<< משה § באג >> 15:53, 13 יוני 2006 (IDT)

כמו כן, ראוי להפוך את סדר הכותרות, כך שקודם יופיעו התומכים שיכולים להסביר את היתרונות של התוכנית ואז המתנגדים כמתבקש. אסף 15:59, 13 יוני 2006 (IDT).

סודר, תודה על ההערה.

<< משה § באג >> 16:09, 13 יוני 2006 (IDT)

מדובר בתוכנית w:welfare-to-work, ראו גם ידיעה בניו יורק טיימס בנושא. צ'ס • שיחה 16:05, 13 יוני 2006 (IDT)

הוספתי את הקישורים שלך.

<< משה § באג >> 16:21, 13 יוני 2006 (IDT)

משה, כרגע יש חובה לתקן את הרשימה של הקישורים החיצוניים. הרשימה כוללת 9 קישורים חיצוניים, כאשר 1 זו ההודעה הרשמית של הממשלה, 1 זו כתבה אינפורמטיבית, יש שתי רשימות קצרות (אחת באנגלית ואחת בעברית) שלא מוסיפות דבר ועוד 5 מאמרים שקוטלים את התוכנית. צריך קודם כל לאזן את הרשימה ואז לקצץ אותה בהתאם. אין צורך ברשימה כה ארוכה, בוודאי כאשר כרגע היא רק מביאה דעות נגד התוכנית ולא מאוזנת. בברכה, אסף 23:28, 13 יוני 2006 (IDT).

שלום אסף,

הקישורים בראשונה מסופקים ע"מ לספק ידע נוסף לאלו שיוסיפו מידע על התוכנית, לאחר מכן ניתן להסיר את הקישורים שאינם רלוונטיים (למרות שלא מצאתי כאלו), כמו שראית ניסיתי להיות נייטרלי ולא לחוות דעה שלילית או חיובית על הערך (הפסקאות בנושא ריקות) אני מעוניין שעוד אנשים יוסיפו על הערך בכדי לא להפוך את הערך ל"מכור", כאמור לאחר מכן אין לי שום בעיה אם יימחקו קישורים לא רלוונטיים, גם לי יש מה לומר בנושא החברתי של התוכנית אבל עקב לקחי גדעון לוי משתדל אני להיות לא מוטה לצד זה או אחר, כרגע רוב הקישורים ברשת קוטלים את התוכנית, מה לעשות שגם עובדים סוציאליים כותבים נגדה, מי שמרוויח ממנה הינם הממשלה וחברות כוח-אדם, מסתמא באתריהם תמצא קישורים\כתבות תומכות ואותן ניתן לשים בקישורים (ע"מ לאזן)

אני לא הצלחתי למצוא כתבות תומכות, סליחה.

<< משה § באג >> 23:39, 13 יוני 2006 (IDT)

גם אם מדובר באופן זמני, מומלץ להעביר חלק מן הקישורים אל דף השיחה, כי כרגע נוצרת תמונה מאד לא מאוזנת, מה גם שחלק מן הדעות שם אינן רלוונטיות (רלוונטי - מה שכותב יו"ר איגוד העו"ס, פחות רלוונטי - מה שכותב יצחק ג'קי אדרי). כלל לא האשמתי אותך בכתיבה מוטת, והאמת היא שעוד לא יצא לי לקרוא את הערך לעומקו ולכן אני מתייחס בעיקר לקישורים. ראוי לקצץ את הרשימה (במיוחד חלק מהשלילית כדי ליצור איזון שלא מתקיים כרגע, כפי שראוי) ולנסות לתת מאמרים אובייקטיבים ככל האפשר ומידע רלוונטי. בברכה, אסף 23:48, 13 יוני 2006 (IDT).

בוא תיתן לקישורים עוד יום-יומיים, אח"כ תמחוק מה שלא רלוונטי בעיניך, ברורות לי דעותייך וגם אני חפץ בדעות מאוזנות, בניגוד לטקסט בגוף העמוד הקישורים לא "כופים" דעה על הקוראים, מי שרוצה ייבחר את הקישור המתאים לו, ולאחר שאנשים קצת "יטעמו" מהקישורים ויספיקו לראות לאן הרוח נושבת נוריד את הקישורים, (יום יומיים), בסדר? << משה § באג >> 00:26, 14 יוני 2006 (IDT)

תחילה אציין בלב מלא, כי אני מופתע מכך שידועות לך דעותי, בעוד לי הן כלל לא ידועות. האמת היא שאין לי כל דיעה בנושא, כי אני חושב שכל מי שבוחן את התוכנית בפרספקטיבה כל-כך קצרה עושה זאת ממניעים אישיים ולא אובייקטיבים. אני חושב שתוכנית רחבה כזאת לא יכולה להימדד לאחר זמן קצר ולכן אני מתייחס בביטול מוחלט לכל הביקורות אשר מתייחסות לפעילות של התוכנית בישראל, ואישית אני לא יכול לגבש דיעה חיובית או שלילית על התוכנית בשלב זה. מה שכן חשוב לי, וזה לא קשור לדעותיי (בכל ערך שהוא), זה שיהיה ערך מאוזן, גם בקישורים, ועל כן טענתי כי יש לאזן זאת - כי כרגע הרוב המוחלט הם מאמרי דיעה (חלקם לא רלוונטים) אשר תוקפים את התוכנית. אין לי בעייה לחכות יום-יומיים ולאחר מכן נמשיך בדיון. בברכה, אסף 00:31, 14 יוני 2006 (IDT).

ראשית הרגע נא, דבר חלוש ושתה כוס מים קרים,

שנית, ברורות לי דעותייך=דעותייך מהפסקה הקודמת שלך, לא דעותיך הפוליטיות\מדיניות\כלכליות\חברתיות וכהנה וכהנה. שלישית התוכנית מופעלת (בניסוי אמנם) כבר משנת 2004 לערך (אם כי אין לי מושג מתי חל היישום הממשי בפועל ובצורה רחבה), אני חושב שלא צריך לחכות לילד אלים שייגדל ע"מ לראות אם ייהפך לפושע, עלעל נא במחקרים על התוכנית מאמריקה, כמו כן על מחקרים לא תלויים בישראל (לא מחקרים של ארגונים חברתיים או חברות כוח-אדם). רביעית, גם אני לא בא לקבוע עובדות, ואם אתה רוצה לעזור במקום לצרוח ולקטר מוזמן אתה להרחיב את הערך ולא את דף השיחה.

<< משה § באג >> 00:40, 14 יוני 2006 (IDT)

חבל לי לראות אותך תוקף ומקלל אותי על לא-כלום, כאשר תגובתי לעיל הייתה רגועה ועניינית. במיוחד כאשר בפעם האחרונה שתיקנתי דבר אשר כתבת ללא דיון תקפת אותי גם כן וכעת אתה מבקש בדיוק את המצב ההפוך. עניינִי בשיחה הסתיים - באין שינוי, אערוך את הערך בעוד יומיים. אסף 00:47, 14 יוני 2006 (IDT).

לא קיללתי אותך, חס וחלילה, "נכנסת בי" באומרך שאני כביכול יודע מה שאינך יודע, שבר שלא טענתי כן, טענתי שלפני שאתה מתפלמס על הערך תערוך אותו-ומבחינתי כעת, אינני חש צורך להביע את הערכתי כלפיך, להסרת ספק-אני מעריך אותך אך קצת מיהרת "לקבוע מסקנות", אני שמח מאוד שאתה עורך את הערך הזה ואין לי לא קצה השערה נגדך. המשל על "הילד האלים" היה על תוכנית ויסקונסין (ולא עליך), שתוכנית שמתחילה רע ומנוהלת ע"י גופים מסחריים (ובמיוחד חברות כ"א-אשר ידועות לשמצה) אין לצפות לגדולה אלא אף להחמרה, דעתי שהפרטה זו של הממשלה שגוייה ובמיוחד נתינת האמון בידי אלו שהוכחו כלא אמינים (חברות כ"א), שוב המשל לא היה עליך. << משה § באג >> 00:56, 14 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה, כוונתי לא הייתה להכנס בך, אלא להציג את דעתי בנושא לקביעת מסקנות לגבי התוכנית בזמן בפרספקטיבה קצרה מדי (וזה כלל לא היה מכוון כלפיך, כי הצגת את דעתך בנושא רק לאחר שכתבתי זאת). כמו כן, כלל לא תכננתי להתפלמס על הערך, אלא לציין כי יש לתקן את הקישורים החיצוניים, ואז התפתח בנינו דיון שכמעט ולא נגע לערך. את המשל כמובן הבנתי שאתה לא ממשיל אלי, אלא לתוכנית, והתייחסתי לכך שטענת כי אני צורח ו"קוטר". מבחינתי שמתי את כל הדיון הזה כבר מאחור, ונשכח - לגבי הערך - אערוך אותו בעוד ביומיים, כפי שדיברנו. בברכה, אסף 01:03, 14 יוני 2006 (IDT).

מקובל ומובן,

~~בכל מקרה אני נמנע מלערוך את שאר הפסקאות האחרות (טיעוני בעד\נגד),~~ אני יודע שאם אעשה כן אני "אקטול" את התוכנית ולכן אני אשמח אם "תאזן" את הביקורת שלי כי אני מצהיר שאני לא תומך בתכנית (לפחות לא במתכונתה הנוכחית).

נ.ב הערתך לגבי מניעים אישיים נכונה רק בנקודה מאוד קטנטנה, עבדתי זמן קצר בחברת כח-אדם ומאז אני מתעניין בנושא זה של ניצול עובדים, מבחינת הבטחת הכנסה אין לי קצה מושג כי איני נזקק לזה ולא משפחתי, עדיין חשוב לדבר על נושאים חברתיים גם אם אינם נוגעים לנו ישירות אלא לכלל החברה, בכל מקרה אין הרבה מתעניינים בדבר (בייחס לנושאים כלכליים אחרים שנוגעים לכיסנו בצורה ישירה), בכל מקרה אני אשמח שבאותה הזדמנות שתסדר את הקישורים תמצא גם כמה מילים טובות לכתוב על התוכנית (כי אין דבר רע ב100%, נכון?). עדיין משהו ייצטרך לאזן את הערך הזה (ואני לא מוצא לנכון להללו עקב מוערבות חברת כוח האדם).

בברכה,

<< משה § באג >> 01:08, 14 יוני 2006 (IDT)

אם תערוך אותו באופן חד צדדי הוא יקבל תבנית שכתוב, על כתיבה מוטה. לצערי כרגע אין זמן להתעסק עם הערך, בגלל המתקפה וערכים אחרים שאני כותב, אך אתה יכול לקחת את המשימה כאתגר ולנסות לראות גם את הצד השני של המטבע ולחפש את היתרונות בתוכנית (אם קיימים כאלה ואני מניח שיש כאלה). בברכה, אסף 18:53, 14 יוני 2006 (IDT).

תוכנית זו, שאמורה לעזור לאנשים הורסת להם את החים. בועדות רבות שדנו בנושא, בכל התחקרים שנעשו, המסקנות כולן לבטל את התוכנית הזו. המטרה האמיתית של תוכנית ויסקונסין היא לא לימצוא עבודה, וקל וחומר שלא עבודה מתאימה, למובטלים. המטרה שלה היא או לימצוא עבודה, ולא משנה איזו, לכל מובטל שהוא, גם אם נכה, חולה, מבוגר, חסר יכולת לעבוד שעות רצופות, או ליגרום לאחד שלא מצא שום עבודה לוותר על הקצבה שלו.

הדרך בה הם עושים זאת היא לא מסובכת, בזכות חוסר כל פיקוח רציני, והינה חלק מפירוטה:

עובדי התוכנית כופים על אנשי התוכנית להגיע שעות רבות למקום התוכנית, לסדנאות שלא מלמדים בהם דבר : ב"סדנאות"אלו מועבר חומר שיטחי ביותר על ידי אנשים שלרוב כלל לא עוסקים באותו מקצוע שעליו הם מבקשים להרצות. לרוב ה"מרצים" לא מצליחים להגיד כמה משפטים באותה הרצאה, וזאת מפני שאיש אינו מעונין ישמוע מה שיש לאנשים אלו לאמר להם, בכפיה. אי אפשר להכריח אנשים, ועוד מבוגרים, לילמוד ללא רצונם, דברים שברורים להם, שלמדו כבר, או שאין להם כלל צורך בהם.

בנוסף לשעות של הסדנאות, דורשים ממשתתפי התוכנית לבוא למשך שעות לתוכנית ויסקונסין, לפגישה עם "מתכנן יעדים", כלומר זה שיתן להם עוד שעות להיטרטר. למקום התכונית, שרחוק מרוב האנשים, יש אומנם הסעות מדי יום, אך הסעות אלו ("בטענה שהן מכשירות את המשתתפים בתוכנית לנסיעות באטובוסים") נוסעות במשך חצי שעה ומעלה, לוקחות עוד זמן וכוח מהאנשים. ואני מדברת פה על אנשים רבים בני 50, 60 ומעלה. על אנשים חולים. בנוסף לכך משתתפי התוכנית נירדשים לשבת שעות ב"חדר משאבים" לחפש עבודה. במסגרת התוכנית דורשים מהמשתתפים, והלזכיר בנהם נכים, חולים, אנשים מבוגרים ללא יכולת הסעה, ללכת לחפש עבודה באופן עצמאי, דרישת מגיעה ל5 שעות חיפוש. הם נדרשים להראות תוצאות.

כמעט כל חסור הגעה, מביא לביטול של קצבאות לחודש, חודשים; קצבאות שמהן מתקימים אנשים. קונים אוכל, תרופות, משלמים משכנתא.

אנשים רבים מגיעים לשם חולים וחסרי אונים. זה שובר אנשים. אני עדה לכך, אימי עדה לכך, וכל אדם שנכנס למבנה התוכנית יתדווע לזוועה. לחוסר כל אכפתיות כלפי החלש. איפה הכבוד למבוגרים?? היכן כבוד האדם?? נשמעו כבר קריאות של אנשים שמתכוונים להתאבד, וכבר קרה שאנשים מתו עם כניסתם לתוכנית, אך העוסקים בתוכנית כמובן מכחישים כל קשר.

אני רואה ושומעת מה קורה, אני רואה התמוטטות של אנש�

פסקת ההיסטוריה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

פסקת ההיסטוריה מוטית לחלוטין, ומציגה דעות כעובדות. אם לא יובאו ראיות לטענות המופיעות בה, אשכתב אותה. בנוסף,הגרף המובא שם אינו רלוונטי - הוא לא מציג את מה שהוא מתיימר להציג. אני מסיר אותו. הנרי פוטל 15:14, 10 באוגוסט 2006 (IDT)תגובה