שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:מעיילין פילא בקופא דמחטא
שינוי השם[עריכת קוד מקור]
מציע לקצר: פילא בקופא דמחטא. זה גם נאמן למובאה שבמסכת ברכות, וכן אצל הרבה מן הראשונים והאחרונים. יהונתן (שיחה) 16:15, 18 ביוני 2019 (IDT)
נגד בעד המקור המלא. פונקציאנירן (שיחה) 07:19, 19 ביוני 2019 (IDT)
- בעיני דווקא מוצאת חן ההצעה המקוצרת של יהונתן. פונקציאנירן, שים לב שהניסוח הזה מופיע רק בבבא מציעא, ובברכות כתוב "פילא דעייל בקופא דמחטא"; בהצעה המקוצרת אנו חוסכים בעיה זו. גור • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:32, 19 ביוני 2019 (IDT)
- המקור המרכזי הוא ב"מ ורוב רובם של הציטוטים של המשפט מפנים אליו או מביאים אותו, לכן הוא עדיף אנציקלופדית. פונקציאנירן (שיחה) 14:39, 19 ביוני 2019 (IDT)
- פונקציאנירן, ממש מתמיה מהיכן הגעת לקביעה זו. חיפוש פשוט בפרויקט השו"ת מעלה 7 תוצאות למשפט המלא, ו-276 למקוצר, כאשר 76 מתוכם בכלל בלי השורש ע.י.ל וכל השאר עם הטיות שונות או עם מילים מבדילות (מעיילי, עיולי, לעיולי, לעייל; מעיילין בחלום פילא, מעיילא ליה פילא, וכו'). יחס של 1<40 (!). יהונתן (שיחה) 17:38, 19 ביוני 2019 (IDT)
- ואם נשאל את דעת גוגל, אף הוא יעדיף את המקוצר ביחס של 1<9. יהונתן (שיחה) 17:42, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אני מציע בכלל (אם לא מוחקים את הערך) פיל בקוף של מחט. גם אם המקור הוא ארמי, הביטוי משמש כיום בעברית. זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 17:45, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אני מעדיף בכל זאת את הארמי, משום שהוא המקור ומשום שהעברי לא בהכרח נפוץ יותר ממנו, וודאי שלא בספרות התורנית. כהפניה, ודאי שראוי לאפשר. סיבה נוספת להעדפה של הנוכחי, על פי המיעוט המתרגם "פילא" כחבל עב, כמופיע בערך. יהונתן (שיחה) 19:03, 19 ביוני 2019 (IDT)
- העברי בהחלט נפוץ מהארמי בעברית בטקסטים בעברית. הספרות התורנית פחות רלוונטית כי לא מדובר בערך תורני אלא בערך בלשני על ביטוי. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ט 19:11, 19 ביוני 2019 (IDT)
- גם טקסטים תורניים הם לרוב בעברית. יהונתן (שיחה) 19:56, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אדרבא, הבט בתוצאות של הקצר בגוגל ותווכח שרובן הגדול אף הן של הארוך בהטיות שונות "מעיילי" "דעייל" וכו' באוויליקט (שיחה) 22:25, 19 ביוני 2019 (IDT)
- ומכיוון ואף אחד מהם (מעיילי, דעייל וכו') אינו עדיף מחברו, על כן עדיף את הקצר שמופיע בכולם. יהונתן (שיחה) 22:38, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אדרבא, הבט בתוצאות של הקצר בגוגל ותווכח שרובן הגדול אף הן של הארוך בהטיות שונות "מעיילי" "דעייל" וכו' באוויליקט (שיחה) 22:25, 19 ביוני 2019 (IDT)
- גם טקסטים תורניים הם לרוב בעברית. יהונתן (שיחה) 19:56, 19 ביוני 2019 (IDT)
- העברי בהחלט נפוץ מהארמי בעברית בטקסטים בעברית. הספרות התורנית פחות רלוונטית כי לא מדובר בערך תורני אלא בערך בלשני על ביטוי. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ט 19:11, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אני מעדיף בכל זאת את הארמי, משום שהוא המקור ומשום שהעברי לא בהכרח נפוץ יותר ממנו, וודאי שלא בספרות התורנית. כהפניה, ודאי שראוי לאפשר. סיבה נוספת להעדפה של הנוכחי, על פי המיעוט המתרגם "פילא" כחבל עב, כמופיע בערך. יהונתן (שיחה) 19:03, 19 ביוני 2019 (IDT)
- אני מציע בכלל (אם לא מוחקים את הערך) פיל בקוף של מחט. גם אם המקור הוא ארמי, הביטוי משמש כיום בעברית. זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 17:45, 19 ביוני 2019 (IDT)
- המקור המרכזי הוא ב"מ ורוב רובם של הציטוטים של המשפט מפנים אליו או מביאים אותו, לכן הוא עדיף אנציקלופדית. פונקציאנירן (שיחה) 14:39, 19 ביוני 2019 (IDT)
- בעיני דווקא מוצאת חן ההצעה המקוצרת של יהונתן. פונקציאנירן, שים לב שהניסוח הזה מופיע רק בבבא מציעא, ובברכות כתוב "פילא דעייל בקופא דמחטא"; בהצעה המקוצרת אנו חוסכים בעיה זו. גור • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:32, 19 ביוני 2019 (IDT)
- מתייג שוב את תבנית:משלב. גור • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ט • 21:17, 31 ביולי 2019 (IDT)
- אני מסכים עם זכריהו, בעיקר לאור העובדה שהפתגם נכנס גם כסלנג מעבר למקורות הקדומים, והפעם בעברית בלבד. כמובן תוך יצירת הפניה. מצולות ים (שיחה) 22:23, 31 ביולי 2019 (IDT)
- סתם ככה, השם "פיל בקוף של מחט" צורם לי ומזכיר מעט משהו מגן החיות. אם כבר הייתי מציע "פיל בחור של מחט". בין זה ובין זה, אני מעדיף את השם הארמי. להשערתי נצטרך לערוך הצבעה בשיטת שולצה. יהונתן (שיחה) 22:24, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
- "פיל בחור של מחט" זו סתם המצאה. הביטוי המקובל כיום בעברית הוא "פיל בקוף של מחט" [1] [2]. כאשר ישנו ביטוי עברי שקיים גם בשפה זרה, שם הערך נקבע על בסיס השם העברי, גם כאשר השפה הזרה היא מקור הביטוי. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 22:36, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם מדובר בערך על פתגם ראוי לקחת את הנוסח העברי, ואם מדובר בערך על משפט מהגמרא אז אין חשיבות עצמאית כערך. התרשתא • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 11:58, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני חולק על הקביעה כי ל"ערך על משפט מהגמרא אין חשיבות עצמאית כערך", וקטגוריה:ניבים וביטויים ארמיים תסייעני. יהונתן (שיחה) 12:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- וכבר הבעתי את רצוני למחקה, רובה ככולה. זכריהו בן בניה • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט 12:52, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- אז המקום לדון עליה הוא בדף שיחתה, או נכון יותר באולם הדיונים. ערך זה הוא רק נספח שלה. יהונתן (שיחה) 14:28, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- בתיאוריה אולם הדיונים זה טוב ויפה, בפועל קורה משהו רק בדיוני חשיבות, בזכות מגבלת השבוע והאפשרות לגשת להצבעה. בכל מקרה, השאלה בערך זה היא אחרת, אני לא בהכרח מפקפק בחשיבות, אלא אומר שאפם הערך הוא על הביטוי הוא צריך להיות בעברית. זכריהו בן בניה • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט 15:19, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- אז המקום לדון עליה הוא בדף שיחתה, או נכון יותר באולם הדיונים. ערך זה הוא רק נספח שלה. יהונתן (שיחה) 14:28, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- וכבר הבעתי את רצוני למחקה, רובה ככולה. זכריהו בן בניה • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט 12:52, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני חולק על הקביעה כי ל"ערך על משפט מהגמרא אין חשיבות עצמאית כערך", וקטגוריה:ניבים וביטויים ארמיים תסייעני. יהונתן (שיחה) 12:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם מדובר בערך על פתגם ראוי לקחת את הנוסח העברי, ואם מדובר בערך על משפט מהגמרא אז אין חשיבות עצמאית כערך. התרשתא • שיחה • ד' באב ה'תשע"ט • 11:58, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- "פיל בחור של מחט" זו סתם המצאה. הביטוי המקובל כיום בעברית הוא "פיל בקוף של מחט" [1] [2]. כאשר ישנו ביטוי עברי שקיים גם בשפה זרה, שם הערך נקבע על בסיס השם העברי, גם כאשר השפה הזרה היא מקור הביטוי. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 22:36, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
- סתם ככה, השם "פיל בקוף של מחט" צורם לי ומזכיר מעט משהו מגן החיות. אם כבר הייתי מציע "פיל בחור של מחט". בין זה ובין זה, אני מעדיף את השם הארמי. להשערתי נצטרך לערוך הצבעה בשיטת שולצה. יהונתן (שיחה) 22:24, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני מסכים עם זכריהו, בעיקר לאור העובדה שהפתגם נכנס גם כסלנג מעבר למקורות הקדומים, והפעם בעברית בלבד. כמובן תוך יצירת הפניה. מצולות ים (שיחה) 22:23, 31 ביולי 2019 (IDT)
- לא התגבשה כאן הסכמה רחבה בעניין השם. המעוניין יכול לפתוח בהצבעת מחלוקת. גור • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 03:37, 10 בדצמבר 2019 (IST)
