שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 16 שנים מאת דב ט. בנושא הערה א'
הערה א'[עריכת קוד מקור]
מתוך סקרנות, הייתי שמח אילו אפשר היה לפצל את פסקת התומכים בהשארה לשניים:
- להשאיר, כי על אף חשיבותו הנמוכה, אין שום סיבה למחוק ערך לא פירסומי שכזה.
- להשאיר, כי יש חשיבות למבנה ולכן חשוב שיהיה ערך.
בגלל הטיעון הראשון, החלטתי להימנע בהצבעה. כל עוד הוא אינו מקושר מהערכים שלגביהם הסברתי בדף השיחה מה הנזק שבקישור עצמו, הוא אכן לא מזיק ברובו. אולם לא ברורה לי התמיכה לפי הטיעון השני ומעניין אותי כמה מבין המצביעים לפיו קראו בעיון את דף השיחה של הערך לרבות הקישורים השונים בוויקיפדיה האנגלית המוכיחה את חוסר חשיבותו גם בקנה המידה של העיר יוסטון. השמח בחלקו (-: 12:32, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- זה לא "חשוב שיהיה ערך" על נושא זה. על ערכים רבים בוויקיפדיה לא חשוב במיוחד שיהיה ערך, כולל למשל ח"כים מינוריים. זו לא משמעותה של חשיבות. יש סולם חשיבות, שבו ערך כמו "ארצות הברית" חשוב ביותר, "יוסטון" חשוב פחות, הכנסייה דנן - חשובה מספיק, בזכות עצמה, ואילו כנסייה אחרת, קטנה ופשוטה יותר, שלא הוזכרה בכתבי עת וזכתה בפרסים ולא עלתה 36 מיליון דולר - אפילו זה לא. חשיבות נמוכה אינה אפסית. דב ט. 14:09, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- על אף שמקומו של דיון זה בדף השיחה של הערך או בדף הראשי של ההצבעה, אני רוצה להתייחס לעניין המחיר (לעניין הפרסים כבר יש התייחסות בדף השיחה): מה זה אומר 36 מיליון דולר? לי אישית זה נשמע כמו סכום די הגיוני למבנה בסדר גודל כזה. ואם זה יותר מההגיוני אז מה זה אומר? אולי בנו אותה בצורה בזבזנית? אולי מעבר להשקעה בחומרי גמר יקרים הכוללים יבוא מיוחד של שיש מאיטליה אין בה שום דבר אחר שמצדיק את המחיר. ואם 36 מיליון זה מעט מהצפוי, מה זה אומר אז? אולי דווקא זה פרט בעל משמעות שכן היא נבנתה בעלות זולה מאוד יחסית. בקיצור, איך שלא יהיה, ללא סימוכין מתאים שעשוי להפתיע, אין לפרט הזה שום חשיבות. השמח בחלקו (-: 19:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- השאלה היא האם מבנה בסדר גודל כזה, שבניגוד למה שנטען לא מוצאים בכל בלוק שני בארה"ב, יכול להיכנס לוויקיפדיה. ודאי לא אחדש אם אומר שלוויקיפדיה, ככלל, נכנסים ערכים שלא היו מוצאים את מקומם באנצ' נייר מוגבלת במקום. (לדוגמה - כל קבוצות הכדורגל בליגות הבכירות). אני קצת כופר במושג "חשיבות אנציקלופדית", אך לא בקיום סולם חשיבות באופן כללי. זאת אומרת - אפשר לטעון ולנמק מדוע X חשוב מ Y, אך גבול החשיבות שמעבר לו נקבל ערך לוויקי יהיה ברוב המקרים שרירותי למדי. את הפרסים אגב העניקו ארגונים שנראים רציניים. דב ט. 20:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- בכל אופן, מה שניסיתי לומר הוא שיש הבדל בין "חשוב שיהיה על זה ערך" לבין "זה חשוב מספיק כדי שנשאיר את הערך שמישהו כתב על זה". דב ט. 20:06, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- השאלה היא האם מבנה בסדר גודל כזה, שבניגוד למה שנטען לא מוצאים בכל בלוק שני בארה"ב, יכול להיכנס לוויקיפדיה. ודאי לא אחדש אם אומר שלוויקיפדיה, ככלל, נכנסים ערכים שלא היו מוצאים את מקומם באנצ' נייר מוגבלת במקום. (לדוגמה - כל קבוצות הכדורגל בליגות הבכירות). אני קצת כופר במושג "חשיבות אנציקלופדית", אך לא בקיום סולם חשיבות באופן כללי. זאת אומרת - אפשר לטעון ולנמק מדוע X חשוב מ Y, אך גבול החשיבות שמעבר לו נקבל ערך לוויקי יהיה ברוב המקרים שרירותי למדי. את הפרסים אגב העניקו ארגונים שנראים רציניים. דב ט. 20:03, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- על אף שמקומו של דיון זה בדף השיחה של הערך או בדף הראשי של ההצבעה, אני רוצה להתייחס לעניין המחיר (לעניין הפרסים כבר יש התייחסות בדף השיחה): מה זה אומר 36 מיליון דולר? לי אישית זה נשמע כמו סכום די הגיוני למבנה בסדר גודל כזה. ואם זה יותר מההגיוני אז מה זה אומר? אולי בנו אותה בצורה בזבזנית? אולי מעבר להשקעה בחומרי גמר יקרים הכוללים יבוא מיוחד של שיש מאיטליה אין בה שום דבר אחר שמצדיק את המחיר. ואם 36 מיליון זה מעט מהצפוי, מה זה אומר אז? אולי דווקא זה פרט בעל משמעות שכן היא נבנתה בעלות זולה מאוד יחסית. בקיצור, איך שלא יהיה, ללא סימוכין מתאים שעשוי להפתיע, אין לפרט הזה שום חשיבות. השמח בחלקו (-: 19:35, 10 בדצמבר 2007 (IST)
הערה ב'[עריכת קוד מקור]
דבר נוסף ולא קשור: גם אני חושב שהערתו של יחסיות האמת בתחילת הדיון לא הייתה במקומה והיא קוממה גם אותי. אולם, עכשיו שאני שם לב שמת'נייט יצא לחופשת ויקי באופן לא פורמלי כדי להירגע, למרות שאין שום קשר בין הדברים פה ושם, לא יקרה כלום אם תידחה ההצבעה בעוד שבוע עד לחזרתו. השמח בחלקו (-: 12:32, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- אני לא ראיתי שום אינדיקציה לחופשת ויקי בלתי רשמית. לו הייתה כזו הייתי ממתין עם פתיחת ההצבעה מלכתחילה. עריכתו האחרונה של האביר נעשתה שלוש שעות לאחר פתיחת ההצבעה, זמן בו כבר הצביעו כ- 18 איש, ודיון התחיל להתקיים, והטפות המוסר המתנשאות כבר נכתבו ונדונו. לו רצה יכל להביע את דעתו, או לפחות להוסיף את קולו להצבעה או לבקש לעכבה.
- כשחשבתי שיש מקום לנהוג לפנים משורת הדין ולייעץ שלא למחוק את הערך במחיקה מהירה, על אף שחשיבותו לא הובהרה בדיון הבהרת החשיבות, ובמקום זאת להעמידו להצבעה זו, נעניתי בהשמצות אישיות, הערות מתחכמות שמעידות שהדיון כלל לא נקרא ולא מבינים אפילו את מהות ההצבעה ובהצבעות אוטומטיות לפי אידיאולוגיית הכללה במקום לגופו של עניין, לצידן של כמה שכן רואים חשיבות של ממש בערך, אבל לא טרחו להידיין על עמדתם בשבוע של דיון החשיבות. הרבה יותר קל להפריח ססמאות לחלל האוויר ולהסתפק בכך. לאור כל אלו מה בדיוק אמור לצאת מעוד כיפוף של הכללים?
- אף על פי כל האמור לעיל, ולאור תחושת הקבס המלווה אותי מאז התחילה הצבעה זו בעקבות התנהגותם של כמה מהמשתתפים בה, אני שומר זאת כדעתי האישית בלבד. אינני רואה בה כחשובה במיוחד על אף שאני הוא שפתח את ההצבעה, ואם נדמיין לרגע דיון זחטא בשאלה אם לנהוג לפי הצעת השמב"ח או לא, הרי שאני נמנע בו, ומניח לאחרים להחליט בסוגייה. יהיה מה שיהיה. בברכה, אורי • שיחה 14:00, 10 בדצמבר 2007 (IST)
- ברור שהוא בחופשה. שתי אינדיקציות: תבנית "משתמש חש עצבנות ויקי רבה ולכן פורש/זקוק לחופשת ויקי" בדף המשתמש, והוא לא פה מאז ה-7 בחודש, חוץ מגיחה ב-9 בחודש, שבה ענה בקצרה בדף שיחתו לשאלה שנשאל.
- לא הייתה הצדקה למחוק במחיקה מהירה. לפחות משתמש אחד שראיתי בדיון, נינצ'ה, הביע התנגדות מנומקת למחיקה ודי בכך, ע"פ הנוהל.
- אני בין אלה ש"לא טרחו" להשתתף בדיון החשיבות, לא בגלל שאני לא רואה חשיבות בדיוני חשיבות אלא כיוון שעשיתי דברים אחרים. זה לא מונע ממני להביע את עמדתי בדיון המחיקה.
- לעניין ההקפאה, אני לא יודע, אולי כבר עדיף לגמור עם זה וזהו, בשלב מתקדם זה. דב ט. 14:36, 10 בדצמבר 2007 (IST)