שיחת משתמש:א. אלימלך
הוספת נושאמישהו כאן טען שחז"ל אינם יכולים להוות מקור היסטורי נאמן. צר לי עליו מאוד, הלא מדובר באנשים שחיו באותן תקופות והם מתארים התרחשויות שונות מדברי ימיהם עצמם, מאיזו סיבה המקורות הרומאים והיווניים עדיפים עליהם במהימנות היסטורית?!
טוב, אתה לא רוצה לקבל את דברי החכמים בנושאים תורניים הלכתיים, אבל מניין לך שהם טעו בעובדות היסטוריות?
באופן שכזה לדעתי, ההפסד כולו שלך!!!
אבקש להפנות את תשומת לבכם לערך: בר כוכבא שכתבתי, ואשמח לשמוע את דעתכם.
--elimelech 14:40, 18 מאי 2004 (UTC)
חז"ל הם מקור היסטורי בדיוק כמו שרם אורן הוא מקור היסטורי. זוהי יצירה ספרותית ולא מחקר היסטורי נוסח פלוטרכוס או אריאנוס, שלא להזכיר את ההיסטוריונים המודרניים. גילגמש 15:03, 18 מאי 2004 (UTC)
דעתך (ההיסטרית משהו) בענין כבר נשמעה, כעת אני מבקש לשמוע דעות נוספות! (לא בהכרח שיהיו דומות לשלי)
--elimelech 16:10, 18 מאי 2004 (UTC)
אני נוטה לצדד בדעתו של גילגמש בעניין. אמנם ניתן להתייחס לחלק מכתבי חז"ל ככתבים היסטורים, אולם לרוב הם נגועים בהיסטוריוגרפיה. Coredumb 16:27, 18 מאי 2004 (UTC)
- ראה תגובתי בשיחה:בר כוכבא. דוד שי 04:02, 19 מאי 2004 (UTC)
א. אלימלך שלום,
אני שוב מבקש ממך לשכתב את הערך בר כוכבא. התנגדותי לערך לא נובעת מדעותי הפוליטיות או אחרות. לטעמי הערך לוקה בחסר לא משום שהוא לא ראוי להיות בויקי, כי כמובן שהוא ראוי, יותר מכך הוא ממש חייב להיות בויקי. אני מתנגד לתוכן בלבד. לא נראה לי הגיוני לכנות את חייליו בתור "כולם היו גיבורים" אולי הציטוט לא מדויק, אך הוא מתקרב רוח הדברים. בנוסף לכך, אין לראותו כמצביא מהולל היות והפסיד, ולא רק שהפסיד אלא הפסדו גרר אחריו תוצאות קשות. בקשר לחז"ל וכתבי קודש, כמובן שיש להם ערך היסטורי, אך ערכם איננו זהה לערך ספרו של יוסף בן מתתיהו או היסטוריון אחר היות ומטרת הספרים האלה היא לא לתעד את ההיסטוריה אלא לספר סיפור כלשהו. לכן יש להתיחס אליהם כאל מקורות משניים בלבד. במקרה הספציפי, אם אין לנו מקור אחר, פרט לחז"ל, יש להביא סייגים הנובעים מההגיון ומהידע הכללי על התקופה - למשל היסטוריונים רומאיים.
לסיכום: היו ואני לא מתמצא בתקופת הקיסרות הרומית ברמה הנדרשת, אני לא יכול לערוך את הערך ורק הצבעתי על הבעיותיות הפנימית שיש בה ואני מבקש ממך לשנותו בהתאם להבנתך. גילגמש 14:52, 19 מאי 2004 (UTC)
_______________________
גילגמש שלום וברכה!
לא אמרתי שניסוח הדברים הוא אולטימטיבי, ייתכן ויש מקום לפרט מעט יותר ולא להניח הדברים בעמימות, כשאתפנה יותר - אשתדל לשפר את הניסוח, ואולי הדבר ירצה גם אותך במידה מסויימת.
לגבי הביטוי "מצביא מהולל". אנחנו מתבטאים בביטוי זה לגבי אנשים אחרים שגם הם - בסופו של ענין - הפסידו במלחמתם, בוודאי שבר כוכבא לא נחשב היום כמצביא מהולל (לפחות בעיני רבים), אבל הביטוי הזה היה נכון בזמנו ומגדיר את התייחסות בני תקופתו אליו, בעקבות הצלחותיו בתחילת דרכו כמצביא, כפי שמשתקף מדברי המקורות שמהם נשאב המידע.
לגבי ערך סיפורי ההיסטוריה של חכמינו זכרונם לברכה, אני מסכים איתך לגמרי שהם אינם היסטוריונים, וגם אין להם מטרה להיות כאלה, אולם למרות זה, ואולי דווקא משום כך - עובדת היותם של חכמי ישראל ציר מרכזי באותם פרקי היסטוריה, כמו בפרקים רבים מתוך דברי ימי עמנו, וכושר העברת המידע בין החכמים - מצבו היה משופר באותם ימים, כפי שעולה מתוך התכתובת הענפה המהווה את בסיסם של ספרי חז"ל השונים, לאור זה, ישנם רבים הסבורים להיפך מדעתך, כי דווקא דברי התלמוד והמדרשים הינם המהימנים ביותר מבחינה היסטורית.
יתירה מכך; גם באותם חלקים היסטוריים שישנם מקורות רומאיים המתארים ומתעדים אותם, הרי אלה משמשים כהשלמה לדברי חז"ל, ואינם באים במקומם, וההגיון פשוט בתכלית, אותם היסטוריונים כותבים את הדברים "מבחוץ", ואינו דומה מי שחי את הדברים, על הקורות ועל הרוח הנושבת בהם, למי ש"מצלם" אותם מחוץ לזירת ההתרחשויות, או מהצד הנגדי, נכון, מה שקשור לצד הרומאי והיווני בהיסטוריה, יש לראות במקורותיהם את המדוייקים,, אך במה שנוגע לעם ישראל, אין דרך טובה יותר לקבל אינפורמציה אמיתית ככל האפשר, וגם "להבין" את המהלכים השונים והסיבות שפעלו מאחורי ההתרחשויות, רק מתוך ספרי החכמים שחלקם אף "עשו" בעצמם את אותה היסטוריה.
--elimelech 09:11, 20 מאי 2004 (UTC)
א. אלימלך שלום!
שכתבתי את הערך בהתאם להבנתי תוך כדי שאני משתדל לא לפגוע ברוח הדברים. המקומות ששונו הם רק המקומות שהפריעו לי והם :
- הצנעת דמותו של בר כוכבא - הוא היה מצביא מהולל רק בעיני חייליו, דבר האמרת בדף השיחה שלך
- הורדת הביטי "גיבורים" חיילים בד"כ אמיצים ואין צורך לציין זאת במפורש.
- הצנעת הצלחת המרד - עם זכה רק בעיר אחת, כפי שכתוב, הרי שלא הכה את הרומאים מכה גדולה מדי.
אני מקווה שהישינויים האלה לא פגעו ברוח הדברים ואם כן אני מצטער מראש. גילגמש 10:42, 20 מאי 2004 (UTC)