שיחת משתמש:תמוז/מניפסט הכולמה
קיצוני משהו, הא? ננסק 14:19, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- יאפ. כמובן, הגזמתי בכוונה ב"טון" של הכתיבה, אני לא באמת עד-כדי-כך עצבני. אבל למרות זאת, בהחלט יש להם פואנטה, לא? תמוז [ שיחה ] 13:56, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- בהחלט יש פואנטה, ואני מסכים עם העקרונות שמאחורי המסמך כגיימר וכאיש שעוסק במשחקים בכלל גם לפרנסתו. אבל חרם קונסולי טוטאלי הוא בבירור הגזמה לכיוון השני (וגם לגמרי לא ריאלי), ובכלל, הגישה הלהוטה הזו גורמת לחשוב שמדובר במינימום מלחמה על צורת השלטון של מדינה כלשהי. יש כאן התעלמות גמורה מעשרות המשחקים המצוינים שיוצאים ועתידים לצאת לקונסולות, ופשוט לא היו יכולים לצאת למחשב בגלל שהוא לא מתאים להם (ממגוון סיבות); התעלמות מהעובדה שזן שלם של גיימרים נוצר רק בזכות הקונסולות, וספק אם המחשב יכול היה בכלל להחזיק לבדו את עולם הגיימרים מבחינת כדאיות כלכלית; וגם מהעובדה שזה פשוט כיף לשחק בקונסולה. בין היתר. בקיצור, למרות שאני מעודד ומסכים בהתלהבות עם הרעיון, אני לא אוהב לראות דברים שכאלו בצורת מניפסט, ולא מסכים עם הביצוע עצמו. בכל מקרה אני מאחל לך בהצלחה. ננסק 14:19, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- תודה. המניפסט המקורי מתמקד פחות בעניין הקונסולות, אבל פשוט לא היה לי כוח לתרגם את רובו P: במקור הוא מדבר בעיקר על המסחור של תעשיית משחקי-המחשב, ועל הנטייה ללכת על רעיונות נדושים שכבר "הוכיחו את עצמם בעבר" במקום לחדש וליצור. אני מניח שבשלב כלשהו אני אמשיך לתרגם חלקים מהמניפסט, אבל... כרגע אין לי כוח ;-)
- נ.ב. אחת הסיבות העיקריות שהתמקדתי בעיקר בעניין הקונסולות הייתה שכתבתי את התרגום הזה זמן קצר לאחר שנודע לי שריימן 4 יוצא רק לקונסולות, ש-Assassin's Creed (שנראה לי שגם היה יכול להיות משחק ממש מגניב) יוצא רק לקונסולות, וש-Alan Wake (של Remedy, יוצרי Max Payne) יוצא רק לקונסולות ול-Windows Vista שאמור לצאת עוד בערך שנה (אמנם זאת לא קונסולה, אבל הרעיון אותו רעיון - הכרחת אנשים לקנות עוד ועוד ציוד כל הזמן, למרות שאני בטוח שאם Remedy לא היו צריכים סיוע כספי מ-Microsoft היה אפשר לשחק ב-Alan Wake גם ב-Windows98SE). אני לא מתכוון להשקיע מאות שקלים בקניית קונסולה חדשה כל פעם שיוצא משחק שנראה כאילו יש סיכוי שהוא עלול להיות מגניב, אז במקום זה, תרגמתי את המניפסט. תמוז [ שיחה ] 14:33, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- ובכן... Company of Heroes יוצא רק למחשב האישי, HL2 יצא למחשב האישי (אומנם הומר לקונסולות, אבל *שנה* מאוחר יותר), Doom 3 יצא רק למחשב האישי (ו-Xbox, שדורשת את אותו סוג הפיתוח. לכן משחקים רבים יוצאים לשניהם). כל משחקי Blizzard יצאו למחשב האישי בלבד. אם אתה מביא דוגמאות בודדות, קל למצוא אותן גם לצד השני. ועם זאת, המניפסט לא מעיר דבר על ה-MMORPG, ז'אנר שלם שכמעט ולא קיים בקונסולות, ואילו הוא *אסון פוטנציאלי* על המחשב האישי! 200 שקל משחק? זה כלום לעומת מנוי חודשי! ומה לגבי הבעיה הנסתרת, ששחקני MMO קונים פחות משחקים אחרים - כי הם משחקים רק בו, בין היתר כדי להצדיק את התשלום - ולכן השוק כולו סובל? WOW זכה לביקורת כאשם חלקי בנתוני המכירות הנמוכים של 2005! עכשיו, אני אוהב מאוד MMO ורואה בהם את אחד הכיוונים אליהם צריכה ועתידה תעשיית המשחקים להתפתח, אני רק מוחה על הטלת האשמה הבוטה על קונסולות בלבד, כאילו הן מקור כל הרשע. זה לא מגיע להן. ואגב, מבחינה כלכלית, רכישת קונסולה בהחלט מצדיקה את עצמה לגיימר הממוצע. לאו דווקא בארץ, אבל בחו"ל קונסולות עולות פחות מ-1000 ש"ח, והן רכישת החומרה היחידה שתצטרך לבצע לבערך חמש שנים (זמן החיים הממוצע של קונסולה. טכנית זה למעשה 10, אבל נניח שאחרי 5 שנים תרצה חדשה). זאת לעומת מחשבים, שעד לא מזמן דרשו ממך לרכוש כרטיס מסך חדש וזיכרון נוסף בערך בקצב של פעם לשנה (עכשיו זה בערך אחת לשנתיים) - ובערך באותו המחיר של קונסולה מלאה! קונסולות *יותר זולות*. לגבי המשחקים, אומנם הם יקרים בערך בשליש ממשחקי מחשב, אבל אתה מוזמן גם לשכור, לקנות במשותף עם חברים, למכור משחקים ישנים (מנהג נפוץ מאוד ב-ebay), ולנסות לחשב כמה כסף את חוסך בכך שאתה לא קונה משחקי מחשב ומשדרג אותו ולקנות משחקים עד שאתה מגיע לסכום הזה. בטח חמישה או שישה משחקים. והטענה על העלות הנוספת של רכישת הטלוויזיה נופלת במהירות. זה כמו לטעון שמשחקי מחשב דורשים לרכוש מחשב - לכל אחד יש מחשב בבית, כמו שלכל אחד יש כבר טלוויזיה. בקיצור, אנא תעזוב לנפשן את הקונסולות, שהן באמת לא האחראיות הבודדות או אפילו הבולטות לבעיות של עולם המשחקים היום ובעתיד... עדיף למקד את המניפסט בבעיות כלליות, ולא להפנות אצבע מאשימה מעבר לחברות עצמן ולתאבי הבצע שבראשן. ננסק 17:00, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- כמו שאתה אומר, לכל אחד יש מחשב. לכן, אין (לדעתי) שום בעיה עם משחקים שיוצאים רק למחשב. קונסולות, לעומת זאת, הן בעיה, כי יש הרבה מהן ומשחקים שפועלים באחת לא בהכרח יפעלו באחרת. לגבי MMORPG למיניהם - כן, זו בעיה, אבל זה לא אומר שקונסולות הן לא בעיה. המניפסט לא מכסה הכל, וגם נראה לי שהוא נכתב לפני ש"ממורפגים" נעשו מאוד פופולריים, ובהחלט לפני WoW. חוץ-מזה, למרות שהז'אנר עצמו לא מוזכר, הבעיה של מחירים גבוהים באופן לא-פרופורציונלי כן מוזכרת והיא חלק חשוב מהמניפסט. לגבי העניין של מחיר הקונסולות לעומת מחירי כרטיסי-מסך וכד' - חשבתי כבר על העניין, ונראה לי שאני לא קונה כרטיסי מסך בכזה קצב. בנוסף, כרטיסי מסך תומכים לאחור - אני עדיין משחק ב-Rayman המקורי על ה-GForce5200 שלי; למרות שנדמה לי ש-Playstation2 - למשל - תומך ב-Playstation המקורי (תקן אותי אם אני טועה במקרה; מעולם לא התעניינתי במיוחד בקונסולות כך שאני לא יודע עליהן הרבה מאוד), פלייסטיישנים בהחלט אינם תומכים ב-XBox, למשל, או בנינטנדו. הא, ולגבי עניין הטלוויזיה - לי אישית אין טלוויזיה בבית, יש לי כרטיס-טלוויזיה במחשב במקום, אבל זה לא משנה; כתבתי את זה מתוך הנחה שלרוב האנשים יש כבר טלוויזיה בבית, ולא שמתי דגש על הנקודה הזאת.
- עכשיו, לגבי עניין הקונסולות באופן כללי - אני יודע שלא זו הבעיה הגדולה, פשוט - כמו שאמרתי - כתבתי את התרגום הזה ברגע שבו הייתי מעוצבן עליהן במיוחד. כשיהיה לי כוח, אתרגם עוד חלקים מהמניפסט ואשים את הדגש במקום המגיע לו. כמו-כן, אם אני אכתוב מתישהו מאמר ממשי (וניטרלי) בוויקיפדיה על המניפסט (ויכול להיות שאעשה את זה בהזדמנות), אכתוב בעיקר את הדברים שעליהם המניפסט המקורי מתמקד. תמוז [ שיחה ] 23:40, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- אה, ודבר קטן נוסף - קונסולות אולי אינן הבעיה היחידה, אבל הן בהחלט היו אחת הסיבות לכך ש-Interplay סגרו את Black Isle (טוב, נו, לא סגרו אותה - פשוט פיטרו את כל העובדים שלה ולא עשו איתה שום דבר מאז). רק על זה, אם לא על שום דבר אחר, יש לצאת במלחמת חורמה כנגד כל דבר שהוא לא מחשב ושאפשר לשחק עליו משחקים! (לא, זה היה בצחוק ;-) תמוז [ שיחה ] 23:47, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- נראה לי רעיון טוב שתשחק מתישהו בקונסולות (לא דקה או שתיים, אלא כמה שעות טובות). זה לא רעיון טוב למתוח ביקורת נוקבת כל כך על משהו שאתה בקושי מכיר, ובוודאי שיש בעיה בדיון אם אתה טוען שהן אחראיות לנפילתה של תעשיית המשחקים כשאפילו לא שיחקת על אחת. ותשמע, זה כיף! עד לפני כמה שנים גם אני לא הבנתי מה הקטע עם קונסולות, וחשבתי שמדובר במכשיר יקר מדי ומוגבל מאוד לעומת המחשב המושלם שלי. ואז התחלתי לשחק, והבנתי שיש הבדל משמעותי בחוויה, וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו או לפסול על הסף. לגבי Interplay, למרות שדיברת בהומור, אני רק רוצה להבהיר את העניין (אז תקרא לי נטפקן...): הסיבה ש-Black Isle נסגרו היא שראשי Interplay הם קבוצת אידיוטים שלא ידעו איפה להשקיע את הכסף שלהם. החלטתם לפנות לקונסולות היתה מלאה בטעויות ואי הבנות, והביצוע היה גרוע ואיטי. לא באמת הגיוני להאשים את הקונסולות עצמן במה שקרה כאן, לא יותר מאשר להאשים את הטלוויזיה עצמה בתוכניות הגרועות של הערוץ הראשון. בכל מקרה, לגבי המניפסט עצמו, אני אשמח לראות אותך מפתח אותו, מעדכן אותו, וכותב עליו את המאמר הוויקיפדי. וכמו שאמרתי בהתחלה - ישר כוח. גם אם אתה מכוון קצת הצידה, המטרה נכונה וצודקת. ננסק 09:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
- שיחקתי קצת בקונסולות, ולא במיוחד אהבתי, אבל אני עוד מנסה מדי פעם פה-ושם. וכן, אני יודע לגבי Interplay, ולמען האמת אני מניח שהסיבה העיקרית לסגירתה של Black Isle הייתה הבעיות הכספיות של Interplay - בתקופה שלפני הסגירה, נכנסתי מדי פעם לאתר של Interplay וראיתי איך לאט-לאט האיכות שלו יורדת בצורה שמראה באופן מובהק על מחסור במזומנים, ותראה גם איך האתר שלהם נראה עכשיו...
- אני אמשיך לפתח את המניפסט, וגם אכתוב עליו מאמר ויקיפדי בהזדמנות. כרגע, אני רוצה להשקיע יותר בפליינסקייפ: טורמנט, אבל אולי The Scratchware Manifesto יהיה הפרויקט הבא שלי. תודה, תמוז [ שיחה ] 13:25, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
- נראה לי רעיון טוב שתשחק מתישהו בקונסולות (לא דקה או שתיים, אלא כמה שעות טובות). זה לא רעיון טוב למתוח ביקורת נוקבת כל כך על משהו שאתה בקושי מכיר, ובוודאי שיש בעיה בדיון אם אתה טוען שהן אחראיות לנפילתה של תעשיית המשחקים כשאפילו לא שיחקת על אחת. ותשמע, זה כיף! עד לפני כמה שנים גם אני לא הבנתי מה הקטע עם קונסולות, וחשבתי שמדובר במכשיר יקר מדי ומוגבל מאוד לעומת המחשב המושלם שלי. ואז התחלתי לשחק, והבנתי שיש הבדל משמעותי בחוויה, וזה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו או לפסול על הסף. לגבי Interplay, למרות שדיברת בהומור, אני רק רוצה להבהיר את העניין (אז תקרא לי נטפקן...): הסיבה ש-Black Isle נסגרו היא שראשי Interplay הם קבוצת אידיוטים שלא ידעו איפה להשקיע את הכסף שלהם. החלטתם לפנות לקונסולות היתה מלאה בטעויות ואי הבנות, והביצוע היה גרוע ואיטי. לא באמת הגיוני להאשים את הקונסולות עצמן במה שקרה כאן, לא יותר מאשר להאשים את הטלוויזיה עצמה בתוכניות הגרועות של הערוץ הראשון. בכל מקרה, לגבי המניפסט עצמו, אני אשמח לראות אותך מפתח אותו, מעדכן אותו, וכותב עליו את המאמר הוויקיפדי. וכמו שאמרתי בהתחלה - ישר כוח. גם אם אתה מכוון קצת הצידה, המטרה נכונה וצודקת. ננסק 09:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
- ובכן... Company of Heroes יוצא רק למחשב האישי, HL2 יצא למחשב האישי (אומנם הומר לקונסולות, אבל *שנה* מאוחר יותר), Doom 3 יצא רק למחשב האישי (ו-Xbox, שדורשת את אותו סוג הפיתוח. לכן משחקים רבים יוצאים לשניהם). כל משחקי Blizzard יצאו למחשב האישי בלבד. אם אתה מביא דוגמאות בודדות, קל למצוא אותן גם לצד השני. ועם זאת, המניפסט לא מעיר דבר על ה-MMORPG, ז'אנר שלם שכמעט ולא קיים בקונסולות, ואילו הוא *אסון פוטנציאלי* על המחשב האישי! 200 שקל משחק? זה כלום לעומת מנוי חודשי! ומה לגבי הבעיה הנסתרת, ששחקני MMO קונים פחות משחקים אחרים - כי הם משחקים רק בו, בין היתר כדי להצדיק את התשלום - ולכן השוק כולו סובל? WOW זכה לביקורת כאשם חלקי בנתוני המכירות הנמוכים של 2005! עכשיו, אני אוהב מאוד MMO ורואה בהם את אחד הכיוונים אליהם צריכה ועתידה תעשיית המשחקים להתפתח, אני רק מוחה על הטלת האשמה הבוטה על קונסולות בלבד, כאילו הן מקור כל הרשע. זה לא מגיע להן. ואגב, מבחינה כלכלית, רכישת קונסולה בהחלט מצדיקה את עצמה לגיימר הממוצע. לאו דווקא בארץ, אבל בחו"ל קונסולות עולות פחות מ-1000 ש"ח, והן רכישת החומרה היחידה שתצטרך לבצע לבערך חמש שנים (זמן החיים הממוצע של קונסולה. טכנית זה למעשה 10, אבל נניח שאחרי 5 שנים תרצה חדשה). זאת לעומת מחשבים, שעד לא מזמן דרשו ממך לרכוש כרטיס מסך חדש וזיכרון נוסף בערך בקצב של פעם לשנה (עכשיו זה בערך אחת לשנתיים) - ובערך באותו המחיר של קונסולה מלאה! קונסולות *יותר זולות*. לגבי המשחקים, אומנם הם יקרים בערך בשליש ממשחקי מחשב, אבל אתה מוזמן גם לשכור, לקנות במשותף עם חברים, למכור משחקים ישנים (מנהג נפוץ מאוד ב-ebay), ולנסות לחשב כמה כסף את חוסך בכך שאתה לא קונה משחקי מחשב ומשדרג אותו ולקנות משחקים עד שאתה מגיע לסכום הזה. בטח חמישה או שישה משחקים. והטענה על העלות הנוספת של רכישת הטלוויזיה נופלת במהירות. זה כמו לטעון שמשחקי מחשב דורשים לרכוש מחשב - לכל אחד יש מחשב בבית, כמו שלכל אחד יש כבר טלוויזיה. בקיצור, אנא תעזוב לנפשן את הקונסולות, שהן באמת לא האחראיות הבודדות או אפילו הבולטות לבעיות של עולם המשחקים היום ובעתיד... עדיף למקד את המניפסט בבעיות כלליות, ולא להפנות אצבע מאשימה מעבר לחברות עצמן ולתאבי הבצע שבראשן. ננסק 17:00, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
- בהחלט יש פואנטה, ואני מסכים עם העקרונות שמאחורי המסמך כגיימר וכאיש שעוסק במשחקים בכלל גם לפרנסתו. אבל חרם קונסולי טוטאלי הוא בבירור הגזמה לכיוון השני (וגם לגמרי לא ריאלי), ובכלל, הגישה הלהוטה הזו גורמת לחשוב שמדובר במינימום מלחמה על צורת השלטון של מדינה כלשהי. יש כאן התעלמות גמורה מעשרות המשחקים המצוינים שיוצאים ועתידים לצאת לקונסולות, ופשוט לא היו יכולים לצאת למחשב בגלל שהוא לא מתאים להם (ממגוון סיבות); התעלמות מהעובדה שזן שלם של גיימרים נוצר רק בזכות הקונסולות, וספק אם המחשב יכול היה בכלל להחזיק לבדו את עולם הגיימרים מבחינת כדאיות כלכלית; וגם מהעובדה שזה פשוט כיף לשחק בקונסולה. בין היתר. בקיצור, למרות שאני מעודד ומסכים בהתלהבות עם הרעיון, אני לא אוהב לראות דברים שכאלו בצורת מניפסט, ולא מסכים עם הביצוע עצמו. בכל מקרה אני מאחל לך בהצלחה. ננסק 14:19, 16 באוגוסט 2006 (IDT)