שיחת משתמש:Ches/דת ומדינה
התיקון הראשון[עריכת קוד מקור]
היי עדי,
שמתי לב לויכוח שלך בדף השיחה של היהודי אבל לא רציתי להתערב, אז אני שואל אותך פה -
האם יש לך התנגדות לחוק בסגנון התיקון הראשון לחוקת ארצות הברית, כלומר Congress shall make no law respecting an establishment
of religion וכו'? צ'ס • שיחה 19:53, 7 אוגוסט 2005 (UTC)
- לחלק הזה של החוק יש לי התנגדות כמו גם לחלקים על החופש המוחלט, אני כמובן תומך בחופש דיבור, דת ומצפון מוחלט אבל לא מקובל עלי לדוגמא עניין חופש העיתונות המוחלט כי אני לא אהיה מוכן לסבול עיתון שיקרא כך לדוגמא לרצח של אדם מסויים או יוציא דיבה וכו' וכו'.
- לגבי הסעיף הספציפי הזה- אני בהחלט הייתי תומך בהנהגה של חוק כזה בכל מדינה אחרת ואני תומך בהנהגת החוק בארה"ב בלב שלם למרות הכיפה שעל ראשי. אבל במדינת ישראל שהיא מדינת הלאום של העם היהודי חייבים להישאר סממנים יהודים, על פי תפיסתי זה כמובן לא אומר שצריך להעביר חוק שאוסר את הנסיעה בשבת או מחייב ללכת עם בגדים צנועים אבל זה כן אומר לימודי יהדות בבתי הספר, זה כן אומר שעל נציגיה הבכירים של המדינה (ראש הממשלה לדוגמא) לחבוש כיפה והוא צריך לשמור על אורכות חיים יהודיים כלפי חוץ כי הוא נציג העם היהודי, זה כן אומר שבשבת לא תפעל תחבורה ציבורית וזה כן אומר שנישואין בארץ ילכו לפי המודל היהודי (שמן הסתם אתה לא מכיר אותו בצורה אליה אני מתכוון ולעגונות ומסורבות גט אין בו חלק).
- אתה בטח שואל את עצמך למה- כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, קודם יהודית ואח"כ דמוקרטית. האם זה אומר שיש לי הזכות לפגוע בחירות הפרט שלך לנסוע בשבת לים בכח החוק? לא אבל זה כן אומר שהמדינה כמדינה צריכה להתנהל כמדינה יהודית ולא במודל הפונדמנטליסטי שקיים רק בתקשורת.
- תרשה לי להבהיר רק עוד דבר אחד- במידה והמדינה תהפוך להיות "מדינת כל אזרחיה" ולא מדינה יהודית, אני הראשון שיגיד שהפלסטינים צודקים ואנחנו צריכים להתפנות מכאן (גם מתל אביב), כי אין לנו זכות קיום כמדינה כזאת, כי במידה והמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה אנחנו יכולים באותה מידה לחיות לנו בשקט בארצות הברית. אין סיבה שנשב על אדמה שההיסטוריה שלה היא יהודית אם אין כאן מדינה יהודית, אם כך הזכות של "תושבי הביניים" שמכונים "פלסטינים" קודמת לנו.
- A&D- עדי שיחה 20:14, אוגוסט 7, 2005 (UTC)
- הבעיה העיקרית באידיאולוגיה של "מדינה יהודית ודמוקרטית" היא שהיא מניחה מראש שהדברים יסתדרו מעליהם. לדעתי הטעות הגדולה ביותר של בן-גוריון בזמנו הייתה חוסר המעש בכל הנוגע ליחסי דת ומדינה, ואת המחיר לטעות הזאת ישלמו בנינו ונכדינו ולא ילידי 1910'. כמעט 60 שנה נשארנו במצב הסטטוס קוו רק בגלל שהיינו עסוקים מידי בלהלחם בערבים. מהמצב הזה הרוויחו הכי הרבה חובשי הכיפה - מבחינה אישית קיבלו חופש פולחן מוחלט, הפסקת תחבורה ציבורית בשבת למרות שמדובר במיעוט ששומר שבת וכו' וכו'. המצב החמיר עוד יותר אחרי מלחמת ששת הימים והתוצאה כיום היא 250 אלף מתנחלים שמחזיקים 6 מיליון אזרחים בביצים (ותסלח לי על הביטוי). ולמה כל זה קורה? כי שום מערכת לא יכולה להחזיק מעמד עם שני מוקדי כח, במיוחד כשמוקד אחד נבחר באופן דמוקרטי ואת השני כל אחד מבין איך שהוא רוצה להבין. כך נוצר מצב שמצד אחד ישנם אנשים כמוך, שחושבים ששני המוקדים התאחדו למעין משרת ראש-הממשלה/הכהן הגדול, ומצד שני קיימים רבים שברגע האמת יזרקו את הדמוקרטיה לכל הרוחות. למען האמת אני לא יודע מה יותר גרוע, כרגע האנשים הראשונים משרתים את האינטרס שלי כי אני באמת חושב שאת העוול שאנחנו עושים כרגע לעם השכן יקח שנים רבות לתקן אבל ללכת כעיוורים אחר מנהיג, לא משנה כמה גיבור היה או כמה חכם, זה דבר מסוכן עוד יותר. איך אני יכול להתווכח עם אדם שטוען שהוא הולך בשם האל? הרי לא משנה איך אני אדבר איתו, ויכוח זה לא יהיה.
- אין לי בעיה עם מאפיינים תרבותיים יהודיים ואני שמח לראות ילדים אוכלים סופגניות בחנוכה במקום להיות היחידים בכיתה שאין להם עץ אשוח בחג המולד. אבל עד כאן יהדות. דמוקרטיה היא שלטון העם, וצריך להרחיק אותה מכל דת שהיא כמו שמרחיקים ילד מאש. כמו שאני בתור חילוני לא מתנגד לראש ממשלה חובש כיפה, אין סיבה שאתה תתנגד לההפך. במצב הקיים נוצר מצב שהדתי כביכול עושה טובה לחילוני בכך שהוא "מרשה" לו לנסוע בשבת ולאכול חזיר בביתו, ומבחינתי זה אבסורד כפי שיהיה זה אבסורד אם מחר בבוקר האיימישים יוציאו הצהרה בהם הם מרשים לציבור הרחב לנסוע במכוניות במקום בעגלות סוסים אך דורשים בלבד "שיעלה לשלטון נוצרי מאמין". אין לי בעיה עם הדעות האלה באופן כללי כי מותר להם לרצות אדם בעל אידיאולוגיה דומה לשלהם בשלטון אבל להכריח שבכל כהונה חייב אדם להיות חובש כיפה על-מנת להבחר לכנסת? זה יהיה סופה של הדמוקרטיה.
- זכות הקיום שלי בארץ הזאת לא שונה מזכות הקיום של צאצאי הנורמנים באי הבריטי, של צאצאי ההונים במרכז אירופה ושל צאצאי נוסעי המייפלאואר בארה"ב. האדם בטבעו נודד ובדרך גם הורג את מי שהיה שם לפניו. אמנם אנחנו נזכרנו במנהג הקולוניאלי הזה בערך בתקופת האנטיקליימס שלו בארצות המודרניות אבל אנחנו תמיד היינו איטיים.. למרות זאת זכות הקיום שלי בארץ הזאת לא איתנה יותר מזכות קיומו של יהודי בברוקלין ובכל נקודה אחר בגלובוס. אתה במודע מתעלם בהפגנתיות מוחלטת מ6 מיליוני יהודים שאינם גרים בארץ? מי החליט שדווקא ישראל היא מדינת העם היהודי? ישראל היא מדינת אזרחיה, שרובם יהודים. אני לא צריך להסביר לכל יהודי שחוטף מכות בגלל מדיניות ישראל בשטחים שכל זה קורה בגלל שיהודים מסויימים, בעלי אידיאולוגיה ציונית, החליטו שהם מייצגים את העם היהודי כולו.
- בקיצור, ולדעתי - כצעד ראשון יבוטלו כל החוקים הנוגעים למיסודה של הדת היהודית במדינה. הצעד הראשון הוא הרבנות הראשית לישראל. כצעד שני תהא אמנסיפציה מלאה לאזרחי ישראל הערבים. כצעד שלישי החוק היחיד הקשור ללאומיות אתנית שישאר במדינה יהיה חוק השבות, שישתנה לכך שהיהדות האורתודוכסית לא תקבע מי כן ולא יהודי ואז סוף סוף נוכל להביא את כל האמריקאים לכאן. במצב הזה יש לך מדינה יהודית לעוד 200 שנה לפחות - עכשיו תנו לעם היהודי להחליט מה הוא רוצה, ולא למיעוט קטנטן (הן יחסית לאזרחי המדינה והן יחסית לעם היהודי כולו). זה כמובן לא יקרה לעולם, אבל אני אתנחם בעובדה שכבר היינו פסימיים בעבר כאשר לפני 40 שנים עמיתיי צעקו חמס כאשר נכבשו השטחים ונרדפו מכל עבר, אך כעת קולותיהם נהיים דווקא ה"שפויים". צ'ס • שיחה 16:14, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
- זה אתגר אינטלקטואלי נחמד דווקא- צ'ס אני מקווה שאתה לא תיפגע אם אומר לך שאתה מייצג דעות מאוד פופולאריות ושהמנגינה שאתה משמיע כבר צרבה את אוזני כמה וכמה פעמים.
- הייתי רוצה להתייחס לכמה וכמה נקודות-
- אני לא מבקש למנות ראש ממשלה דתי אלא שראש הממשלה ינהג כדתי בכחל האמור למשרתו הציבוריץ. ולמה כוונתי- שראש הממשלה יחבוש כיפה כל עוד הוא בתפקיד רשמי, שלא יקיים פגישות כראש ממשלה בשבת, שלא יתגלח בימי ספירת העומר וכן הלאה. זה לא אומר שהוא צריך להיות דתי... בביתו הוא יכול לחלל שבת והוא יכול עם יחפץ לטייל לו בכל שבת לחוף הים, כשהוא לא בתפקיד.
- אני ממש לא מתכוון לכפות עליך ובטח לא לעשות לך טובה... אתה רוצה תיסע בשבת, אין בעייה רק תכבד את זה שהמדינה היא מדינה יהודית ולא נוסעים בה בשבת.
- עם כל הכבוד לקחת מכל היהדות הגדולה והמפוארת סופגניות בחנוכה ותחפושות בפורים נראה לי קצת אידיוטי.
- צ'ס היסטוריה זה הצד החזק שלך ואתה יודע שאין להשוות את ברוקלין לירושלים. זו מדינתו של העם היהודי נקודה. מי קבע את זה? איזה אחד בנג'י שעמד על הראש בטיילת של תל אביב. למה הוא קבע את זה? כי הוא הבין אחרי השואה שהעם היהודי צריך ארץ משלו וכי הארץ הזו שייכת לנו היסטורית ותרבותית וזכותנו וחובתנו הטבעית לשבת בה.
- אני לא מייצג את העם היהודי כולו אני מציג את העם היהודי שחפץ ביהדותו (רמז- רפורמים ששינו את מנהגיהם בשביל להתקרב באורחותיהם לשכניהם לא נכללים ברשימה הזו)
- אין לך מושג כמה צריך את הרבנות הראשית לישראל וקצרה היריעה מלהכיל את זה. אני רק מבקש שלא תראה בשני הרבנים הנוכחיים דוגמא למשהו הם תוצאה של לחצים פוליטיים הרב מצגר מטעם יהדות התורה והרב עמאר מצד ש"ס.
- מי החליט שישראל היא מדינת העם היהודי? היושב בשמים שהבטיח אותה לאברהם.
- אין לי אלא לומר שאתה צודק, אני בטוח שבעוד כמה שנים נמצא את עצמנו עם קבוצה גדולה שמבקשת מדינת כל אזרחיה. זה ינבע ונובע מבורות עמוקה ביהדות ומנציגים לא הולמים. אני עושה כל שביכולתי להקדים תרופה למכה וליצור סוג של דיון כבר בימים אלו בדמות חוקה בהסכמה.
- A&D- עדי שיחה 19:05, אוגוסט 8, 2005 (UTC)
- הדעות שלי ממש לא פופולריות, אולי אתה לא מבדיל בין אידיאולוגיה של שינוי לאידיאולוגיה שלי אבל קיימים הבדלים מהותיים. הגדול ביותר הוא שלי חסר את האנטי-חרדיות של שינוי. בכל אופן, לעניין - מי החליט שהיהדות שלך היא דווקא היהדות האמיתית? מי החליט שדווקא הדת שלך היא הנכונה? הרי הפגאנים היו כאן לפניי מי שאתה מאמין שהיה אברהם. הבעיה היא ששוב, אין לי מה להתווכח איתך על זה כי זאת האמונה שלך ולא הדעה שלך. זה כל המיוחד באמונה, הרציונל לא קיים בה. אבי חזר בשאלה מבית חרדי בגלל שהוא שאל יותר מידי שאלות שאין עליהם תשובות, ואני כמוהו אדם רציונלי ובאמת מצטער, אבל אני לא יכול להבין בתור תשובה הגיונית "היושב במרומים הבטיח". מי החליט שהוא הבטיח? התנ"ך? מי החליט שהתנ"ך קדוש? אתה. אך ורק אתה. אני שוב חוזר ואומר שהזכות שלנו להתיישב בבוצוואנה לא פחות לגיטימית מהתיישבות בארץ־ישראל והארץ לא שייכת רק לנו. אגב, אני מקווה שאתה לא לוקח את זה אישית ושנמשיך במסע המאה ה-18 שלנו :-). צ'ס • שיחה 19:10, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
- A&D- עדי שיחה 19:05, אוגוסט 8, 2005 (UTC)
- נפגע, לוקח אישית?! אני נהנה מהדיון הזה! למרות שהדעות שלך עושות לי כאב בטן לא קטן. אני אגיב כשיהיה לי קצת יותר זמן בהמשך השבועA&D- עדי שיחה 19:19, אוגוסט 9, 2005 (UTC)