שיחת תבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית

דיון חשיבות

ראו דיון עקרוני בויקיפדיה:מזנון#קבוצות כדורגל Mikimik - שיחה 16:03, 28 בפברואר 2009 (IST)

התבנית מעודכנת לעונה נוכחית. אז מה אם יש הרבה ערכים אדומים. גם בתבנית:קליפורניה ובעוד מאות תבניות אחרות יש הרבה ערכים אדומים. זה הקסם של ויקיפדיה, שהן מתמלאות עם הזמן. חגי אדלר • שיחה • ל-92 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ה' באדר ה'תשס"ט • 03:37, 1 במרץ 2009 (IST)

ההבדל העקרוני הוא שתבנית:קליפורניה לא משתנה כל שנה ואינה זקוקה לתחזוקה בניגוד לתבנית ליגת העל הלוקסמבורגית ותבניות ניווט אחרות שמתיישנות. השאלה היא האם להעדיף מידע לא מעודכן בתקווה שמישהו יעדכן בעתיד או למחוק. אני מאמין שהראיתי בצורה משכנעת שאף אחד לא מעדכן את התבניות האלו. אנא ראה הצבעת מחיקה על תבניות ליגת העל הגאנאית וליגת העל הניגרית. לא מדובר פה ביצר מחקנות. התבניות פוגעות באמינות וברצינות של וויקי. בברכה, Mikimik - שיחה 18:45, 1 במרץ 2009 (IST)

מנין הסקת שהיא לא מתעדכנת? עינך הרואות שיש מישהו שטרח ועדכו אותה לעונה הנוכחית. אז בגלל שאתה חושד שזו ליגה קטנה, ואולי לא יעדכנו אותה בשניה של פתיחת העונה נמחק אותה? איזו מן שיטה זו? חגי אדלר • שיחה • ל-92 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ו' באדר ה'תשס"ט • 21:16, 1 במרץ 2009 (IST)

ראה תשובתי במזנון.Mikimik - שיחה 16:57, 2 במרץ 2009 (IST)

לשם מה החזרת את תבנית החשיבות? דיונים עקרוניים ערוך במזנון ולא על גבה של תבנית זו. היא עודכנה הרבה לפני שצצת פה. חגי אדלר • שיחה • ל-90 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ז' באדר ה'תשס"ט • 20:12, 2 במרץ 2009 (IST)

אנא ראה תגובתי בדיון המרכזי במזנון. Mikimik - שיחה 12:13, 3 במרץ 2009 (IST)

מיקי, אתה כנראה לא מבין מה זו תבנית חשיבות. תבנית מניחים עד לשבוע. לאחר מכן מסירים אותה, אם הובהרה חשיבות. אם אין דעתך נוחה מההבהרה אתה יכול לפתוח בהצבעת מחיקה. לא משאירים תבנית לעולמי עד כמו שאתה מנסה לעשות, ובטח לא מחזיקים את הערך בן ערובה עד שתקבל תשובות במזנון. אין קשר בין שני הדברים, והאמת, הדיון במזנון גם לא כל כך מעניין אותי. אנא הסר את התבנית. חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באדר ה'תשס"ט • 16:49, 4 במרץ 2009 (IST)

חגי שלום, להלן תשובתי המפורטת לדבריך:

1. "אתה כנראה לא מבין מה זו תבנית חשיבות." - יתכן, אבל אני לומד מהר.
2. "תבנית מניחים עד לשבוע. לאחר מכן מסירים אותה, אם הובהרה חשיבות." - מסכים לכל מילה. אלא ש: א) שמתי את התבנית ביום שבת והיום יום רביעי. ב) לדעתי, עדיין לא הובהרה החשיבות.
3. "אם אין דעתך נוחה מההבהרה אתה יכול לפתוח בהצבעת מחיקה." - דעתי אינה נוחה. הצבעה מחיקה היא המפלט האחרון ואני מעדיף להמנע ממנה, אך אם לא נגיע לקונצנזוס אאלץ לפתוח בהצבעת מחיקה בתום השבוע, כאמור בסעיף הקודם.
4. "לא משאירים תבנית לעולמי עד כמו שאתה מנסה לעשות," - אין לי כוונה להשאיר את התבנית לעולמים אלא רק עד יום שבת או עד שתובהר החשיבות, מה שיבוא קודם.
5. "ובטח לא מחזיקים את הערך בן ערובה עד שתקבל תשובות במזנון. אין קשר בין שני הדברים," - אכן אין קשר בין שני הדברים. שמתי את התבנית ב 28 בפברואר ב 16:01 ואתה הצטרפת לדיון ב 1 במרץ ב 03:37 כך שברור שלא שמתי את תבנית החשיבות כדי לקבל ממך תשובה.
6. "והאמת, הדיון במזנון גם לא כל כך מעניין אותי." - צר לי על כך אבל זאת בהחלט זכותך להשתתף או לא להשתתף בדיונים כרצונך. בכל מקרה, אשמח את תחליט בכל זאת לתת תשובה עניינית במזנון.

מקווה שנוכל להמנע משחזורים הדדיים בעתיד, Mikimik - שיחה 19:25, 4 במרץ 2009 (IST)

לא חובה להמתין שבוע מלא, אם רואים שאין מצטרפים לדיון, שזה מה שקורה פה. אבל אין בעייה, נמתין עד תום השבוע, ואז תסיר אותה בעצמך, או תחליף בתבנית הצבעה למחיקה. כדאי שתקרא את דבריו של זהר בדיון מקביל שם. חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' באדר ה'תשס"ט • 19:37, 4 במרץ 2009 (IST)

מיקי (זה בסדר?) ביקש שאגיב. נתחיל בהתייחסות לדבריו בתגובתו האחרונה:

1. כיוון שלא הרחבת מה למדת - ברשותך אבהיר. מטרתה של תבנית החשיבות היא למנוע הצבעות מחיקה מיותרות. ברצינות, זאת הייתה המטרה המקורית. בסופו של דבר - לדעתי היא משרתת את מטרתה ומבררת האם ישנו קונצנזוס כלשהו בקהילה לגבי ערך מסוים, או אם אין - האם אפשר לשכנע בדבר חשיבות. התבנית נועדה למנוע הצבעות מחיקה שנובעות מחוסר הבנה בתחום מסוים או פיסת מידע שהייתה חסרה, ומנגד כאשר ברור שאין שום פואנטה לדף.
2. תבנית מניחים לשבוע בתור ברירת מחדל. לעיתים היא תרד לפני (כשחשיבות ברורה לחלוטין ויש הסכמה רחבה בדיון אודותיה) או תרד אחרי (כשמניח התבנית עדיין רוצה להמנע מהצבעת מחיקה ומקווה שהדיון יימשך ואולי יצליחו לשכנעו). אני זוכר מקרה בו תבנית נשארה חודש בזמן שהדיון התמשך, על אף שאם אין התפתחות בדיון מספר ימים לאחר השבוע - בוודאי שאין סיבה להשאיר. אותו הדבר אם אתה לא מאמין שיש סיכוי סביר שתשתכנע.
3. זה בסדר, מותר להעלות הצבעות מחיקה. ההצבעות האלו הן כלי שנועד לשרת אותנו. לא צריך לחשוש ממנו, צריך להשתמש בו במקרי הצורך, ויותר חשוב - להשתמש בו כראוי. הדיונים וההצבעה צריכים להיות אחראיים ורגועים ומטרתם צריכה להיות להגיע להחלטה, לא לקבוע מי ניצח בוויכוח.
4. ערך לא יכול להיות בן ערובה בעזרת תבנית חשיבות. ערכים ניתנים לשינוי, שיפור ועריכה, וכמובן עדכון. תבנית החשיבות לא מונעת זאת, ואם יש התנגדות מנומקת באופן סביר כנגד המחיקה - הרי שגם אין צורך למחוק. אעיר שמספר פעמים גם ביקשתי להאריך דיון בתקווה שכן תמצא חשיבות, על אף שזו לא הוצגה במהלך השבוע הסטנדרטי. מספר פעמים התאכזבתי והערך נמחק, מספר מועט יותר גרר הבהרה, לשמחתי.
5. דיונים במזנון צריכים לעניין את כולנו, שמא יתברר שהתקבלה החלטה שאנו לא אוהבים רק בגלל שאיש לא התנגד.

הלאה - לעניינו של הדיון עצמו - סביר להניח שבמהלך הזמן התבנית הזו תוכחל. קבוצות פחות בולטות מאירופה זוכות אצלנו לערכים לרוב בזכות מפגשים עם קבוצות ישראליות, וזה עניין של זמן עד שאחת מהקבוצות שלנו תפגוש עוד קבוצות מלוכסמבורג או כל מקום אחר באירופה. על כן, כיוון שאני רואה יתרון בתבנית שבעיני במיוחד במקרה זה עדיפה לאין שיעור מאשר קטגוריה - אני חושב שיש חשיבות לתבנית. אני מבין עם זאת את הדעה שאם הערכים אדומים אין לה חשיבות, אבל חושב שזה מגוחך למחוק אותה רק כדי שכשכן נכתוב על הקבוצות האלה - נשחזר אותה. אם הבעיה היא ערכים אדומים - אני מתנדב להכחיל עוד איזה שלושה-ארבעה. אפילו אבחר קבוצות שלא מהצמרת כדי להגדיל הסיכוי להכחלה מלאה.

מנגד, אני לא רואה חשיבות בתבנית שגורמת לוויקיפדיה להראות רע. למעשה, אני רואה בה נזק. אם בערכים שאתרום תופיע גם עוד שנה-שנתיים התבנית על אף שלא תעודכן או יותר גרוע - הקבוצות אודותיהן אכתוב תרדנה ליגה אבל עדיין תופענה בתבנית - נראה כאווילים. על כן, בסיכומו של דבר, אני רואה חשיבות לתבנית רק אם ימצא מישהו עליו ניתן לסמוך שיעדכן אותה באופן קבוע אחת לשנה. הבעיה היא שאני עוד רגע הולך לומר "אל תסתכלו עלי". שני משתמשים שהיו כאן והתעסקו בכדורגל - פרשו, ולמען האמת עקב הפרישות העקביות שלהם - הם לא היו מתאימים לתפקיד, מה גם שאני לא בטוח שהיו תומכים בתבנית. יש את עמרי, וזה בעצם כל מי שאני יכול לחשוב עליו. ולא, אל תסתכלו עלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:18, 4 במרץ 2009 (IST)

זהר, אני מסכים (וראה שיחת תבנית:מכונות הצפנה) שתבנית שרובה ערכים אדומים אינה משרתת את מטרתה. כפי שאמר חגי בדיון אחר תבנית ניווט מטרתה לנווט ותבנית זאת אינה משרתת את מטרתה שכן אין בין מה לנווט (והייתי מנחש שגם אין רצון לנווט בין הערכים שבה). לגבי עדכון התבנית, מכיוון שיש לנו כעת מחסור בעורכי כדרוגל, למה לא אתה? תומר א. - שיחה 23:31, 5 במרץ 2009 (IST)

כפי שאמרתי לעיל - אם האדומים זו הבעיה היחידה - אז בסוף השבוע אני אטפל בה, זו לא בעיה רצינית. הבעיה הרצינית באמת היא העדכון, ובה אני לא מתכוון לטפל - מכמה סיבות: ראשית, אני לא סומך על עצמי לזכור לעדכן. מעבר לכך, על אף שאני חובב כדורגל ורואה פואנטה בתבניות האלה באופן כללי - זה לא מעניין אותי מספיק כדי לקחת את זה לפרוייקט אישי לאורך זמן. באופן כללי, אני לא אזיל דמעה אם התבנית תמחק, למרות שאעדיף שיהיה ניתן להשאירה (ומעודכנת). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:29, 6 במרץ 2009 (IST)

את החלק השואל מדוע לא אתה כתבתי בצחוק. תומר א. - שיחה 00:42, 6 במרץ 2009 (IST)

הועבר משיחת משתמש:ערן#דיון במזנון לגבי תבניות ניווט עונתיות

אנא ראה שוב את הדיון בויקיפדיה:מזנון#קבוצות כדורגל בו השתתפת לפני מספר ימים. לאור המשך הדיון ודבריו של חגי אדלר בשיחת תבנית:ליגת העל הלוקסמבורגית אשמח לשמוע את דעתך המעודכנת בנושא. לצערי הדיון לא מושך הרבה משתמשים מה שמונע ממנו להיות פרודקטיבי במיוחד ולכן דעתך חשובה. Mikimik - שיחה 20:18, 4 במרץ 2009 (IST)

אני לא מרגיש שאני יכול להוסיף לדיון משהו שלא אמרתי כבר קודם. אני מציע שתתמקד בטיעונים שייחודיים לתבניות האלו ולא כאלו שנכונים גם לגבי תבניות אחרות (זה שיש ערכים אדומים בתבנית ניווט זה לא דבר כל כך מיוחד).

אם אתה רציני בכוונתך לטפל בתבניות כאלו אני מציע שתניח לתבניות ניווט כאלו שכבר קיימות בינתיים ותנסה קודם כל לנטר אותן, ובהמשך למגר את אלו שלא יעודכנו: תתמקד בניטור של תבניות חדשות דרך מיוחד:דפים חדשים (באמצעות פילטר של מרחב שם) ותוודא מדי כמה ימים שלא מוסיפים תבניות חדשות שייתישנו - על תבנית חדשה שנוצרה ושלא ברור עד כמה היא טובה אפשר לדרוש שלא יוסיפו אותה לשום ערך עד להחלטה בעניינה ("הקפאת תצורה" או "גרסה יציבה" בהתאם לכללים למלחמת עריכה) כל עוד יש עליה דיון חשיבות, ואם לא השתכנעת שהתבנית חשובה תעלה אותה להצבעת מחיקה. בצורה זו נדאג שלא יוסיפו תבניות חדשות כאלו. בשלב השני אפשר בעוד כמה חודשים לחזור לכל התבניות של הכדורגל ולדאוג למחוק אותן - כנראה שתבניות ניווט של ליגות כדורגל חשובות יעודכנו (ישראל, גרמניה, טוריקה וכו') ולהן אפשר להניח, בעוד שתבניות ניווט של ליגות כדורגל לא מעניינות (מרכז אסיה ואפריקה) לא יעודכנו ואפשר יהיה למחוק. ערן - שיחה 22:08, 4 במרץ 2009 (IST)

סוף העברה Mikimik - שיחה 12:43, 6 במרץ 2009 (IST)

רגע לפני הצבעת מחיקה

להלן העובדות (אני מקווח שלפחות העובדות האלה לא במחלוקת):

1. התבנית נכתבה ב 1 באוגוסט 2006 ע"י מושבניק והיא כוללת 14 קבוצות סה"כ.
2. הקבוצה F91 דודלאנג' נכתבה ב 2 באוגוסט 2006 ע"י מושבניק.
3. הקבוצה ראסינג אף. סי. יוניון לוקסמבורג נכתבה ב 28 במאי 2006 ע"י מושבניק.
4. מושבניק פרש מוויקיפדיה ב 8 בינואר 2008.
5. במשך יותר משנתיים וחצי (אוגוסט 2006 - מרץ 2009) לא הוכחלה אפילו קבוצה נוספת אחת.
6. בעריכה הזאת מ 16 ביולי 2008 ע"י משתמש לא רשום התגלו הבעיות הבאות:

א. 2 מתוך 14 הקבוצות הן - סוויפט הספרנג' ו-סוויפט הספרנג (שמים לב לדמיון?) הצמודות אחת לשנייה. הקבוצה החסרה, CS גרבנמאכר, הייתה קיימת בתבנית אך נמחקה. הטעות לא תוקנה עד לרגע זה למרות דיון החשיבות ותשומת הלב שנמשכה לתבנית.

ב. הליגה קפצה שתי עונות - מעונה 2006/07 לעונה 2008/09. כזכור, זאת תבנית שאמורה להתעדכן כל עונה.

ג. הקישור התקין לקבוצה ראסינג אף. סי. יוניון לוקסמבורג השתנה לקישור הלא קיים ראסינג FC יוניון לוקסמבורג. טעות זו תוקנה ב 6 במרץ 2009 ע"י חגי אדלר בעקבות דיון חשיבות זה.

אני מציע למחוק את תבנית הניווט המביכה הזאת. מי שירצה יוכל לשלב את התוכן שלה בליגת העל הלוקסמבורגית (כמו שנעשה באנגלית). ראו גם הצבעת המחיקה מ 16 במאי 2007 בה הוחלט למחוק את תבנית:ליגת העל הגאנאית ו-תבנית:ליגת העל הניגרית. הועלו שם טענות שמישהו בסוף יעדכן את התבניות ולכן לא צריך למחוק אותן (בדומה לטענות שהועלו כאן). עכשיו הסתכלו על ליגת העל הגאנאית ו-ליגת העל הניגרית שנתקעו בעונת 2006/07. נראה לי שהטענה כאילו "מישהו בסוף יעדכן את התבנית" הוכחה כלא נכונה.

אם מישהו עדיין רואה סיבה מדוע לא למחוק את התבנית הזאת - שיכתוב כאן ונלך להצבעת מחיקה. Mikimik - שיחה 14:05, 6 במרץ 2009 (IST)

שניים נימקו לך בפרוטרוט למה היא חשובה. התבנית לא תימחק. חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באדר ה'תשס"ט • 04:24, 8 במרץ 2009 (IST)

חגי, קרא שוב את דבריו. הוא מבקש לגבש טיעונים לקראת הצבעת מחיקה. ואם בשניים אתה כולל גם אותי - אז אני מזכיר שאני בעד למחוק אלא אם כן משתמש רציני שמבין בתחום (וכרגע יש רק אחד שאני מסוגל לחשוב אליו - עמרי) - יתנדב לתחזק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:20, 8 במרץ 2009 (IST)

מה זה "משתמש רציני שמבין בתחום"? כל אחד יכול לפתוח עיתון או אתר אינטרנט ולעדכן את זה. כולה שתי קבוצות בשנה, פעם בשנה. הנה, אני לא "משתמש רציני" ואני לוקח על עצמי לתחזק את התבנית הזו. ציינתי פה שיש שניים נגד, שלא יבוא איזה מפעיל וימחק את התבנית, ואז לך תתחנן במפעילים... חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באדר ה'תשס"ט • 12:42, 8 במרץ 2009 (IST)

האמת ממש אין לי מצב רוח לפתוח הצבעת מחיקה יומיים לפני פורים, אני אחכה שהחג יעבור. בינתיים התבנית יכולה להתחפש לתבנית חשובה. חגי, תכין בבקשה את הטיעונים נגד המחיקה. חג פורים שמח ! Mikimik - שיחה 13:54, 8 במרץ 2009 (IST)

לא חגי, אני לא יכול לסמוך עליך במובן זה. באופן כללי - יש צורך בהבנה כלשהי כדי להבין עניינים של מאבקי עלייה וירידה, להמנע מטעויות כפי שנעשו כאן, כאשר האחרונה (למיטב ידיעתנו) תוקנה רק אמש ואיתור מקורות מידע אמינים. אתה אמנם משתמש רציני במובנים רבים, אבל, במיוחד כשמדובר בליגות קיקיוניות כמו זו הלוקסמבורגית, יש צורך במישהו שמתמצא היטב בעולם הכדורגל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 8 במרץ 2009 (IST)

זהר, מה קרה לך? מה זה ערך על משוואות ממעלה חמישית? כולה תבנית עם שורה ורבע. הנה הוספתי קישור לתבנית האנגלית ועכשיו גם משתמש:מלכת אסתר תוכל לעדכן את התבנית הזו פעם בשנה... מה נהיה פה? חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באדר ה'תשס"ט • 14:55, 8 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, בינויקי לא יעזור מכמה סיבות: א. להסתמך על ויקיפדיה האנגלית כמקור זה רעיון רע באופן כללי, שרק נעשה גרוע ככל שהנושא יותר שולי עבור דוברי אנגלית (ובמקרה זה - מאוד שולי); ב. ללא הבנה התחום לא יזכור המשתמש ולמעשה לא ידע מתי לעדכן את התבנית; ג. ללא הבנה בתחום לא ידע המשתמש כיצד לקרוא לקבוצות (שתיים מהבעיות שהוזכרו שורשן בבעיה זו). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:56, 8 במרץ 2009 (IST)

אולי גם אדגיש - מבחינתי הבעיה הכי עיקרית עם הרעיון שמשתמש שלא מתמצא בכדורגל יקח על עצמו לעדכן את התבניות היא שאני בספק רב אם משתמש זה באמת יזכור, או ימצא את הכוח והרצון, לעדכן את התבניות האלה פעם-פעמיים בשנה. זו עבודה טכנית שמתרחשת אחת לחודשים רבים ואם זה לא מעניין אותך - אני מתקשה להאמין שתתמיד בה. ואם לא ניתן למצוא מי שיתמיד - אז התבנית הזו תמשיך לעשות נזק בייצוג גרוע למדי של ויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:00, 8 במרץ 2009 (IST)

הבנתי. מה שאתה מציע זה למחוק את 53,635 הערכים שתורגמו מילה במילה מהאנגלי, כי "להסתמך על ויקיפדיה האנגלית כמקור זה רעיון רע באופן כללי". חגי אדלר • שיחה • ל-84 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב באדר ה'תשס"ט • 15:01, 8 במרץ 2009 (IST)

לא, מה שאני מציע זה לבדוק היטב את הערכים האלו אם הם עוסקים בדברים שרחוקים מעט מתרבות דוברי האנגלית (כמו קבוצות במדינה קטנה באירופה שאיננה דוברת אנגלית) ולא מצוינים בהם מקורות נוספים. אני גם טוען עוד שני דברים, אבל נראה שעיניך פסחו מעליהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:22, 8 במרץ 2009 (IST)