שיחה:אורהאן פאמוק

פסקת NPOV

יש לשכתב את הפסקה הבאה:

ספרי פאמוק זכו להצלחה אדירה, תורגמו לשפות רבות וקנו ליוצרם כבוד ומוניטין גם יחד. פאמוק הוא פרוזאיקן וירטואוזי, המגלה בקיאות ושליטה גם בסגנונות הסיפור המסורתיים וגם באמצעי ההזרה, הריחוק והטשטוש של הכתיבה המודרנית והפוסט-מודרנית. ברומאנים שכתב הצטיין לא רק בבניית רקע היסטורי משכנע וביצירת עלילה מרתקת, אלא גם בתיאורי עומק עשירים ומעשירים של דמויותיו. לריבוי הפנים של גיבוריו, לעושר המידע האמין שיצירותיו כוללות באשר לחיכוכי מזרח ומערב ולשפע הנדבכים של התקופות ההיסטוריות שהסופר מתייחס אליהן אין אח ורע בספרות התורכית הענפה.

בברכה, טרול רפאים 21:40, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אין כל צורך לשכתב. את הדברים כתב ד"ר רמי סערי, משורר ועורך, שהוא בר סמכא בנושא זה, ולכן ניתן לצטט אותו. דוד שי 17:48, 12 באוקטובר 2006 (IST)

אורחן או אורהאן?

בהארץ הוא אורהאן ולא אורחן. מה נכון? נתנאל 11:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)

בתור התחלה יצרתי הפניה, לנוחותם של קוראי הארץ. דוד שי 14:30, 13 באוקטובר 2006 (IST)

שאלתי דוברי טורקית והם אמרו אורחן. רחל 07:59, 14 באוקטובר 2006 (IST)

למיטב ידעתי Orhan נהגה אורהן. המתעתק • שיחה 02:38, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אני יודע, מדוברי תורכית (וגם מלימוד השפה באוניברסיטה), שבתורכית לא קיימת ח'. את ה-ח' הם מבטאים כ-ה'. לכן, לדוגמה, את השם "מחמט" (Mehmet) בתורכית נראה לא אחת מתועתק בתור "מהמט" (מדובר על "מוחמד", כמובן). מצד שני, ה-ה' נשמעת לפעמים קצת חזקה, גובלת ב-ח' רכה. ובכל זאת, נראה לי שעדיף התעתיק "אורהאן". אלדד • שיחה 11:43, 15 באוקטובר 2006 (IST)

עד כמה שידוע לי (ואני לא דובר תורכית) במצבים מסוימים ה-h התורכית נשמעת כמעט כמו ח בעברית. למשל שמה של העיר התורכית Fenerbahçe מתועתק לעברית: פנרבחצ'ה (ולא פנרבהצ'ה). בשם Orhan ה-h לא נמצאת באותה עמדה כמו ב-fenerbahçe, ולכן אי אפשר להסיק מהאחד על האחר, כמו כן, ייתכן שהביצועים השונים של h תלויים בדיאלקט התורכי הספציפי. צר לי שאני לא יכול לתרום יותר לדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:34, 15 באוקטובר 2006 (IST)

על-פי הערך תורכית, h נהגית כ-ח'. לעומת זאת הערך תורכית באנגלית מציין שה-h התורכית הינה עיצור סידקי (כלומר ה') ולא לועי. יש לתקן את הערך על השפה התורכית (בעברית או באנגלית) כך שיהיו עקביים, ואת שם הערך לעיל יש לתקן בהתאם אם צריך.--128.139.226.37 02:13, 16 באוקטובר 2006 (IST)

כדאי לשנות את השם ל- אורהאן פאמוק

קיבלתי תשובה מיוצא תורכיה שגם מתמצא בבלשנות ובתרגום ואשר אני סומך על דעתו, שמאששת את מה שכתבתי/כתבנו כאן קודם:

"בטורקית תקנית הצליל ח' לא קיים. h מבטאים כ-ה !!

אני הייתי כותב אורהאן פמוק".

אמתין לתגובות, ואם לא תהיה התנגדות - נשנה. אלדד • שיחה 21:44, 15 באוקטובר 2006 (IST)

מה לגבי "פנרבחצ'ה"? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:48, 15 באוקטובר 2006 (IST)

אני מכיר את המקרה (וגם אני כותב "פנרבחצ'ה"), הזכרנו שם זה כבר בעבר ודנו במקרה זה (וגם במקרים דומים) בפורום בלשנות של תפוז. דוברי התורכית בפורום טענו בלהט שאין בתורכית ח' :) אבל בעצמך אמרת שבמקרה של Orhan זה לא בדיוק דומה ל-Fenerbahçe. אלדד • שיחה 22:15, 15 באוקטובר 2006 (IST)

גם המילון הצרפתי "מיקרו-רובר" שברשותי מתעקש שאין ח' בצרפתית, אם כי בפועל הפריזאים הוגים "קטח" (quatre) ו"קחיון" (crayon). האם התורכים נמצאים בהכחשה דומה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:29, 16 באוקטובר 2006 (IST)

לא, משמיעת תורכית (וכמו שכתבתי, גם מלימוד השפה באוניברסיטה), נראה לי שזה לא דומה להגייה הצרפתית של livre וכו'. בינתיים קיבלתי עוד כמה תשובות לשאלותיי, באותו עניין - אפרטן להלן:

שאלתי מה עם המקרה של Fenerbahçe? בכל זאת מתעתקים שם זה בעברית כ- פנרבחצ'ה. האם זו טעות?

התשובה: צריך להיות פנרבהצ'ה.

מישהו אחר שאל: אולי ה-ח' בתורכית זו הגייה יהודית?

התשובה: אכן זאת הגייה יהודית. בלדינו לא קיים העיצור ה', ולכן יהודים (בעיקר מבוגרים) מבטאים ח' (בעצם כ רפויה) במקום שבו צריך לבטא ה' בטורקית.

ועוד תוספת לתשובה: יש דיאלקטים כפריים באנטוליה שבהם חלק מה-k-ים מבוטאים כ-כ' רפויה (למשל אומרים יוך במקום יוק), אבל אין מדובר בפונמה h שפונטית נהגית בדרך כלל כ-ה' ובמקרים מסויימים לא נהגית בכלל (למשל ההגיה הסטנדרטית של השם Mehmet הוא Me:met כאשר אובדן ה-h בהגיה מפוצה ע"י תנועה ארוכה). המאכל המוכר בישראל בשם מלבי נכתב Muhalibi ומבוטא ma:lebi (תנועת a ארוכה).

עד כאן השאלות שלי ושל אחרים, והתשובות שקיבלנו.

לדעתי, כדאי לשנות לאורהאן, אבל עוד לא הצלחתי לבדוק מה המצב בגוגל מבחינת מופעים - יש הרבה יותר לטובת אורחן, אבל אולי בגלל ויקיפדיה וואלה!פדיה. אלדד • שיחה 11:41, 16 באוקטובר 2006 (IST)

עוד על הגייה יהודית, בהמשך לשאלה שהעליתי בפורום בלשנות, נשאלה שאלה נוספת:

שאלה: שמעתי טורקים שמשפט כמו "ben geliyorum" מבטאים men yeliom

תשובה:כן, ההגה /g/ נדיר בלדינו. רוב ה-g-ים מבוטאים בלדינו כ-ג רפוייה (כמדומני מבטאים g "קשה" אחרי n ו-m ולעיתים גם בראש מילה, אבל לא לפני התנועה u שאז הצירוף gu נהגה כמו w). בכל מקרה יהודים זקנים מבטאים g בטורקית לפני תנועות קדמיות כ-y, וזה נחשב מאפיין מאוד בולט של מבטא יהודי בטורקית, למשל אחת הדמויות המסורתיות בתיאטרון הצלליות המפורסם היא דמות יהודית, וכאשר היא מדברת תמיד יחליפו את ה-g ב-y לפני תנועה קדמית. אלדד • שיחה 13:09, 16 באוקטובר 2006 (IST)

לסיכום, לפני העברה, הייתי מעוניין לבדוק כמה מופעים יש לאורחן, וכמה - לאורהאן/אורהן. כדי לבדוק זאת צריך לנטרל את המופעים של ויקיפדיה ואלה הנגזרים ממנה, כמו בוואלה!פדיה. מהי הדרך הטובה ביותר לעשות זאת בגוגל? אלדד • שיחה 13:09, 16 באוקטובר 2006 (IST)

עולה מכך ש-h נהגית כ-ה', כפי שעולה גם מהערך "תורכית" באנגלית, אך בניגוד לערך בעברית. כדאי לתקן את הערך בעברית בכל מקרה.--128.139.226.37 02:46, 17 באוקטובר 2006 (IST)

תיקנתי בערך תורכית - h נהגית כ-ה'.

לפני העברת אורחן ל- אורהאן - שאלתי כיצד אפשר לסנן את המופעים בגוגל, ולבדוק רק את אלה שאינם מוויקיפדיה. האם בעזרת -wikipedia וגם -וואלה ? אלדד • שיחה 11:27, 17 באוקטובר 2006 (IST)

עושים זאת על ידי הסימן מינוס ואחריו site:wikipedia.org, וכנ"ל site:pedia.walla.co.il. התוצאות הן חד משמעיות לטובת אורחן ואורחאן נגד אורהן ואורהאן, אבל לא נראה לי שצריך להתחשב בהן. מבחן גוגל מתאים לשאלות של כתיב ושל תעתיק, ולא לשאלות של הגייה; וגם לגבי כתיב ותעתיק לא בכל מקרה מתחשבים בו, כפי שהיה לאחרונה לגבי מובארכ. אלדד, האם תוכל לשאול במקום ששאלת (קראתי את הדיון שם) האם ייתכן שיש שורשים היסטוריים להגייה "אורחן"? מהערך en:Ottoman Turkish language אני לומד שה-h בתורכית מודרנית באה מ-ﺡ ו-ﺥ בתורכית עות'מאנית, ואולי כאן ההסבר לגבי ההגייה הנפוצה אצלנו. אני בעיקרון בעד להעביר, אבל לדעתי יש לרשום מיד בפתיחה שהצורה "אורחן" נפוצה, ורצוי שנוכל להסביר גם למה היא נפוצה. נתנאל 10:14, 18 באוקטובר 2006 (IST)

נתנאל, ראשית, תודה רבה על התשובות. שנית, אשתדל לטפל בכך (בקרוב, לא מיד), ואעלה לכאן את התשובות שאקבל. אם קראת את התכתובת שהייתה שם בפורום, אתה כמובן מוזמן להעלות שם את השאלות בעצמך, אבל אם אתה מעדיף שאני אעשה כן, אין בעיה. אלדד • שיחה 10:28, 18 באוקטובר 2006 (IST)

נתנאל, ה-h בתורכית מודרנית מייצג גם את האות ﻫ (ה') בתורכית עות'מנית. כמו-כן, יש לציין שהערך בויקיפדיה בערבית נקרא أورهان باموق ובויקיפדיה בפרסית נקרא اورهان پاموک, כלומר ה'.--128.139.226.37 18:09, 18 באוקטובר 2006 (IST)

לטובת מי שאינם קוראים אותיות ערביות, אסכם את מה שנאמר בשורות האחרונות: בוויקיפדיה בערבית הוא נקרא "אורהאן באמוק", ובוויקיפדיה בפרסית הוא נקרא: אורהאן פאמוכ, אורהאן באמוכ - כלומר, גם בשפות אלה שמו מאוית ב-ה', ולא ב-ח'. אלדד • שיחה 19:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני השתכנעתי. צא ושנה את שמו של הערך. רק דבר אחד מטריד אותי - מה טעם מצאו בוויקיפדיה הערבית לכתוב את שמו ב-ק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, שיניתי לפני כעשרים דקות :) שנית, בערבית, אני מניח, נראה היה להם לכתוב את שמו בצורה "לועזית", ב-ק'. נראה לי שבכתיבת שמות זרים קיים לפעמים נוהג בערבית להשתמש באותיות נחציות. בפרסית זה ברור - הם היו חייבים להשתמש ב-כ', כי מבחינתם זוהי החלופה היחידה ל-K. ק' קיימת (אם אינני טועה, רק) במילים ערביות, ומיתעתקת ללטינית, בדרך כלל, בתור gh. אלדד • שיחה 20:41, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ק' היא לא בדיוק אות נחצית, אבל נכון שבעבר, בתעתוק מילים זרות לערבית, נהוג היה להוסיף تفخيم כלומר נחציות או "עומק" לעיצורים הזרים. זו כנראה הסיבה לתעתיק فلسطين כנגד Palestina, أفلطون כנגד Platon قرطبة כנגד Córdoba صقلية כנגד Sicilia ועוד. העניין הוא שהנוהג הזה נכחד זה מכבר. הנה America כבר נכתבת أمريكا (אם כי קיימת גם צורה ארכאית: أمريقا), ו"קלינטון" נכתב كلينتون. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:22, 18 באוקטובר 2006 (IST)

ייתכן שהם סברו, בטעות, שגם ב"אוסמאנית" (בתורכית עת'מאנית) השם נכתב ב-ק', ושהם רק שומרים על התעתיק הנכון לערבית. מסכים עם טיעוניך לעיל - ובכל זאת, כפי שציטטת גם אתה, יש לא מעט שמות לועזיים שהועברו לערבית באותיות "מיוחדות" כמו ט' ו-ק'. אלדד • שיחה 21:50, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני חייב עדיין תשובה לנתנאל, לשאלתו כיצד התגלגלה לכאן ה-ח'. הנה התשובה שקיבלתי בפורום בלשנות:

האות h מחליפה 3 אותיות אוסמאניות. השתיים שכתבת וגם "הא". בכל מקרה, את שלושת האותיות האלה כבר בסוף המאה ה-19(ואולי עוד קודם) האוסמאנים (לפחות הטורקים שבהם...) בטאו באותה הצורה: ה'.

נדמה לי שהשם Orhan נכתב באוסמאנית עם ח'א ואולי מכאן התעתוק השגוי "אורחאן". למיטב ידיעתי אורהאן הוא שם טורקי עתיק, אולי עוד מהתקופה הקדם-איסלמית. סביר שבטורקית עתיקה כן היה קיים הצליל /x/ (כ' רפויה) (הוא קיים למשל באזרית ובדיאלקטים מסויימים באנטוליה כאלופון של k). בדיאלקטים של טורקית שמהווים את הבסיס לטורקית הסטנדרטית הצליל הזה נעלם (אני לא יודע מתי), בחלק מהמילים הוא הפך למקבילה הפוצצת k, ובחלק מהמילים הוא "התרכך" והפך ל-ה'. קראתי פעם שהמילים hanım (גברת) ו-kadın (אישה) הם בעצם גלגולים של אותה מילה, שבשלב קדום של השפה הצליל הראשון שלה היה לא k ולא h, אלא x("כ' רפויה").

לתעתק היום "אורחאן" (במקום אורהאן) זה כמו לתעתק את Richard האנגלי כ- "ריכארד" (במקום ריצ'ארד).

עד כאן התשובה. אלדד • שיחה 21:47, 18 באוקטובר 2006 (IST)

תודה לאלדד ולכל העוסקים בעניין זה. נתנאל 09:13, 19 באוקטובר 2006 (IST)

"איסטנבול, זיכרונות ילדות" או: "איסטנבול, זיכרונות והעיר"?

בפיניש האחרון של הכנת התרגום העברי של הספר הנזכר לפרסום קרתה תקלה קטנה. או אם תרצו - פדיחה של ממש. בעמוד השער הפנימי מופיע: "איסטנבול, זיכרונות והעיר" (וכך גם בתרגום השם לאנגלית) אבל בכריכה החיצונית: "איסטנבול, זיכרונות ילדות". אלי לייטנר - שיחה 23:52, 15 בינואר 2013 (IST)