ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בנג בנג

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<בנג בנג

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:03, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:02, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

שלום לכולם. לאור המחלוקת באשר לשם הערך העוסק בשיר Bang Bang (My Baby Shot Me Down)‎ נפתחה הצבעת מחלוקת.

דיונים קודמים

• שיחה:בנג בנג

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: בנג בנג

נימוקים בעד

• ויקיפדיה העברית וכותבים בעברית.
• הכללים קובעים שאם יש שם מקובל בעברית אז מתרגמים (עדיפות ראשונה - אין שם מקובל, ולכן עוברים לעדיפות הבאה:) עדיפות שניה - מתעתקים אם ניתן (ואם יש תעתיק מקובל מה טוב כמו כאן), ועדיפות שלישית - אם לא ניתן לתעתק (כי יש הרבה תעתיקים אפשריים - וזה לא המקרה הנוכחי) משאירים באנגלית.
• אין לתת עדיפות לשם בשפת המקור - באנגלית יש עוד הרבה שמבינים, אבל מה נעשה עם ערכים בשפות אחרות - יוונית, יפנית, ספרדית (כמה קוראים עבריים ידעו איך להגות נכון את "Ijo de la luna" - ואילו "איחו דה לה לונה" יבהיר את הכוונה.

נימוקים נגד

• אין זה שמו המלא של השיר.
• ובהמשך לכך: לא ניתן לתעתק את השם המלא והמדוייק של השיר לעברית - מאחר ישנן כמה אפשרויות תעתוק של השם המלא.

עמדת הצד השני: Bang Bang (My baby shot me down)

בעד

• אחידות: הרוב המכריע של שמות השירים והאלבומים בויקיפדיה בעברית הם בשפה האנגלית.
• שם הערך מדויק ונכון
• רוב המחפשים את הערך במנועי החיפוש יחפשו את שמו באנגלית
• מאפשר חיפוש מידע נוסף במנוע החיפוש

נגד

• מקשה על קוראים שלא דוברים אנגלית ולא יודעים אנגלית.

המשך הדיון

• תהיה הפניה מכל אפשרויות התעתיק העברי, כמובן, מה שדי מבטל את הנימוק הזה. אביעדוס - שיחה 16:18, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
• עוד נקודה למחשבה. מכירים את השיר "מנה מנה" מהחבובות. משהו יודע איך כותבים את שמו במקור? "Mah Nà Mah Nà" - הוא בשוודית. זה מה שנעדיף? ובאותו הקשר, אם ממשיכים בשמות המקור- גם השיר היפני הידוע "さくら　さくら" ( אף שיש שכותבים את שמו גם "桜　桜") ראוי לערך בשפה העברית (אני בכוונה לא כותב ביפנית באותיות עבריות, כי אז כולם יזהו את השיר - שמו היפאני ידוע ביותר). דרור - שיחה 16:30, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ההשוואה הזאת לא נכונה. אנגלית היא שפה שניה חלק גדול מאוד מדוברי העברית. שבדית ויפנית לא ממש. שמות של ערכי שירים באנגלית, עדיף להשאיר בשפת המקור. בכל שאר השפות, עדיף לתעתק כי ברוב המקרים אין ברירה.
אגב, מה נעשה אם יוחלט להשאיר את שם הערך בתעתיק העברי? נעביר גם את כל אלה לתעתיק העברי?! עמרי • שיחה 16:43, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

כמו כן, מה בנוגע לשמות אלבומים? גם כאן, כולם כתובים בשפת המקור (וטוב שכך). עמרי • שיחה 16:48, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה אם מחליטים על "שפת מקור" עם הפניות מעברית, או נותנים עדיפות לאנגלית. במקרה הראשון אני עוד רואה היגיון מה, במקרה השני - ממש לא (בויקיפדיה העברית בכל מקרה). דרור - שיחה 16:50, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

האמת, לא כל כך מפריע לי שיהיו ערכים עם שמות ביפנית, כל עוד יש הפניה מהתעתיק העברי, אבל גם אם לא, אפשר לנמק את זה בקלות. אנחנו לא רובוטים, אנחנו לא כותבים חוקים, אנחנו פועלים לפי ההיגיון, ההיגיון אומר "עדיף בשפת המקור, אלא אם כן זה מטופש". כן כן, קול ההיגיון לא מדבר בשפה של משפטנים ואינו צריך להביא דברים לאבסורד כדי להוכיח שהוא הגיוני. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:53, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

את ההגיון "עדיף מקור" - הנמקת רבים מהמצביעים עוד אפשר להבין (גם אם אני לא מסכים, אני, בסוף ההצבעה, אקבל). את הנימוק "עדיף אנגלית" אני לא מקבל. בכוונה בחרתי שני שירים בשפות שאינם אנגלית שראויים להיכתב (ולא יקבלו תבנית "חשיבות"). דרור - שיחה 16:56, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

לא אמרתי עדיף אנגלית, אמרתי עדיף היגיון. עדיף לא ללכת אחרי נהלים כמו עיוורים. עדיף להשאיר לעצמנו שיקול דעת. יש הבדל גדול בין אנגלית ליפנית, ולא משנה כמה שתנסה להיתמם, אתה יודע את זה. אתה יודע שאף אחד לא יתנגד לכך שתכתוב על שירים יפנים בתיעתוק לעברית. אז למה אתה סתם מתעקש? למה אתה בוחר ללכת דווקא נגד? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:16, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

כי אני לא רואה שום סיבה לתת עדיפות בויקיפדיה עברית לשפה האנגלית על פני שפות אחרות (שוודית, ספרדית וגם יפנית) (וכמובן, שאם כותבים שם בלעזית לא תהיה התנגדות לכתוב הפניה מתעתיק לעברית - ולא על זה מדברים. מדברים על בחירה בשם הערך - הפניה אפשר לעשות גם מאנגלית לעברית. השאלה מה הכלל עליו מחליטים - "שפה עברית" או "שפת מקור" או "שפה עברית, למעט במקרה בו השיר באנגלית שאז נבחר בשפה האנגלית".). דרור - שיחה 17:19, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

על מה בדיוק ההצבעה?

האם ההצבעה היא רק על שיר אחד או על כל שמות השירים? מה מותר שיר זה על כל השאר? נראה שההצבעה נפתחה בחפזון. ‏עדיאל‏ 16:38, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ההצבעה היא על שיר זה, אבל אפשר יהיה ללמוד ממנו גם על "さくら　さくら". דרור - שיחה 16:51, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

לא. ההצבעה היא על שיר אחד. השיר הזה. לשירים שדרור דוחף אין שום קשר לדיון, אפשר יהיה לנהל עליהם דיון משל עצמם. אף אחד מעולם לא אמר שאנחנו צריכים לפעול ברובוטיות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:54, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אז מה ההגיון? מה ההבדל בין שיר זה לבין קאם אז יו אר או מאני פור נאת'ינג (נבחרו באקראי)? ‏עדיאל‏ 16:57, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

או על נהרות בבל (שיר)? דרור - שיחה 16:59, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אין לי בעיה שנמשיך במלחמת דוגמאות, כי לאחר מבט חטוף בקטגוריית ערכי השירים ברור לי שאנצח... הדוגמא שאתה מביא היא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אני מניח ששם הערך הנ"ל הוא בעברית כי השיר מבוסס על המזמור בתהלים. למרות זאת לא הייתי מנגד לההערתו ל"On the rivers of babylon". כל הטיעונים שהובאו בדיון כאן הם כלליים ולא רלוונטים רק לשיר זה, כך שאני לא מבין למה לא נפתח דיון כללי בנושא שמות שירים במזנון/פרלמנט במקום הצבעה נקודתית. ‏עדיאל‏ 17:05, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

היו כבר דיונים על זה בעבר (במזנון), והוחלט שיש להעדיף עברית או תעתיק, ורק שאי אפשר לתעתק נשארים בשפת המקור. בין היתר נטען שאין הבדל בין שם של שיר, שם של אלבום, שם של להקה, שם של אתר גיאוגרפי, שם של תוכנת מחשב או ספר, ושם של אישיות, ולכן לא צריך לקבוע כללים שונים לז'אנרים שונים אלא את הכלל האחיד שציינתי. דרור - שיחה 17:10, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

תעתיק אני מוכן לקבל, עיוות המציאות לא. במזנון עמדתך הפסידה ברוב מוחלט, למרות האד נאוסאם שלוח הרסן שהפגנת אז (וגם פה). נוי - שיחה 13:32, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

מצטער להקשות

אבל למה בנג בנג ולא באנג באנג? זה לא beng, זה bang. התנועה a בהקשר הזה לא קיימת בשפה העברית, ואני לא חושב ש"בנג" מועדף על "באנג". טוסברהינדי (שיחה) 21:19, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

בגלל מקרים כאלה, יש לדבוק בתעתיק המקורי. עמרי • שיחה 21:23, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אני יודע, זו היתה הכוונה.... :-) טוסברהינדי (שיחה) 22:45, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

טסברהינדי - אתה טועה באנג זה עם קמץ. בנג זה בלי קמץ (תמונה כמו סגול) דרור - שיחה 23:09, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

את המילים ben ו-ban תתעתק באותו האופן? את המילה banner תתעתק "בנר" או "באנר"? והדוגמא הטובה ביותר - למה הארי פוטר ולא הרי פוטר? טוסברהינדי (שיחה) 19:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

לשאלתך הראשונה - כן. Bun תקבל את ה"א" כמו גם "Baan". באנג - זה מה שמשתמשים לצריכת חומרים בלתי חוקיים. דרור - שיחה 21:56, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

אבל התעלמת משתי השאלות האחרות שלי, שמראות באופן ברור שאין כאן קונסיסטנטיות. אם זה בנג, אזי הקוסם הממושקף הוא הרי פוטר. טוסברהינדי (שיחה) 00:11, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא התעלמתי. כתיבת השם לא רלוונטית לדיון זה כי הוא בחירה של גילי בר הילל. בלונדון בכלל אומרים ארי פואר. דרור - שיחה 00:12, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

ושוב אתה מתעלם מהעיקר.... עם כל הכבוד למתרגמת גילי, השם Harry מאויית בעברית הארי כמעט תמיד (וכשלא - זה נראה צורם). אני פשוט מנסה להראות לך שאין כאן שחור ולבן. כל עוד לא מדובר בתיעתוק על פי חוקים נוקשים (וגם כזה יש בנמצא, אבל הוא משמש בעיקר תחומים אחרים ולא כתיבה אנציקלופדית), ממש לא ברור האם האות a מתועתקת עם א' או בלעדיה. המוזיקה שאנחנו כלכך אוהבים היא ג'ז או ג'אז? תנועת המצלמה שמאלה וימינה היא פן או פאן? טוסברהינדי (שיחה) 00:22, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מבין הבעיה העיקרית בתעתיק

הרבה אומרים פה שאין דרך / דרך מוסכמת לתעתק. באמת אין כללים לתיעתוק מאנגלית? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:51, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

יש כללים, אבל הם לא חד-חד-ערכיים ועל. אביעדוס - שיחה 01:45, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א': שם בתעתיק: בנג בנג

1. ניתן יהיה למצוא בגוגל מידע נוסף בחיפוש השם באנגלית אם תסומן האפשרות "דפים בעברית". איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 16:17, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
2. דרור - שיחה 16:18, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
3. מדוע לא? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:26, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
4. אינגסוק 16:27, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
5. אבל מה אם אני רוצה "בנג בנג (מיי בייבי שוט מי דאון)"? (כמו שהיה לפני כל הסיפור הזה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:53, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשרות ב': שם במקור: Bang Bang (My Baby Shot Me Down)‎

1. אביעדוס - שיחה 16:03, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
2. זה מגוחך. נוי - שיחה 16:10, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
3. השם בעברית אכן מגוחך. כל התעתיקים לעברית של שם השיר בעייתיים. כמו כן, עדיף לשמור על אחידות עם שמות שאר ערכי השירים בויקי הכתובים בשפת המקור. עמרי • שיחה 16:23, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
4. וי דונט ניד נו אדיוקשיין, ‏עדיאל‏ 16:24, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
5. תומר - שיחה 16:25, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:41, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
7. ירון • שיחה 16:44, 11 בספטמבר 2008 (IDT) - אחידות.
8. איני קונה את הטעונים של דרור בקשר לשירים ביפנית. אם צריך ללכת לכזה אבסורד כדי להוכיח את הנקודה, כנראה שהיא לא ממש קיימת. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:55, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
9. ‏odedee • שיחה 19:34, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
10. הנדב הנכון - שיחה 20:44, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
11. יש גבול לתרגמת גיל כ. (שיחה) • 20:57, 11/09/08
12. דורית 21:01, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
13. האם-אמא של ההצבעות המיותרות. ~השמח בחלקו :-) 22:27, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

    indeed.. אביעדוס - שיחה 01:46, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

14. כן, אפשר גם לקרוא לWe Are the Champions "ווי אר דה צ'מפיונס". זה מגוחך לחלוטין. ‏YHYH ~ שיחה 16:37, 12/09/2008

    זה לא שלא קיימים ערכים עם תעתיק מאנגלית בכלל. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 16:38, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

    קיימים, אבל זה עניין של שיקול דעת. "בנג בנג (מיי בייבי שוט מי דאון)" כנראה פשוט 'לא' :) אביעדוס - שיחה 22:05, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

    מסכים עם אביעדוס. ‏YHYH ~ שיחה 20:33, 14/09/2008

15. הידרו - שיחה 01:47, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
16. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 05:06, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
17. קלודיה - שיחה 11:22, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
18. איט'ס רידיקיולס. עידו • שיחה 23:16, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
19. השקמיסט - שיחה 17:28, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
20. אלדד • שיחה 11:01, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
21. המכונה הירוקה - שיחה 12:12, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הוחלט להעביר את הערך לשם Bang Bang (My Baby Shot Me Down)‎. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 17:20, 18 בספטמבר 2008 (IDT)