שיחה:אדם שפלן

לפי הבנתי האיש לא הוציא אלבום, ולכן הערך אמור להמחק במחיקה מהירה. לפני שאני מוחק, האם יש לו ייחוד בולט ויוצא דופן כלשהו שמזכה אותו בערך למרות שלא הוציא אלבום? ‏pacman - שיחה 13:57, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

להקת הגירלז שבה הוא חבר הוציאה אלבום. חוץ מזה הוא מנגן עם רונה קינן ועם עוד אמנים רבים, כפי שכתוב בערך. חי _{◣ 24.08.2007, 14:02 (שיחה)}

כן, הוא מוזיקאי חשוב שמשתף פעולה עם מוזיקאים צעירים רבים. אני הייתי יכול להוסיף לרשימה גם את הבילויים ואת נועם רותם. הוצאת אלבום זה קריטריון טוב לזמר יוצר. פה מדובר על מישהו שמנגן ולא זמר. אבל בהחלט הוא לא דמות שולית, להפך.

הקיצור, טוב עשית שלא מיהרת למחוק, אלא העלת את הנושא לדיון. eman • שיחה • ♥ 21:52, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עלה לא היגר

כפי שכתבתי לכתוב היגר לישראל (ולא עלה) הוא POV - הביטוי בעברית לפעולת המעבר של יהודים לישראל היא עלייה.

עליה זאת מילה עם קונטציה חיובית (עולים למקום גבוה יותר, ומכאן טוב יותר) היגר זאת מילה ניטרלית. תומאס 19:05, 6 במרץ 2008 (IST)

מנפלאות השפה העברית. יהודים עולים לארץ ישראל, לא מהגרים אליה. אל תשנה בבקשה את הדף. גילגמש • שיחה 19:12, 6 במרץ 2008 (IST)

תרבות משפיעה על השפה שמשפיעה על התרבות. המילה הזאת היא לא אובייקטיבית. תומאס 19:29, 6 במרץ 2008 (IST)

השינוי של המילה לא אוביקטיבי. אתה מנסה לנתק את העברית מעברה, (זה לא בהכרח שלילי תמיד) אבל אתה לא יכול לעשות זאת בויקיפדיה. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:24, 6 במרץ 2008 (IST)

אני לגמרי בעד עלה. תשאלו את משפחתו של שפלן, האם היא "עברה" או "עלתה". אני לא שאלתי, אבל אין לי טיפת ספק על דעתם בנושא. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ח' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:45, 15 במרץ 2008 (IST)

לא מוצא חן בעיניי כל מלחמת השחזורים הזו. אני ניסיתי להגיע לפשרה אך ללא הצלחה. אני מבקש להשיב את הערך לגרסתו היציבה [1] ולנהל דיון ראוי ואם צריך אז לגשת להצבעה.

בברכה, תומאס 16:30, 18 במרץ 2008 (IST)

לדעתנו אין למילה "עלה לישראל" קונוטציה מעבר לתיאור פעולת ההגירה של יהודים לישראל, ואיננו רואים בעיה מיוחדת להשתמש בה. אם המילה מפריעה מאוד ניתן להשתמש בצירוף "עבר לישראל", אבל "היגר לישראל" פחות מקובל בלשון הדיבור. מלמד כץ • שיחה 16:37, 18 במרץ 2008 (IST)

השימוש בביטוי "עלה לישראל" תקין לחלוטין מבחינת כללי העברית. אינני רואה סיבה כלשהי שלא להשתמש בו במקרה זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 18 במרץ 2008 (IST)

המשתמש תומאס הוא פרובוקטור פוליטי, שמטרתו המוצהרת היא להתאים את לשון הוויקיפדיה לתפיסת עולמו, ובה בעת שדיון זה מתנהל, הוא גם מנהל מאבק לכתוב בערך של רחבעם זאבי כי הלה "חוסל" ולכתוב בערך של אחמד יאסין כי הלה "נהרג". יש לראות את הדברים ברוח זו. אין כאן מאבק על תקינות הלשון, כי אם רצון להתאים את הוויקיפדיה העברית לרוחה של הדעה הקיצונית שתומאס דנן נמנה עליה. מנוי וגמור עמי - אם פעילות זו תמשיך, אדאג להפסקתה, והכל בדין, בפומבי ועל פי הנהלים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:40, 18 במרץ 2008 (IST)

מעניין האם שפלן, שמופיע בקרדיטים של כל האלבומים הטובים ביותר של מוזיקה ישראלית בשנים האחרונות, יודע אילו מים טפלים אנחנו טוחנים פה.

"פרובוקטור" היא מילה קצת קשה, אבל די ברור שתומאס מחזיק בדעת מיעוט מובהקת על הנושא הזה ושאם דעתו תתקבל, לא יהיה במאמר הזה יותר דיוק אנציקלופדי, אבל כן יהיה יותר קשה לקרוא אותו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 17:04, 18 במרץ 2008 (IST)

מי שיש לו בעיה עם המינוח "עלייה" לא חייב להישאר כאן. מבחינתי הוא יכול להגר (עם קונוטציה חיובית) ולכתוב את משנתו במקומות בהם לעלייה יש קונוטציה שלילית. איתן • שיחה 18:07, 18 במרץ 2008 (IST)

שמעתי באמת שבוויקיערבית מחפשים כותבים נייטרלים. אולי ילך תומאס לנטרל אותם קצת ויניח לנו לנפשנו? מזמן הוא כבר לא כתב על מפגינים עירומים שנוסעים על אופניים במדבר כמחווה לאל השמש. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באדר ב' ה'תשס"ח • 18:13, 18 במרץ 2008 (IST)

כמו שאיתן אמר, לעלייה יש קונטוציה חיובית וזהו שורש הבעיה. תומאס 22:42, 18 במרץ 2008 (IST)

בעברית אומרים 'עלה', ולא 'היגר' כאשר מדברים על הגירה של יהודי למדינת ישראל. כך מקובל, כך נהוג וכך מדבר הרוב המוחלט של דוברי העברית בארץ. זהו מונח שגור שכבר הפך להיות נייטרלי ופשוט מציין הגירת יהודים לישראל.

לא חייבים להסכים עם עמדתו של תומאס (ואני בהחלט לא מסכים לה) אבל הדה-לגיטימציה של הדיון מקוממת ומכוערת מאוד. הנה לדוגמה דברים שכתב בנושא זה לא כבר חבר נכבד בקהילה ושלא עוררו כלפיו זעם כזה:

"עליה" ו"ירידה" הם מושגים שנעשה בהם שימוש בהקשר דתי-לאומי או אידיאולוגי (ציוני). לעומתם המושג "הגירה" הוא המושג הכללי, המציין תופעה עולמית ללא כל ניחוח אידיאולוגי בפני עצמו. בישראל היה נהוג הנראטיב הציוני ועל כן שימוש במושגים כלליים נחשב לפוליטי גם כן - איפכא מסתברא. משום כך לא יהיה נכון להשתמש בערך שכזה רק בסט מושגים אחד ויש להשתמש בשניהם. מכיוון שאנו שואפים לנייטרליות (אבל הצבעות בנושאים פוליטיים ישראלים ויהודיים מעמידות סימן שאלה מדאיג מעל קביעה זו) השימוש הנכון היה בשורש ה.ג.ר בלבד תוך ציון ברור שבישראל וביהדות נעשה שימוש במושגים נוספים, בעלי מטען ערכי, לציון התופעה. אסור לדבוק במושגי עליה וירידה בלבד.

— אורי ר., בתוך שיחה:ירידה מארץ ישראל

. יחסיות האמת • ♥ • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח 05:09:13

מה שיחסיות האמת אמר. ‏– rotemliss – שיחה 14:53, 20 במרץ 2008 (IST)

כשמדברים על דמוגרפיה, אפשר וצריך לומר שגם עלייה וגם ירידה הם סוגים של הגירה ושלמושגים יש הקשר חברתי. כשמדברים על מה שעשתה משפחה מסוימת, צריך ללהשתמש במילה מתאימה. המשפחה הזאת עלתה. אני מרשה לעצמי לנחש, שזה מה שהם סיפרו לחברים כשהם עשו את זה - "We are making an aliyah", כמו שאנגלו-סאקסים אומרים. אין לי הוכחה לכך, אבל זו נראית לי הנחה סבירה. "ירידה" זה מונח שצריך להיזהר בו יותר, כי להבדיל מעלייה, זה לא משהו שעושים דווקא, ואנשים בדרך לא אומרים על עצמם שהם "יורדים", אלא אומרים את זה עליהם - וכך צריך לתאר את זה.

גם אני נגד דליגיטימציה בלתי הוגנת על רקע דעות קדומות, אבל כאן יש לפחות לכאורה טעם לפגם - משיכה של ויקיפדיה לכיוון כביכול נייטרלי, אבל בעצם די קיצוני. אני דווקא חושב שתומאס הוא תורם מועיל, אבל כל אחד צריך למתן את עצמו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 19:08, 20 במרץ 2008 (IST)

לי זה לא נשמע קיצוני, אלא טעון פוליטית. מה שכן מיותר בעיני זה מלחמת העריכה ואיתן הנזיפות. כבר הבעתי דעתי על המונחים הללו והמטען הפוליטי שהם נושאים בחובם בשיחה:ירידה מארץ ישראל. אבל גם ברור לי שהסיכוי לשנות את "עלייה" הוא קלוש. אך אני עדיין דבקה בעמדתי שירידה היא תיוג שלילי ומוטב לנו שלא להכניסו לערכים אלא להשתמש במילה הגירה. ואם מישהו רוצה להציע לי להגר הוא מוזמן, אבל גם שיממן לי את כרטיס הטיסה והוצאות שהייה. דורית 23:45, 20 במרץ 2008 (IST)

לדעתנו, עלייה וירידה הם מושגים לא סימטריים. המושג עלייה די נייטרלי, ומתאר בפשטות הגירת יהודים לארץ ישראל. לעומת זאת, המושג ירידה נושא בחובו קונוטציה שלילית ורצוי להימנע משימוש בו. מלמד כץ • שיחה 23:51, 20 במרץ 2008 (IST)

הגיע?

אני חושב שמה שהפריע לאנשים זה זה שהמילה "היגר" בהקשר של יהודי שמגיע לארץ ישראל גם היא לא נייטראלית.

למילה "עלה" יש מעבר למטען החיובי גם משמעות (או לפחות סב טקסט) אובייקטיבית, שאומרת שמי שעלה עשה החלטה אידאולוגית להגיע לארץ. לעומת זאת למילה "היגר" בקונטקסט הזה יש משמעות (או לפחות סאב טקסט) שאומרת שמי שמדברים עליו הגיע במפורש שלא ממניעים אידאולוגיים. ולכן לא פעם שמעתי שמשתמים במילה הזו לגנאי, בשביל לציין שמישהו הגיע לפה ממניעים שהם לא אידיאולוגיים אאל למשל חומריים (רחמנה לצלן). ולכן גם המילה הזו אינה נייטרלית.

ובכל מקרה כשמדברים על ילד בן חמש, אי אפשר לדבר על החלטה אידיאולוגית לכאן או לכאן. לכן אולי אפשר לומר שהוא הגיע לישראל עם משפחתו בגיל 5, ובא לציון גואל. eman • שיחה • ♥ 23:59, 20 במרץ 2008 (IST)

אני כלל לא בטוח שאין מניעים אידיאולוגיים להגירה. אתן את המקרה של הפוריטנים האנגליים במאה ה-17 שהיגרו לאמריקה כדי להתרחק מהשלטון המושחת, לדבריהם, ולבנות קהילה מוסרית יותר בעולם החדש. גילגמש • שיחה 08:34, 21 במרץ 2008 (IST)

לא דיברתי על הגירה בכלל. דיברתי על שימוש במילה "מהגרים" לארץ ישראל. כשאומרים את זה מתכוונים להדגיש שבמקרה הספציפי שמדברים עליו זה לא היה ממניעים ציוניים-אידיאולוגיים. במקרה שלפנינו אנחנו לא יכולים לומר דבר כזה, לכן המילה היגר לא נייטראלית גם היא. eman • שיחה • ♥ 11:47, 21 במרץ 2008 (IST)

במקרה שלנו, כיוון שהיה בן חמש באותו זמן, סביר להניח שההחלטה על העליה/הגירה היתה של הוריו, כך שמלכתחילה לא ממש ניתן לייחס לאדם שפלן כוונה בנושא זה, אלא רק להוריו. הניחוש הלא מבוסס שלי הוא שהם ראו עצמם כ"עולים" ולא כ"מהגרים", ולכן הניסוח הנכון יהיה "בשנת 1983 עלתה משפחת שפלן" או משהו כזה. ערןב - שיחה 19:15, 21 במרץ 2008 (IST)

אפילו אם זה נכון (ועדיין, זה מבוסס על ניחוש), זה יהיה מסורבל, רק בגלל ההתעקשות להשתמש במילה "עלה". כאמור, אני חושב שבהקשר הזה גם המילה "עלה" וגם המילה "היגר" הן לא נייטרליות, ועדיף לעקוף את הבעיה ע"י שימוש במילה כמו "הגיע". eman • שיחה • ♥ 19:23, 21 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שהניחוש הזה מאוד סביר, וכנראה נכון. כפי שכבר נכתב לא אחת בימים האחרונים, יהודים עולים לישראל. משפחתו של שפלן יהודית, ולכן ברירת המחדל היא שהמשפחה עלתה לישראל, וחובת ההוכחה שלא מדובר בעליה אלא בהגירה על מי שטוען כך (למשל, יצור קשר עם משפחת שפלן ויביא את עדותם שהגירתם למדינת ישראל לא היה בה דבר וחצי דבר עם יהדותם). אני לא רואה צורך לעקוף זאת, ולהיפך - דווקא כל מעקף יתפש בעיני כסרבול. ערןב - שיחה 19:33, 21 במרץ 2008 (IST)

מולטיאינסטרומנטילסט

מה זו המילה הזו? אני מנחש שפירושה "נגן בכלי נגינה רבים". האם כך?

ואם מישהו יודע שוודית, אני מאמין שזו ההגדרה לכך:

En multiinstrumentalist är någon som kan spela många musikinstrument

כל טוב, תומר - שיחה 08:46, 23 במרץ 2008 (IST)

זה מין תפקיד כזה של "הגאון של הלהקה" שקיים בלא מעט להקות. למשל ג'וני גרינווד הוא כזה - הרבה יותר מגיטריסט. מצד שני, זו תרגמת מעצבנת והייתי שמח להמציא לזה מילה עברית, אבל לא עולה שום רעיון מוצלח. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 10:54, 23 במרץ 2008 (IST)

"רבכלן"? --מרקנ - שיחה 22:09, 25 באפריל 2008 (IDT)

חמוד, אבל אנחנו לא נוהגים להכניס מילים מומצאות למרחב הערכים לפני שהן מתפרסמות מחוץ לוויקיפדיה. (מילים כמו "קצרמר" ו"פירושונים" לא מיועדות למרחב הערכים.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"א בניסן ה'תשס"ח • 23:00, 25 באפריל 2008 (IDT)