שיחה:ירידה מארץ ישראל

הסטטיסטיקות

הבאתי את הלמ"ס לשנים 1990-2005. הנתונים נראים אמינים. הביקורת שהיתה בערך אינה רלוונטית להגדרה שלהם וגם לא להגדרה הפשוטה של נכנסים פחות יוצאים. אם יש מקור שיסביר את הטענות נא להביא.

המספרים על התאזרחות בארה"ב אינם רלוונטיים. כל ישראלי ששוהה שם לשנתיים ונשוי לאמריקאית (שנולדה בישראל אפילו) מוציא גרין קארד להקל על החיים. אין לזה כמעט קשר להקף הירידה. לכן ה 4500 לשנה (4 שנים) אינם אומרים דבר.

החלוקה הזמנית נראית לי מלאכותית ובעייתית מבחינת כתיבת הערך. יעקב 21:14, 8 בינואר 2008 (IST)

הגירה

אני סבור שאי אפשר בערך העוסק בהגירתם של יהודים מארץ ישראל, להעלים כל זכר לפועל ה.ג.ר, וזאת באיטצלה של נייטרליות. לא נכון הדבר ששימוש בפועל ה.ג.ר על הטיותיו, נעשה רק בפרמוסמים של אקדמיים ביקורתיים. גם הלמ"ס משתמש במילים מהגרים והגירה. באופן אישי אין לי בעייה עם המילים "עליה", "ירידה", "עולים", "יורדים", מאחר ואני נאמן לעיקרון האנתרופולוגי - להשתמש במושגי אמיק. לכן אני מציע שהערך ישלב בתוכו את המילים "מהגרים", "עולים", "יורדים" וכיוב'. בהתאם לכך החזרתי חלק מהשינויים. Mort 13:08, 14 בינואר 2008 (IST)

הכותבים ה"פוסט ציוניים" מרושתים היטב על מדורי הספרות, התרבות והאמנות בעיתונות החשובה בישראל (הארץ, ידיעות אחרונות, מעריב, ודבר עד לסגירתו ב1996- ) וזוכים כך לביטוי בעל תהודה עצומה. לפחות אחד מהם מעורב בוועדות מטעם משרד החינוך לעיצוב תוכניות לימודים בהיסטוריה. הם פעילים מאוד מבחינה פוליטית, ואף באקדמיה יש להם עמדות מבוססות (ראשי מכוני מחקר מתוקצבים היטב ועוד). ביטאונם הראשי, תיאוריה וביקורת , יוצא מטעם מכון מכובד – מכון ון ליר בירושלים - וממומן על-ידו. מבחינה זאת אפשר לומר, כי הצליחו לבסס לעצמם תוך זמן לא רב ממסד מבוצר למדי משל עצמם, וטענתם המתמדת לדורסנות המכבש הציוני הדומינאנטי שאינו מאפשר כמעט קולות דיסידנטיים, איננה הולמת את מצבם האמיתי. ואכן, סקירת העיתונות של השנים האחרונות מלמד, שאוצר המלים ה"פוסט ציוני" חודר במהירות לתחומי הדיון השונים.

..התנועה הציונית נוצרה בשלב מאוחר של הלאומיות האירופית – שלב הלאומיות הקולניאליסטית-אימפריאליסטית – והיא ביטוי מובהק לה; משום כך יש לנתח את הציונות לפי ה"מודל הקולוניאליסטי". הלאומיות האירופית הקולוניאליסטית ביקשה להתנחל מחוץ לאירופה כדרך להרחבת תחומי שליטתה, דבר שיאפשר את הגדלת עושרה של מדינת הלאום; פעולה זאת הוצדקה בטענה של הקניית ערכי התרבות הלאומיים והאירופיים לעמים "הנחותים" שנכבשו. המושגים הציוניים של "ארץ ישראל" (ולא פלסטינה) "התיישבות" (ולא התנחלות), "עלייה" (ולא הגירה או התנחלות), "גאולת הארץ" (ולא נישול) ודומיהם, הם אפוא בעצם ביטויים שקריים במהותם, חלק מ"נאראטיב" המסווה אמת של התנחלות אירופית - באמצעות יהודים – מסיבות של התפשטות ושתלטנות כלכליות ופוליטיות ושל התנשאות בעלת גוונים אתניים או אף גזעניים ביחס לתושבים המקוריים של הארץ (13), ושל התנהגות פאשיסטית – כוחנית וחסרת יחס רגשי כן כלפי אדמתה (14). ביטוי אחר לאופיו הפאשיסטי של היישוב הציוני בארץ מצוי במנטאליות האלימה והמיליטריסטית שלה (15). המעשה הציוני בארץ-ישראל הוא קולוניאליזם בוטה, והראייה המדינית לכך מצויה בבריתות שכרתו המתנחלים הציוניים עם המעצמות הקולוניאליות בארץ נגד התושבים האוטוכטוניים (16)

— דן מכמן, "מכסחי הציונות: עיקרי השקפת העולם של הזרם ה"פוסט-ציוני" בחברה הישראלית העכשווית", בתוך המקראה "פוסט ציונות" ושואה – הפולמוס הציבורי הישראלי בנושא ה'פוסט-ציונות' בשנים 1996-1993 ומקומה של סוגיית השואה בו ", דן מכמן (עורך), 1997.

מתוך הערך תיאוריה וביקורת שלנו:

הגם שתיאוריה וביקורת לא היה המקור היחידי לעיצוב שפה ביקורתית חדשה, כתב העת זוהה כזירה בעלת השפעה שהנחילה את השפה הביקורתית למעגלים רחבים יותר. מושגים כמו "מהגרים", בניגוד לעולים, "מלחמת 1948" ולא מלחמת העצמאות, "פלסטינים אזרחי ישראל" במקום ערבים ישראלים ו"שכבות מוחלשות" היו נפוצים בשימוש בכתב העת. אומנם לא הכותבים בתיאוריה וביקורת היו אלו שיצרו את כל המושגים הללו, אך השימוש בהם בכתב העת זיהה אותו כמוקד ההנחלה שלהם.

בהיות תיאוריה וביקורת כתב עת ביקורתי שהנחיל מושגים שאין עליהם קונצנזוס בחברה בישראל, הוא זכה לביקורת מצד חוגים שמרניים, ביניהם סוציולוגים "ממסדיים" והיסטוריונים "ישנים", לצד אישי ציבור שונים.

יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 13:30:38

יפה מאוד. ואיך זה עומד בניגוד לדברים שכתבתי למעלה? (נשמטה המילה "רק"). Mort 13:35, 14 בינואר 2008 (IST)

תסכים איתי שזו הייתה מילת מפתח, לא? ובכל אופן נדמה לי שהראיתי שאם לא "רק" אז לפחות "בעיקר". כעת זו כמובן שאלה של נייטרליות שנתונה לשיקול דעתה של הקהילה. יחסיות האמת • ♥ • ז' בשבט ה'תשס"ח 13:38:30

"עליה" ו"ירידה" הם מושגים שנעשה בהם שימוש בהקשר דתי-לאומי או אידיאולוגי (ציוני). לעומתם המושג "הגירה" הוא המושג הכללי, המציין תופעה עולמית ללא כל ניחוח אידיאולוגי בפני עצמו. בישראל היה נהוג הנראטיב הציוני ועל כן שימוש במושגים כלליים נחשב לפוליטי גם כן - איפכא מסתברא. משום כך לא יהיה נכון להשתמש בערך שכזה רק בסט מושגים אחד ויש להשתמש בשניהם. מכיוון שאנו שואפים לנייטרליות (אבל הצבעות בנושאים פוליטיים ישראלים ויהודיים מעמידות סימן שאלה מדאיג מעל קביעה זו) השימוש הנכון היה בשורש ה.ג.ר בלבד תוך ציון ברור שבישראל וביהדות נעשה שימוש במושגים נוספים, בעלי מטען ערכי, לציון התופעה. אסור לדבוק במושגי עליה וירידה בלבד.

לבסוף, מכיוון שהניגוח הפך פוליטי, אולי במקום להצביע על כך שהפוסט ציונים "שולטים" באקדמיה וקול שופרם נשמע, אולי יש לחשוב מדוע אנשי האקדמיה החוקרים את התופעה מעדיפים מושגים פוסט ציוניים. אני סבור שהתשובה שונה מהציניות שתקבע בקול צהלה אינסטקטיבי וחסר כל ביסוס שהסיבה לכך היא שהם חוקרים גרועים וחסרי יושרה העושים את מחקרם האקדמי (שאינו מדע מדוייק ועל כן סובייקטיבי ועל כן לא מדע ועל כן ראוי לזלזול מצידו של כל נהג מונית או תגרן בשוק) קרדום לדעותיהם הפוליטיות המוקדמות ותו לא. אורי • שיחה 13:57, 14 בינואר 2008 (IST)

הביקורתיים טענו שהמילים "עלייה" ו"ירידה" אינן נייטרליות (מהטעמים המובנים) ויש להשתמש במילים "הגירה" ו"מהגרים" הנייטרליות, ובעיקר העולות בקנה אחד עם הסוציולוגיה ההשוואתית (הגירה בארץ לעומת הגירה בעולם). הממסדיים טענו כי שיש בהגירה לארץ ישראל וממנה מרכיב יחודי השונה מסתם הגירה (אייזנשטדט בזמנו אף עשה הבחנה [בגדול] בין העולים לארץ - בעליות הראשונות - ובין המהגרים אליה - העולים בעלייה ההמונית), ויש מי שעשה שימוש (כמו אייזנשטדט) בטיעון האנתרופולוגי. אבל מאז עבר זמן והיום מקובל מאוד להשתמש במושגים "הגירה" ו"מהגרים" במאמרים אקדמיים הן מצד הביקורתיים והן מצד הממסדיים. ולראיה, זה נעשה כך בפרסומים של הלמ"ס. בשנת 2005-2006 טען אייזנשטדט שבספרו הראשון "הדגשתי שאני מבקש להבין את ייחודה של ההגירה לישראל בהשוואה לארצות אחרות ולתנועות הגירה אחרות [...] אין ספק שהמושג 'עולה' הוא מושג הגמוני". והדברים מדברים בעד עצמם. הן בשימוש העכשווי במושג "הגירה" והן באיך שהוא תופס את המילה "עולה". Mort 14:08, 14 בינואר 2008 (IST)

כל כך הרבה מילים. אין ספק שבערך זה ראוי להשתמש במילה הגירה, המילה "עזיבה" אינה תחליף ראוי לה. דוד שי 20:32, 14 בינואר 2008 (IST)

ומה לגבי עלייה? אפשר אולי לטעון שבין העוזבים את הארץ ישנם לא יהודים רבים, אבל כידוע רובם ככולם של העוברים להתגורר כאן הם יהודים ובני יהודים. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ח 01:21:37

מעבר להסכמה שלי עם מורט ואורי (ומעבר לחיוך הרחב שעלה על פניי כשראיתי את יחסיות מצטט מתאוריה וביקורת בפני מורט), אני חושבת ששם הערך בלתי קביל. כך שהגם שבתוך עמנו אנו יושבים, המשמעות הפוליטית של "ירידה" מעבר לאי הנייטרליות שבה לא יכולה לשכון צד לצד המונח "ארץ ישראל". ויחסיות, אפשר לטעון הרבה דברים - אבל קודם יש לבססם בנתונים על המגמות של הגירה אל ומא"י וישראל של יהודים, מהגרי עבודה וכל הבא בשערי המדינה. דורית 02:24, 15 בינואר 2008 (IST)

ירידה ועלייה הם המושגים המדויקים לתיאור הגירתם של יהודים אל ארץ ישראל וממנה, ובכך עוסק הערך, ולכן שמו מתאים לו. מובן שגם בערך זה ניתן לומר "הגירה" בהקשר המתאים, כפי שנעשה בו כעת, ואין להחליף "הגירה" ב"עזיבה". ניתן לכתוב ערך אחר על הגירתם של לא-יהודים אל ארץ ישראל וממנה, שלה משמעות נפרדת ודינמיקה נפרדת. דוד שי 07:26, 15 בינואר 2008 (IST)

על עלייה עוד איכשהו אפשר להסכים עקב הפיכתם של מושגים כמו העלייה הראשונה, עלייה בלתי ליגאלית וכו' מושגים מכוננים בהיסטוריה של א"י וישראל, אבל על ירידה לא. ירידה היא מושג אידיאולוגי-פוליטי שמוכוון למדינת ישראל. כך שהמושג ירידה וא"י אינם משתלבים כלל וכלל. לא אלך על זה לרב, אבל זה גם שגוי וגם לא אנציקלופדי במיוחד. המינימום שאפשר הוא לשנות את זה לירידה מישראל, תוך הסבר על ה"ירידה" בתקופה שלפני קום המדינה. דורית 14:29, 15 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם כל מילה של דורית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:33, 15 בינואר 2008 (IST)

"ירידה" איננו מושג אידיאולוגי-פוליטי, אלא מושג שגור בקרב דוברי עברית. כפי שכתוב בערך, עזיבת יהודים את ארץ ישראל נקראה ירידה כבר בימי אברהם אבינו. זהו מושג טכני, וכל משמעות שנוספת לו היא בעיני המתבונן. דוד שי 18:34, 15 בינואר 2008 (IST)

המושג הוא מושג פוליטי מובהק, שזמנו עבר ביחד עם "כנופיות" הערבים במלחמת העצמאות או "שחרור" השטחים במלחמת ששת הימים. הערך, אגב, שגוי. ה"ירידה מצרימה" נובעת מהעובדה שמצרים היא דרומית לישראל. אף אחד לא "יורד ללבנון" או "יורד ליוון". יורדים רק למצרים. המדובר באנאכרוניזם לשמו, הענקת משמעות בת זמננו למושג שמשמעותו המדוייקת אבדה בערפילי הזמן. הקונספציה של "קדושת ארץ ישראל" כידוע לי לא הייתה קיימת בזמן עריכת התנ"ך אלא רק לאחר מכן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:38, 15 בינואר 2008 (IST)

אם כבר מדברים על אנכארוניזם, מה הקשר בין דרום וירידה? בשושנת הרוחות התנ"כית הדרום נמצא בצד ימין. דניאל צבי • שיחה ח' בשבט ה'תשס"ח (15.01.08) 19:12

נכון מאוד, אבל גם למטה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:20, 15 בינואר 2008 (IST)

ומאיפה אתה מביא את זה? בכל המפות העתיקות שאני מכיר, הצד התחתון של המפה הוא תמיד מערב. דניאל צבי • שיחה ח' בשבט ה'תשס"ח (15.01.08) 19:41

זו אינה הנקודה החשובה פה לטעמי. הערך אינו מוגבל להלכה, אלא השאיפה היא ליצור ערך במבט כולל, כיאה לאנציקלופדיה כללית שאינה בהכרח ישראלית. אחרת, אנו שוב נופלים למלכודת האתנוצנטרית. שוב, היציאה המרכזית שלי (ואני מאמינה שגם של אלמוג) היא נגד החיבור הבלתי אפשרי של ירידה עם ארץ ישראל, כשהמשמעות המרכזית של ירידה בימינו (על אחד כמה וכמה אצל לא דתיים) היא בקונטקסט פוליטי-אידיאולוגי המתחיל מקום המדינה ולא לפני כן. לכן, לדעתי שם הערך צריך להיות הגירה מישראל, בו יהיה סעיף על ירידה במונחי הלכה וכל הקשור לארץ ישראל; הסבר על המשמעות הפוליטית בישראל מאז 48 ואילך ונתונים על הגירה, שסביר שיהפכו למרכז הערך; אח"כ יש להביא הסבר על מגמות רווחות של הגירה בישראל, שאינן מוגבלות ליהודים בלבד. ז"א לכרוך את זה עם מגמות גלובליות (ונעזוב עכשיו את הביקורת הסוציולוגית על מהי גלובליזציה) של הגירה, פירוט קצר על מהגרי עבודה, שילוב נתונים של הגירת עולים חדשים (למשל מברה"מ לשעבר), ערבי א"י וכולי. בברכה, דורית 19:50, 15 בינואר 2008 (IST)

הערך כתוב עברית, ועליו להשתמש במונחים המקובלים בשפה העברית. אם עומדת על כך שלמושג "ירידה" יש קונטקסט פוליטי-אידיאולוגי ואני עומד על כך שזו מילה נייטרלית. אוסיף ואומר שהחיבור בין הגירת יהודים מארץ ישראל להגירת לא-יהודים ממנה מונחה על-ידי אידאולוגיה לאין שיעור יותר מהעיסוק בהגירת יהודים. דוד שי 20:05, 15 בינואר 2008 (IST)

בוודאי שעלינו להשתמש במונחים המקובלים בשפה העברית. הגירה זו גם מילה בעברית. מה שעלינו לעשות זה להתשמש במונחים עבריים המקובלים באקדמיה. נקודה שנייה - אחת הסיבות לכך שאצל הלמ"ס ומשרד הקליטה נתוני ההגירה גבוהים, זה מאחר והם לעיתים סופרים מהגרים יהודים יחד עם מהגרים לא יהודים (ערבים). Mort 20:20, 15 בינואר 2008 (IST)

אז אני שמח שאנו מסכימים - ערך העוסק בעזיבות יהודים את הארץ יקרא ירידה, ואילו ערך העוסק בעזיבת יהודים, אחרים וערבים יקרא הגירה. יחסיות האמת • ♥ • ט' בשבט ה'תשס"ח 07:12:44

לעניות דעתי, ואני מסכים שהרבה מזה זה בראש של הקורא או המתבונן, המושגים 'עליה' ו'ירידה' הם מושגים ראשוניים והכרחיים בלשון מי שיש לו זיקה ציונית ויהודית לארץ. אני מקיים קשרים עם משוררים וסופרים בחו'ל, בלשון האנגלית בעיקר, ושמתי לב שאצל היהודים שבהם המינוח הוא 'לעשות עלייה', מצד אחד, ו'הישראלים היורדים', מצד שני. הם אפילו מביאים את המילה 'יורדים' כצורתה באנגלית. Yordim, כלומר 'הישג' עלוב אחד כבר יש לנו: יצרנו את המושג יורדים! אצל הלא-יהודים שבהם, הצעד הראשון הוא לנקוט לשון "הגירה", במובן הכי יבש שלו. לפעמים זה מקומם אותי, בעיקר כשזה נוגע ליהודים ולישראלים. צורם אותי עד מאד למשל, שבביוגרפיות של סופרים ומשוררים יהודים, בלשון האנגלית, אין שימוש במושגים הללו. קפקא למשל, ע'פ אותם מקורות, שקל 'להגר לפלשתינה' לפני מותו. שהוא בעיניי צירוף מקומם במיוחד! גם להגר וגם לפלשתינה, זה קצת יותר מדי בשביל קשיש ציוניסטי כמוני! אני עצמי עושה שימוש מכוון, ציני ומורחק, בביטוי הזה, כשאני רוצה להציג עמדה של מי שאין לו טיפת הבנה בהגשמת הציונות. מצאתי ציונים כאלה בביוגרפיות של פוגל, אצל שאגאל, אצל אפרים קישון, ועוד אנשי שם שיש להם ערכים בלועזית. אינני יודע איך זה ביידיש, אני מניח שמושג העלייה קיים, אך אינני בטוח שמושג היורדים קיים. מפני שאין היום בעולם ציבורי יורדים מישראל המדברים יידיש!.הפוסט ציונות חייבת ליצור לה לשון משלה, נלעגת ככל שתהיה, מתחנפת ללשון הנקוטה במדעי החברה בעולם הנוצרי, או מותאמת ללשון השנאה שיצרו יהודים וישראלים "מומרים להכעיס". מי שזה מתאים לו, שיאמץ חצץ שקרי זה. מי שזה לא מתאים לו, כמוני למשל, שלא יאמץ. Alosha38 11:38, 16 בינואר 2008 (IST)

הרחבה משמעותית של הערך

תרגמתי את החלקים העיקרים אשר התווספו לערך המקביל בוויקיאינגליש בחודשיים האחרונים. התוספות האחרונות זקוקות לשיפורי הגהה וניסוח. אשמח לקבל עזרה. ברק - שיחה 08:16, 7 במאי 2008 (IDT)

ערבים

למה אין התייחסות להגירת ערבים מא"י?

מה, כזאת? המשפט הפותח את הערך מגדיר את נשואו: "הגירתם של יהודים מארץ ישראל". אביעדוס • י"ח בתשרי ה'תש"ע • 20:20, 5 באוקטובר 2009 (IST)

התשובה השניה - מדויקת. הראשונה - פחות. (ראה פסקה פותחת בדף המקושר)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.oecd.org/document/51/0,3343,en_2825_494553_34063091_1_1_1_1,00.html
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-23 00:14:16, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-28 00:19:42, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:22, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:18, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/04/17/the-economics-of-happiness-part-2-are-rich-countries-happier-than-poor-countries/}}
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-23 00:14:18, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-28 00:19:44, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:43, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:18, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.weinamerica.com/wia/about.aspx
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-23 00:14:18, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-28 00:19:44, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:44, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:19, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=6521789666854371088
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-23 00:14:16, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2011-11-28 00:19:42, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:53, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:19, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.israeliweekly.com/
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:44, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-05 05:20:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-15 03:17:58, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 06:18, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.phillyisraelim.com/About.asp
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-04 08:18:53, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-05 05:21:00, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-15 03:18:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:18, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 7

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.israelfestival.com/
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-05-20 09:02:30, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-06-07 09:23:39, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-06-14 13:47:33, 404 Not Found
  • In ירידה מארץ ישראל on 2013-06-17 08:13:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:13, 17 ביוני 2013 (IDT)

ניסוח חלש

• "כ-750 אלף ישראלים חיים בחו"ל, בעיקר בארצות הברית ובקנדה - כ-12.5% מכלל האוכלוסייה היהודית בישראל.". [האם ישראלי הוא בהכרח יהודי?]
• "המניעים העיקריים להגירה מישראל קשורים לרוב ברצון לשיפור רמת החיים, בחיפוש עבודה וקידום מקצועי, בלימודים גבוהים, חשש מפיגועי טרור ומהמצב הביטחוני בישראל, וברצון בן הזוג. סקרים בקרב יורדים מצביעים על כך שהמצב הפוליטי, כלכלי והביטחוני בישראל אינו בין הגורמים העיקריים לירידה." [המשפט השני סותר את הראשון]
• "מספרם של הישראלים אשר ירדו לארצות הברית עד היום עומד על 1.2 מיליון – נתון אשר אנטי-ציוניים עושים בו שימוש על מנת לחזק את טענותיהם.[33] ברם, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על כך שההערכות של המקור האנטי-ציוני מוגזמות בהרבה." [רק לאחר קריאת המשפט השני ניתן להבין שה"נתון" במשפט הראשון מוטעה] הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
  2.55.158.22 10:25, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

בעיות מתודולוגיות חמורות לגבי כמה ירדו מישראל

יש נתונים סותרים בטווח של מאות או עשרות אחוזים (תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה) כמה ישראלים גרים בחו"ל. הטווח הוא שבמדינות האנגלוסקסיות שיעור הישראלים מקרב היהודים במדינות האלו נע בין 2% (מפקד האוכלוסין האמריקאי ב-2000) ל-15%. קראתי פעם ריאיון עם מישהו שאמר שיש 250 אלף ישראלים בלוס אנג'לס (כלומר 40% מיהודי לוס אנג'לס הם ישראלים). או מחלוקת על המספר כמה ישראלים גרים בברלין שהטווחים שנזרקים בין הם 10 ל-50 אלף.

שתי דגומאות המיישבות את הסתירה מאתר כלכליסט:

א. כותרת אחת מסוף 2020: "ירידה של 30% בבריחת המוחות מישראל תוך עשור".

ב. כותרת אחרת שנה וחצי לפני: "מחקר: זינוק בהיקף בריחת המוחות בישראל".

ההגדרה שהיום בוחרים לתאר יורד היא אזרח ישראלי שחי בחו"ל לפחות שלוש שנים. שבמהלכם שהה בישראל פחות מ-90 יום ברציפות. גם כאן יש בעיות.

בוא נסכם על הדברים הבאים:

• בן אדם אשר נמצא בחו"ל על אשרת סטודנט לא נחשב לאחד שירד מהארץ.
• כנ"ל גם אדם אשר עובד בחו"ל, אך כאשר הוא פוטר/מתפטר מעבודתו, הויזה שלו נגמרת והוא צריך לעבור. כמו במקרה של שחקנים ומאמנים זרים שיכולים להתגורר במדינה יותר מעשור.

הבעיה היא שבארצות ובבריטניה למשל, ברגע שהאדם מהגר אליהן ועד שהוא מקבל אזרחות זה עניין שנמשך בממוצע כעשור. ולכן מתן אזרחות או תושבות קבע במדינת היעד הן לא פרמטר ויכולות להוריד את המספר כלפי מטה.

המסקנה שלי היא שצריך להסתכל על הנתונים ממדינות היעד של כמה מהגרים אשר הגיעו מישראל, נמצאים על אשרות המעידות שהם באים להשתקע ולא נמצאים בחו"ל רק לצרכי עבודה ולימודים, או קרובי משפחה מדרגה ראשונה של כאלה שבאו למטרות אלו. --HofEz96 - שיחה 21:00, 27 בפברואר 2021 (IST)

א. קשה לספור יורדים, כי אפשר להגדיר אותם בדרכים מגוונות. יש מידע של הלמ"ס, וצריך להסתמך עליה. לא על מספרים שמישהו זרק פעם בריאיון (כאילו ספר בעצמו 250 אלף). הלמ"ס לא יודעת על איזה ויזה נמצא כל אחד.

ב. "בריחת מוחות" היא עניין נוסף, מסובך גם הוא, אין צורך להיכנס אליו בערך הזה.

ג. מכמה מדינות יש לך מידע מוצק כמה מהגרים הגיעו מישראל להשתקע ולא חזרו אליה בינתיים? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 21:43, 27 בפברואר 2021 (IST)

לגבי המחקר של בן דוד, סביר שרופאים ישראלים רבים לא יהיו בישראל בשנה נתונה, אצל רופאים רבים נדרשת השתלמות של כמה שנים בחו"ל. זה לא הופך אותם ליורדים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 22:19, 27 בפברואר 2021 (IST)

שבוע טוב נרו, המדינה היחידה שיש לה נתונים מוצקים לגבי מהגרים מישראל היא ארצות הברית. במפקד שערכה בשנת 2000 היא הגיע ל-106 אלף אמריקאים שהגדירו את עצמם כישראלים. אף אחד היום לא מדבר איתך על 100 אלף ישראלים בארצות הברית. מדברים על ממוצע של חצי מיליון שהטווח התחתון הוא 300 אלף והטווח העליון הוא 700. על מחקריו של בן דוד, פרופסור בכיר באוניברסיטת תל אביב אמר לי שישנן בעיות מתודולוגיות במחקריו, שמגדילות את מספר היורדים ממה שהן באמת --HofEz96 - שיחה 23:32, 27 בפברואר 2021 (IST).

בנוסף ראיתי את השינויים שעשית בערך. הסיבה שנתת למחיקת חלק מדבריי, היא שטענת טענה שסותרת את הטענה שהבאתי במקור. הנימוקים שלך הן בשינויי הערך והן בדף שיחה מראות שכן קראת את המקור, ושיש לך טענות לגבי הנתונים שהוא הביא. אך עדיין אני אשמח אם תביא עוד נימוקים, מה הבעיות בממצאים של בן דוד. ראיתי שמחקת סקרים על רצון לרדת מהארץ, יש מקום למחיקתם לא בגלל שאין להראות נתונים המעידים על אלו הרוצים להגר למרות שלא מראים זאת בפועל, אלא בגלל שהנתונים הם מ-2007. אבל גם כיום, ברצון להגר אני נתקל בסקרים בעייתיים --HofEz96 - שיחה 23:49, 27 בפברואר 2021 (IST).

לגבי ארה"ב, שם מדובר על הגדרה עצמית. הבאתי בערך מקור המבוסס על הלמ"ס ולפיו יש בכל העולם כ-600 אלף יורדים. רובם ירדו לפני עשרות שנים. לגבי עריכת דבריך, אתה הצגת את זה כסתירה, בזמן שאין סתירה. בכל העולם מהגרים בעיקר משכילים, וגם בישראל, אבל בישראל מהגרים מעט יחסית, וגם משכילים בישראל מהגרים מעט יחסית. אין לי טענות על ממצאי בן דוד. כבר נימקתי למעלה מדוע המספר המתייחס לרופאים לא רלוונטי. זה נכון גם לגבי בעלי תואר דוקטור, רבים מהם עושים פוסט או שבתון, ללא שום כוונה לרדת. חברי סגל אקדמי זה כבר סיפור אחר. סקרים הם תמיד דבר בעייתי, אבל כאן זה מגוחך במיוחד להביא מה אנשים אומרים שיעשו "אם תהיה להם הזדמנות". מישהו עוצר אותם? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"א • 00:15, 28 בפברואר 2021 (IST)

מציע לך לראות את הערך תפוצת ישראלים בחו"ל ואת המקורות הלא מהימנים שזורקים מספרים, לגבי מספר הישראלים בחו"ל במיוחד על המספרים מחוץ לארה"ב. זה כבר חוזר על השאלות מי נקרא יורד. כי הרי מקובלת הגדרה של יותר מ-3 שנים ברציפות כשהות בחו"ל. למשל יוסי בניון ועמרי כספי שהו במסגרת תפקידם יותר משלוש שנים בחו"ל. אי אפשר להגיד שהם ירדו מהארץ. --HofEz96 - שיחה 14:32, 28 בפברואר 2021 (IST)

בקושי משתלט על הערך הזה... תכלס, אין לנו אלא המספרים של הלמ"ס, כל השאר ספקולנטים. ברור שגם הלמ"ס לא פותרים את כל הבעיות, כידוע יש אנשים שמחכים רק שהילד יגיע אוטוטו לגיל 18 (וגם למצוא אישה שתוליד להם אותו). אין לזה סוף. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"א • 18:04, 28 בפברואר 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-22 ביולי 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

"ירידה מהארץ" היא מונח פוליטי שנטמע בחברה של שנות החמישים ומאז. אין זה מושג נכון כי מדובר בהגירה, כפי שקיימת בכל מדינה. הגירה מארצות ערב לישראל, הגירה מישראל לארצות הברית. המונח הנכון הוא "הגירה מישראל".

מה שכתוב בערך הוא הנכון ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 13:18, 21 ביולי 2021 (IDT)

אי אחידות בטרמינולוגיה / מבנה ערכים ?

מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שאין הקפדה מספקת על אחידות מבנית במושגים או ערכים הקשורים להגירה:

כניסה של כלל קבוצות האוכלוסיה לתוך מדינת ישראל לצרכי מגורים בה קיבלה הגדרה בשם "הגירה לישראל", ומכילה הפניה לערך מיוחד העוסק ביהודים בלבד (עלייה לישראל), בעוד הדף "הגירה מישראל" לא מכיל תוכל אלא מוביל היישר לערך על ירידה כלומר הגירה של יהודים בלבד מישראל. אולי שווה להשלים את הפער הזה ? Playmobil111 - שיחה 13:03, 30 ביוני 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירידה מארץ ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://dugrinet.co.il/node/14972 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160317040722/http://dugrinet.co.il/node/14972 לכתובת המקורית.
• http://www.oecd.org/document/51/0,3343,en_2825_494553_34063091_1_1_1_1,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080512003030/http://www.oecd.org/document/51/0%2C3343%2Cen_2825_494553_34063091_1_1_1_1%2C00.html לכתובת המקורית.
• http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1207238167463&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080408162348/http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1207238167463&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull לכתובת המקורית.
• http://hevra.haifa.ac.il/~comm/he/files/oren/6.3meyers.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081003061947/http://hevra.haifa.ac.il/~comm/he/files/oren/6.3meyers.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:14, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־ירידה מארץ ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://din-online.info/pdf/es35.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• https://din-online.info/pdf/es35.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:16, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירידה מארץ ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www12.statcan.ca/english/census06/data/topics/RetrieveProductTable.cfm?ALEVEL=3&APATH=3&CATNO=&DETAIL=0&DIM=&DS=99&FL=0&FREE=0&GAL=0&GC=99&GK=NA&GRP=1&IPS=&METH=0&ORDER=1&PID=89450&PTYPE=88971&RL=0&S=1&ShowAll=No&StartRow=1&SUB=721&Temporal=2006&Theme=72&VID=0&VNAMEE=&VNAMEF= נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081220113150/http://www12.statcan.ca/english/census06/data/topics/RetrieveProductTable.cfm?ALEVEL=3&APATH=3&CATNO=&DETAIL=0&DIM=&DS=99&FL=0&FREE=0&GAL=0&GC=99&GK=NA&GRP=1&IPS=&METH=0&ORDER=1&PID=89450&PTYPE=88971&RL=0&S=1&ShowAll=No&StartRow=1&SUB=721&Temporal=2006&Theme=72&VID=0&VNAMEE=&VNAMEF= לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:12, 16 בנובמבר 2022 (IST)

מ'ארץ ישראל' או מ'ישראל'

חלקו המכריע של הערך עוסק בירידה ממדינת ישראל ורק חלק קטן ממנו עוסק בירידה בעת העתיקה ובתקופת טרום המדינה. אם כן יש להחליף את שם הערך ל'ירידה מישראל'. טל ומטר - שיחה 00:36, 5 ביולי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירידה מארץ ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.oecd.org/document/51/0,3343,en_2825_494553_34063091_1_1_1_1,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080512003030/http://www.oecd.org/document/51/0,3343,en_2825_494553_34063091_1_1_1_1,00.html לכתובת המקורית.
• http://www12.statcan.ca/english/census06/data/topics/RetrieveProductTable.cfm?ALEVEL=3&APATH=3&CATNO=&DETAIL=0&DIM=&DS=99&FL=0&FREE=0&GAL=0&GC=99&GK=NA&GRP=1&IPS=&METH=0&ORDER=1&PID=89450&PTYPE=88971&RL=0&S=1&ShowAll=No&StartRow=1&SUB=721&Temporal=2006&Theme=72&VID=0&VNAMEE=&VNAMEF= נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081220113150/http://www12.statcan.ca/english/census06/data/topics/RetrieveProductTable.cfm?ALEVEL=3&APATH=3&CATNO=&DETAIL=0&DIM=&DS=99&FL=0&FREE=0&GAL=0&GC=99&GK=NA&GRP=1&IPS=&METH=0&ORDER=1&PID=89450&PTYPE=88971&RL=0&S=1&ShowAll=No&StartRow=1&SUB=721&Temporal=2006&Theme=72&VID=0&VNAMEE=&VNAMEF= לכתובת המקורית.
• http://hevra.haifa.ac.il/~comm/he/files/oren/6.3meyers.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081003061947/http://hevra.haifa.ac.il/~comm/he/files/oren/6.3meyers.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:22, 30 באוקטובר 2023 (IST)