שיחה:אומלאוט

שם הערך

ראי הערך סימן דיאקריטי. צריך ליצור תיאום בין שני הערכים (ראי צירי עלי). בברכה. ליש 18:51, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

יש פה שני עניינים שונים, האומלאוט והטרמה (Trema). ויקיפדיות אחרות מפרידות ביניהן, ואני חושב שגם אנחנו צריכים. Harel - שיחה 22:11, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

יש לי תחושה נבואית חזקה שאם לא יהו יחד יהיו שני קצרמרים מסכנים. למעשה ההבדל בא לידי ביטוי רק אצל מי שנובר עמוק בתרבות הגרמנית - האחרים יצטרכו זכוכית מגדלת לגילוי ההבדלים. בברכה. ליש 22:48, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

להבנתי החלקית למדי ההבדל הוא בין התופעה לבין הסימון שלה. אוקיי, אז נעשה ביחד, אבל צריך ערך הרבה יותר רציני מזה. Harel - שיחה 22:48, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

סליחה טעות - מדובר בשני ענייני לשון שונים שסמסנים אותו דבר. אפשר להסביר את שניהם באותו ערך. Harel - שיחה 22:49, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אני מצפה שכותבת הערך תגיב למה שכתבתי למעלה - השם העברי, על פי האקדמיה, צריך להיות צירי עלי. הכותבת גם ציינה בתקציר העריכה שהיא מתכוונת להמשיך לפתח את הערך. נמתין ונראה לאן זה יתפתח. בברכה. ליש 22:57, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

צריך גם להבדיל בין הסימן אומלאוט (בגרמנית ובשפות נוספות) לבין התופעה הבלשנית אומלאוט (שינוי עיצור ספונטני כתוצאה מהתארכות המילה: בגרמנית Brot/Brötchen, באנגלית Thumb/thimble או Old/eldest, בלטינית habitum/exhibitum וכו'). אביעד המקורי 23:39, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

במונח צירי עלי נתקלתי רק בספר דניאל, ושם משמעותו שונה, האם יש אסמכתא כלשהי לשימוש האקדמיה במונח? מה עוד שאיני סבורה שמי שמגולשים יכיר המונח ויעשה בו שימוש, ולכן לדעתי עדיף להשאיר את ההגדרה על פי המינוח המקובל לה בשפת הדיבור מלכת אסתר 09:18, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

בערך סימן דיאקריטי ב"קישורים חיצוניים" יש הפניה לאתר האקדמיה, יותר מזה, בדף השיחה של הערך כבר הובא ציטוט משם - אין ספק, השם העברי של אומלאוט הוא צירי עלי. צריך לשנות את השם ואז אומלאוט יהפוך להיות הפניה. רצוי שאת, הוד מלכותך, תעשי זאת ואז הערך עדיין יופיע תחת שמך. בברכה. ליש 15:46, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

יש לי התנגדות לעשיית דברים שאני לא שלמה איתם או לא מבינה אותם על בוריים, אני מכירה את המונח אומלאוט, ועליו כתבתי, אם יהיה מי שירצה לשנות שם, להפנות או לערוך, הרי שעל פי מדיניות השיתוף של האנציקלופדיה החופשית יוכל לעשות זאת. הקרדיט לערך לא מעניין אותי כי לא אוסיף אותו לקורות חיים שלי מלכת אסתר 10:43, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

"צירי עילי" הוא שם הסימן בלבד, לא שם התופעה הלשונית. המתעתק • שיחה 15:49, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

כמובן, אך הערך הנוכחי דן בסימן (ראה תוכן) ולא בתופעה הלשונית, אם כי יש להזכר זאת בתוכן ואם, בהמשך, יכתב ערך על התופעה הלשונית, צריך יהיה להוסיף אותה ב"ראו גם:". בברכה. ליש 15:56, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

חיפשתי באתר האקדמיה את שתי המילים, גם את Trema וגם את umlaut, ובשני המקרים האתר של האקדמיה לא אחזר לי נתונים (לא נמצאו תוצאות מתאימות), אם כי לביטוי diaeresis האתר אחזר צֵירֵי עִלִּי כמונח העברי. כם במילון: סימני דפוס (תשס"א) לא מצאתי תרגום עברי, לא ל-Trema ולא ל-umlaut, הערך Diaeresis בגרסא האנגלית של הויקיפדיה לא נותן תשובה חד משמעית, ובקיצור - אני מבולבלת. מלכת אסתר 10:33, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

"( ¨ ) diaeresis (also dieresis) or umlaut, a diacritic in some languages, but part of the character in the German, Swedish, Finnish and Russian languages. Also used in French, Spanish, Swiss German and Turkish."זה מה כתוב בוויקיפדיה האנגלית (ההדגשה שלי). בברכה. ליש 11:34, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

שני ערכים בויקיפדיה האנגלית

בויקיפדיה האנגלית נמצאים שני ערכים שיכולים להתאים לכתוב כאן, הראשון הוא Germanic umlaut (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut) והשני הוא Umlaut (diacritic)(http://en.wikipedia.org/wiki/Umlaut_%28diacritic%29).
מה אמור להיות השיקול בהעדפת ערך אחד על משנהו? מלכת אסתר 09:38, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

ראי בדיון לעיל את דבריי ואת דברי אביעד על ההבדל בין שני המושגים. Harel - שיחה 09:42, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

בעצם עדיף שאעשה סדר. זה טיפה מורכב:

• אומלאוט כתופעה לשונית של היחטפות תנועות במילים שמתארכות. תופעה שקיימת במגוון שפות.
• טרֵמה או דיארזיס - תופעה של שתי תנועות המופיעות ברצף, ככשתיהן נהגות בנפרד, כמו במילה Coöperate או במילה Chloe (מעל ה-e) או ב- Naive (מעל ה-i)
• הסימון הדיאקריטי בצורת צרי עילי לשתי התופעות, שהוא על פי רוב זהה (כפי שמוסבר בערכים הזרים, בעבר היה גם סימון נפרד, שונה במקצת).

Harel - שיחה 09:46, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

מסתבר שהידע שלך בנושא גדול בצורה משמעותית מהידע שלי, אני מכירה רק את השימוש הלשוני הפשוט, את מה שידעתי כתבתי בערך, סיימתי את הכתיבה ואני משחררת את הערך לכל דיכפין.מלכת אסתר

האמת שאני לא מבין בזה הרבה, ומה שכתבתי לעיל זה סיכום קצר של מה שקראתי רק לאחרונה בוויקיפדיות הזרות. עם זאת, בשעת רצון ארחיב את הערך בהתאם. תודה רבה בכל מקרה, Harel - שיחה 10:50, 29 באוגוסט 2006 (IDT)

אני סבור, בדומה לעורכי הויקיפדיה באנגלית, שאין מקום לכתיבת ערך נפרד (קצרמר) על הטרֶמה (Tréma). רשמתי פיסקה נפרדת על הטרֶמה עם שתי דוגמאות, לנוחות הקוראים. דני. ‏Danny-w‏ 02:47, 29 בספטמבר 2009 (IST)

נכדו של מוחמד עלי?

כאשר ראיתי אם שם הערך ב"שינויים אחרונים" אמרתי לעצמי "חובבי ההיאבקות הכניסו עוד מתאבק/מתאגרף, אבל הפעם לפחות מדובר בנכדו של מוחמד עלי". כנכנסתי לערך הופתעתי לראות שזהו חידוש מופלא של האקדמיה ללשון. החזרתי את שם הערך לאומלאוט, עד שיתברר שנעשה שימוש נפוץ (הכל יחסי) במונח "צירי עילי". דוד שי 20:04, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

קטגוריה

ניסיתי היום למצוא את הערך הזה, אבל לא זכרתי איך קוראים לזה בדיוק (אומלט הוביל אותי לחביתה). למרבה הצער לא הצלחתי בשום דרך למצוא את זה בעברית, ונאלצתי להעזר בויקיפדיה האנגלית (דרך הערכים A, ממנו Ä ו-Umlaut).

כשהגעתי לפה, וראיתי שהקטגוריה היחידה שבה הערך מופיע היא קטגוריה: סימנים דיאקריטיים, הבנתי להמ אל היה לי סיכוי למצוא את זה. כדאי לסויף קטגוריות ישקלו על המציאה, כמו גם מתן קישור מהערכים על השפות הרלוונטיות (ניסיתי בהתחלה לחפש בעזרת הערך גרמנית, ולא הצלחתי.

כדאי לחשוב באילו עוד ערכים יש בעיה דומה.

eman • שיחה • ♥ 14:12, 10 באוקטובר 2007 (IST)

הוספתי את הקטגוריה: "גרמנית", על מנת לסייע למחפשים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:24, 28 באפריל 2014 (IDT)

Ö

― הועבר מהדף שיחה:Ö
ערך מאד קצר וחלק ממנו נכון לכל אותיות האומלאוט. לדעתי אין צורך בכתיבת ערכים נפרדים לכל אחת מאותיות האומלאוט מוטי - שיחה 22:12, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

לא מסכים איתך. בכל השפות יש ערכים נפרדים לכל אחת מאותיות האומלאוט. לפי דעתי צריך להרחיב את הערך, אך לא למחקו. 93.172.95.79 12:37, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שמי שירצה לדעת על האות הזו יחפש אותה באומלאוט. בכל מקרה לרוב דוברי העברית היא לא קיימת במקלדת - וכרגע הערך לא מצדיק קיום עצמאי. אם יורחב משמעותית כפרק ניתן יהיה לדון בפיצול. אנדר-ויק • שיחה 14:14, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אכן. במיוחד חשובה הטענה שאין מקש כזה במקלדת ובלאו הכי יתקשו מאוד להגיע אל הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:18, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אפילו בלי הבעייתיות להגיע לערך הזה, יש פה כל כך מעט, שאיחוד מתבקש. ‏odedee • שיחה 14:26, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אז יאללה חפלה סקינדנבית! אני מטפל בזה. אנדר-ויק • שיחה

seg

umla& הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.3.81 20

45, 9 באפריל 2014 (IDT)

אומלאאוט גרמני

הפסקה מייצגת את חוסר ההבנה הנפוץ (של ישראלים ואולי בשאר העולם) בנוגע להגיה הגרמנית, ועוד מרהיבה לציין כי המקור ל"טעות" בתעתוק Oe לחולם מקורו בהכרה שגויה. אני לא בלשן מקצועי, אבל אחרי שנתיים וחצי בגרמניה אני יכול להעיד שהכתוב פשוט שגוי (הגם שאינו כולל מקורות). המשותף לשלושת האומלאאוט הוא שהדרך הכי טובה להתקרב להגיה הנוכחית שלהן היא פשוט - כמו התעתוק - להלחים את ה-e לתנועה שלפניה, בהגיה אחת שוטפת, כלומר Oe היא O ו-E ברצף. ניתן להשוות ל-חטף העברי מבחינת הגישה לשינוי ההגייה (בתאוריה, בפועל גם חטף לא נהגה באופן מובחן בעברית מודרנית). התייחסות יחידנית-

Ae - בכל מקרה אינו סגול, ואמנם קרוב במידת מה לצירה אך מובחן ממנו. הצירה כולל במפורש הן e והן נוכחות של י' בקצהו. בהגיה גרמנית למשל Maedchen (נשים בצד את העובדה שגם לא מדובר ב-ש') ה-e כמעט אינה נוכחת, זה נשמע (בסירוס הכרחי) הרבה יותר כמו Mi(e)d. כנ"ל למשל Taeglich. אין תעתוק עברי הולם. Oe - לחלוטין לא קשור ל-e. בימים הראשונים שלי כאן אמרתי למישהי "גתה" (כמו "הגה" להשוואת ההגייה) - Goethe - והיא לא הבינה על מה אני מדבר. ה-Goethe, כמו שאר ה-Oe הגרמניים, הם לא חולם אלא O שלמה ה"נמחצת" בפה קמוץ, שנשמעת על סף ה-U (אם כי כמובן מאוד שונה ממנה). במלים אחרות, ממש לומר (באופן שגוי אמנם) Guthe יהיה מובן לגרמני הרבה יותר מ-Gethe. כנ"ל Schoene, שיהיה הרבה יותר מובן כ-Schune מאשר כ-Schene. כנ"ל Koeln המובאת בערך כדוגמה. גרמני לא יבין מה זה Keln, אבל Kuln איכשהו יזכיר את זה. התעתוק העברי המתאים לדעתי הוא וא, דהיינו קואלן. Ue - משום מה מושווה לחיריק. אין שם בכלל שום זכר לחיריק, אלא כאמור לעיל, תוספת e ל-U, בפועל נשמע כמו U "מלוכלכת". מינכן - אין חיה כזו, קירוב נסבל - מונכן (ואמנם באנגלית Munich). דוגמה מוצלחת במיוחד - Ueber. "איבר" פשוט לא רלבנטי, אובר הרבה יותר.

התעתוק עצמו בכל מקרה יסבול פשרות, אבל לגבי תיאור ההגייה חשוב פשוט לא להנציח את השגיאה גם בויקיפדיה.

אורן, shatz.oren@gmail.com

אני מתייג פה את משתמש:Eldad גילגמש • שיחה 12:40, 9 במאי 2015 (IDT)

תודה על התיוג, גילגמש. ייתכן שיש חוסר הבנה, ייתכן שיש אי-דיוק, אבל מדובר בנורמות שהשתרשו בעברית, הן הנורמות המקובלות, ולא לנו לתקן אותן. לדוגמה, אנחנו לא נתחיל לכתוב בוויקיפדיה "קולן" במקום "קלן", או "גותה" במקום "גתה". באשר להצעתך, אורן, להוסיף א' - עם כל הכבוד, היא נראית לי מופרכת לחלוטין. אנחנו אמורים לתעתק תנועה בתנועה, ולא להוסיף עוד א' בתור אֶ (אם הבנתי נכונה את כוונתך). בכל אופן, אני לא רואה צורך לשנות משהו בערך (וגם לא בכלל - כי אז מדובר, כך נראה לי, ברפורמה מקיפה מאוד בשפה העברית ביחס לשמות שמקורם בגרמנית, רפורמה שאני לא רואה מי מתכוון להצטרף אליה - אני, אישית, בוודאי ובוודאי שלא). עוד נקודה אחרונה למחשבה: השמות בעברית מיועדים לדוברי עברית. כאשר מדברים עם גרמנים, דוברי הגרמנית שבינינו ישכילו להגות את האותיות באופן הנכון, וברור שגרמנים ודוברי גרמנית בכלל יבינו אותם. אלדד • שיחה 13:07, 9 במאי 2015 (IDT)

אורן: משתמש:Eldad בלי קשר לעניין התעתוק, עצם ההתייחסות להגיה פשוט שגויה. לא מדובר על כיצד דוברי עברית הוגים אומלאאוט גרמני, זה גם יהיה מופרך להניח שמי שקורא ערך בויקיפדיה העברית על אומלאאוט גרמני יסבור (או ירצה לדעת) מהי נורמת ההגייה הנפוצה בישראל לכך, ולא בגרמניה - היכן שהאומלאאוט מדוברת ברובה. הערך במפורש מציג מלים בגרמנית בכתיב גרמני והקורא במפורש מצפה להבין כיצד הגרמני הוגה אותן, ומה שכתוב בערך הוא במפורש שגוי. מי שיקרא את הערך כאנציקלופדי ויגיע לגרמניה וישמע גרמני אומר Koeln אחרי שהוא קרא בערך שההגיה היא כסגול, פשוט יחשוב שהערך הוא שגוי. זה פשוט מאוד. כיוון שהערך הזה הוא עבור רבים המקור המיידי היחיד להכרה של אופן ההגייה (אם מניחים שויקיפדיה היא אמנם מקור מידע), הערך פשוט מנציח בורות בנוגע לאומלאאוט בקרב קוראי העברית. וכאמור זה מכעיס במיוחד בהנתן שהערך במפורש אף מרהיב לציין את חוסר ההכרה של דובר העברית את אופן ההגיה הנכון. מצורף וידאו לקורא הלא משוחד להדגמת האומלאאוט Oe שלחלוטין לא מזכיר סגול. סליחה על ריבוי העריכות ושאו ברכה. https://www.youtube.com/watch?v=VhUQvrnNtWo