שיחה:אלטער בחור
חשיבות[עריכת קוד מקור]
הערך לא מכיל מידע אינציקלופדי. Setreset • שיחה 16:09, 7 בינואר 2011 (IST)
- אני מסכימה . לא כול מה שקורה בישיבה צריך להגיע לדפי ויקיפדיה, למרות הפנינה "שמילא את כרסו בתורה" Hanay • שיחה 16:17, 7 בינואר 2011 (IST)
- יש לשפר את הנוסח. אם זה "סלנג ישיבתי" מוכר (ואיני יודע אם זה כך, לשם כך צריכים להעיד המשתמשים הדתיים) אני לא רואה סיבה למחוק אותו. דניאל ב. 13:59, 8 בינואר 2011 (IST)
מעניין אבל לא אנציקלופדי. זה מתאים למילון סלנג ביידיש. עִדּוֹ - שיחה 18:39, 8 בינואר 2011 (IST)
- לדעתי, הערך חשוב מאוד מאוד. "אלטער בוחר" הינו ביטוי שימושי מאוד, בציבור גדול מאוד בישראל, ובעולם. ביטוי זה מבטא הגדרת מעמדו של אדם בפרק חיים מסוים, וקובע בחברה מסוימת את אופיו ואיכותו.
מלבד זה, בכינוי זה עשוי הקורא הישראלי להפגש בקריאת ספרים העוסקים בתיאורי אורחות חיים יהודיים, או ספרים המושתתים על סביבת אורח החיים היהודי. על כן מסקנתי, שיש מקום לקיומו של הערך. אף שהיה כדאי שמישהו ישכללו מעט.
- מדובר בביטוי קיים וחשוב, אך לא אנציקלופדי. עמיחי • שיחה 21:16, 8 בינואר 2011 (IST)
- לא הבנתי מה לא אנציקלופדי. התוכן הנוכחי או הנושא בכללי? דניאל ב. 21:18, 8 בינואר 2011 (IST)
- לא אנציקלופדי. זה תת פסקה בתוך הערך הלא אנציקלופדי רווק זקן. אני-ואתה • שיחה 21:49, 8 בינואר 2011 (IST)
- הנושא בכלל. עמיחי • שיחה 23:07, 8 בינואר 2011 (IST)
- יש לנו ערכים רבים המוכיחים כי ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על מילת סלנג. דניאל ב. 00:06, 9 בינואר 2011 (IST)
- לגבי שאלתו של דניאל, אכן זו מילת סלנג שימושית.
- יש לנו ערכים רבים המוכיחים כי ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על מילת סלנג. דניאל ב. 00:06, 9 בינואר 2011 (IST)
- מדובר בסלנג ישיבתי מוכר מאוד. טישיו - שיחה 01:59, 9 בינואר 2011 (IST)
- ובכן, אני ביליתי חלק ניכר מימי חיי בישיבות (והכרתי אנשים מישיבות רבות עוד יותר) וזו הפעם הראשונה שאני שומע את זה. התופעה של רווקות מאוחרת אכן ידועה ומוכרת, אבל לא נראה מהערך שמדובר ביותר מהיבט זניח שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:01, 9 בינואר 2011 (IST)
- כמובן שלא בכל הישיבות. רק בישיבות הליטאיות והחסידיות (אני משער שלא למדת באחד מאלו). יתכן שיש לערך חשיבות, בצירוף השיקול שיתכן שיתווסף מידע נוסף. טישיו - שיחה 02:05, 9 בינואר 2011 (IST)
- בכאלה אכן לא הייתי. מה שראוי לערך הוא היחס בחברה הדתית/חרדית לחתונה בגיל מאוחר (וזה הרי נושא "לוהט" כידוע). מה שיש כאן הוא בקושי פסקה בערך ההוא. הרי כל מה שתגיד כאן בעצם שייך לשם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:06, 9 בינואר 2011 (IST)
- כמובן שלא בכל הישיבות. רק בישיבות הליטאיות והחסידיות (אני משער שלא למדת באחד מאלו). יתכן שיש לערך חשיבות, בצירוף השיקול שיתכן שיתווסף מידע נוסף. טישיו - שיחה 02:05, 9 בינואר 2011 (IST)
- ובכן, אני ביליתי חלק ניכר מימי חיי בישיבות (והכרתי אנשים מישיבות רבות עוד יותר) וזו הפעם הראשונה שאני שומע את זה. התופעה של רווקות מאוחרת אכן ידועה ומוכרת, אבל לא נראה מהערך שמדובר ביותר מהיבט זניח שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:01, 9 בינואר 2011 (IST)
- הנושא בכלל. עמיחי • שיחה 23:07, 8 בינואר 2011 (IST)
- לא אנציקלופדי. זה תת פסקה בתוך הערך הלא אנציקלופדי רווק זקן. אני-ואתה • שיחה 21:49, 8 בינואר 2011 (IST)
- לא הבנתי מה לא אנציקלופדי. התוכן הנוכחי או הנושא בכללי? דניאל ב. 21:18, 8 בינואר 2011 (IST)
- יתכן שיש להשאיר את הערך, עד שיכתב הערך ההוא. אגב: לסופר חיים ולדר יש ספר, שאחד מפרקיו עוסק בתופעה, אני מנסה להזכר מה שם הספר. יש כאן מישהו שמתמצא? טישיו - שיחה 02:08, 9 בינואר 2011 (IST)
- המושג מוכר, לא ברור לי אם זה שווה ערך. וכמדומני - שהניסיון להשוות ל"אלטעררס'" מעמד מכובד, לא מדוייק. לחלקם יש סטיגמה של תמהונים, ומוזרים, שלא לדבר על "לא יוצלחים". --שפ2000 - שיחה 08:52, 9 בינואר 2011 (IST)
- יש מאמר אקדמי שמדבר בחלקו על ה"אלטערערס" של ישיבת חברון כמעמד ביניים בין התלמידים לרבנים, אבל ממה שהבנתי ממנו, היותם מעמד ביניים בולט במיוחד בחברון, אך בישיבות אחרות אין להם תפקיד ומעמד כל כך מובהקים. במילים אחרות: מי שיכתוב על מעמד האלטערערס בחברון תבוא עליו ברכה, אך זה שייך בעיקר בערך על ישיבת חברון ופחות כמושג כללי. אני ממליץ לכתוב ערך בויקימילון על המונח, לויקיפדיה זה פחות שייך. DGtal 09:03, 9 בינואר 2011 (IST)
- זה מעניין, אך זה ודאי אופייני רק לישיבת חברון שכידוע לתלמידים שם יש מעמד מרכזי, לעומת התלמידים בשאר הישיבות שהם אינם אלא עושי דברם של ראשי הישיבה (בדר"כ). --שפ2000 - שיחה 15:31, 9 בינואר 2011 (IST)
- כאמור הביטוי מוכר ונפוץ, אך הערך במצבו הנוכחי מתאים יותר לויקימילון. Jys - שיחה 09:18, 9 בינואר 2011 (IST)
- יש מאמר אקדמי שמדבר בחלקו על ה"אלטערערס" של ישיבת חברון כמעמד ביניים בין התלמידים לרבנים, אבל ממה שהבנתי ממנו, היותם מעמד ביניים בולט במיוחד בחברון, אך בישיבות אחרות אין להם תפקיד ומעמד כל כך מובהקים. במילים אחרות: מי שיכתוב על מעמד האלטערערס בחברון תבוא עליו ברכה, אך זה שייך בעיקר בערך על ישיבת חברון ופחות כמושג כללי. אני ממליץ לכתוב ערך בויקימילון על המונח, לויקיפדיה זה פחות שייך. DGtal 09:03, 9 בינואר 2011 (IST)
- המושג מוכר, לא ברור לי אם זה שווה ערך. וכמדומני - שהניסיון להשוות ל"אלטעררס'" מעמד מכובד, לא מדוייק. לחלקם יש סטיגמה של תמהונים, ומוזרים, שלא לדבר על "לא יוצלחים". --שפ2000 - שיחה 08:52, 9 בינואר 2011 (IST)
ובינתיים נכתב הערך רווקה זקנה המפנה לערך הזה. מה דעתכם? עמיחי • שיחה 11:05, 9 בינואר 2011 (IST)
- אולי לשנות את שם הערך מרווקה זקנה ל"כלה מויד" ? :-) DGtal 11:09, 9 בינואר 2011 (IST)
לפי תוכנו, הערך עוסק בתופעה ממשית בעולם החרדי שיש לה משמעות חברתית ותרבותית, גם בהקשר הישיבתי וגם בהקשר המשפחתי. ככזה יש לו לדעתי חשיבות אנציקלופדית. אם הערך חסר, יש להרחיבו, לא למחוק אותו. יואב ר. - שיחה 11:29, 9 בינואר 2011 (IST)
- להשאיר, כמו יואב ר. שפם אדום - שיחה 12:51, 10 בינואר 2011 (IST)
בלוג מעניין בנושא כדאי לקרוא. --שפ2000 - שיחה 15:35, 9 בינואר 2011 (IST)
- אני מתחילה לחשוב שמה שצריך לעשות הוא ליצור לא את רווק/ה זקן/ה אלא לכתוב ערך על רווקות מאוחרת שיכיל אותם. דורית 16:55, 10 בינואר 2011 (IST)
- כשם שיש ערכים נפרדים למסיבת רווקים ומסיבת רווקות ששייכים יותר למה שרואים בסרטים אמריקאים ליגה ב' מאשר לעובדות החיים של דוברי עברית, בהחלט אפשר וצריך ערכים נפרדים לאלטער בחור ולמקבילה הנשית שלו. אם רוצים מושג נוסף, נייטרלי מבחינה מגדרית על התופעה התרבותית של רווקות מאוחרת, אפשר ורצוי ליצור ערך כזה, בלי שיבוא על חשבון אלו. קיפודנחש - שיחה 00:06, 11 בינואר 2011 (IST)
- לא נייטרליות מגדרית (למרות שתמיד טוב וכו') עמדה לנגד עיני כשהצעתי זאת. נראה לי שרווקות מאוחרת יכולה להכיל ערכים אלו ולספק תובנות נוספות מעבר להן כך שהשלם יעלה על חלקיו. דורית 21:09, 11 בינואר 2011 (IST)
- בויקיפדיה השלם תמיד עולה על סכום חלקיו, אבל לשם כך אין הכרח דווקא לאחד ערכים. יש מקום לערך על הרווקות המאוחרת (או אפילו רווקות-לחיים) כתופעה חברתית כאן ועכשיו ובראי הדורות (למשל במאה ה-19 היה מושג ה-"confirmed bachelor" באנגליה ובאירופה עם סאבטקסט של הומוסקסואל שהחברה "עוצמת עין" לנטייתו, למרות שהתופעה הייתה מנוגדת לחוק), ובמקביל אליו ערכים על אלטער בחור ורווקה זקנה או בתולה זקנה - לכל אחד מאלו מספיק מאפיינים ייחודיים לו כדי להצדיק ערך עצמאי. קיפודנחש - שיחה 01:28, 13 בינואר 2011 (IST)
- כפי שאפשר לראות בערך עכשיו, אחרי שחמישה ויקיפדים השקיעו בו, מדובר בתופעה חברתית ייחודית למגזר החרדי-אשכנזי, שילוב המידע הזה בערך רווק לא יהיה נכון וייצור דיספרופורציה, ואילו ערך על רווקות מאוחרת טרם נכתב. אני מציע להשאיר את הערך הזה כקצרמר. שפם אדום - שיחה 23:59, 13 בינואר 2011 (IST)
- בויקיפדיה השלם תמיד עולה על סכום חלקיו, אבל לשם כך אין הכרח דווקא לאחד ערכים. יש מקום לערך על הרווקות המאוחרת (או אפילו רווקות-לחיים) כתופעה חברתית כאן ועכשיו ובראי הדורות (למשל במאה ה-19 היה מושג ה-"confirmed bachelor" באנגליה ובאירופה עם סאבטקסט של הומוסקסואל שהחברה "עוצמת עין" לנטייתו, למרות שהתופעה הייתה מנוגדת לחוק), ובמקביל אליו ערכים על אלטער בחור ורווקה זקנה או בתולה זקנה - לכל אחד מאלו מספיק מאפיינים ייחודיים לו כדי להצדיק ערך עצמאי. קיפודנחש - שיחה 01:28, 13 בינואר 2011 (IST)
- לא נייטרליות מגדרית (למרות שתמיד טוב וכו') עמדה לנגד עיני כשהצעתי זאת. נראה לי שרווקות מאוחרת יכולה להכיל ערכים אלו ולספק תובנות נוספות מעבר להן כך שהשלם יעלה על חלקיו. דורית 21:09, 11 בינואר 2011 (IST)
- כשם שיש ערכים נפרדים למסיבת רווקים ומסיבת רווקות ששייכים יותר למה שרואים בסרטים אמריקאים ליגה ב' מאשר לעובדות החיים של דוברי עברית, בהחלט אפשר וצריך ערכים נפרדים לאלטער בחור ולמקבילה הנשית שלו. אם רוצים מושג נוסף, נייטרלי מבחינה מגדרית על התופעה התרבותית של רווקות מאוחרת, אפשר ורצוי ליצור ערך כזה, בלי שיבוא על חשבון אלו. קיפודנחש - שיחה 00:06, 11 בינואר 2011 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
להבנתי צריך להיות אלטער בחור. אפשר להוסיף מלה או שתיים על ההגייה הנכונה, אבל יש לכתוב זאת כהלכה. נראה שויקייידיש מסכימה אתי: אלטער בחור. ראה גם נח בשבע שגיאות. קיפודנחש - שיחה 23:55, 10 בינואר 2011 (IST)
- בנושא זה עלינו לנהוג כויקי אידיש. --טישיו - שיחה 02:52, 11 בינואר 2011 (IST)
זינט ווען די קנאקער באקומט צו זיין אנ אלטער?[עריכת קוד מקור]
בערך הוא מוגדר כבן 30 או יותר, ככל הידוע לי גם ברוב הישיבות הליטאיות בחור בן 25 ומעלה נחשב כבר לאלטערר שפם אדום - שיחה 00:35, 11 בינואר 2011 (IST)
- שאלתי מכר שלומד בקולטורה לגבי זה, והוא הסכים בהחלט שבחור בן 26 נחשב לאלטער בחור. שפם אדום - שיחה 09:32, 12 בינואר 2011 (IST)
חשיבות 2[עריכת קוד מקור]
בניכוי המידע לגבי הנישואים בחברה החרדית (השייכים לערך דלן) נשאר מעט שניתן לתמצת בקלות בשתיים-שלוש שורות בערך ישיבה. מלבד זאת, מדובר פשוט ברווק בציבור מסוים. יש בערך שני מקורות: "הישיבה הגדולה בחינוך החרדי", המשלב פסקה לא ארוכה על העניין בנושא הרחב יותר של סדרי הישיבה הגבוהה, והכתבה " משודכים: כך עובדת תעשיית השידוכים במגזר החרדי", שגם היא מכניסה שלוש שורות על המושג בתוך הקשר רחב בהרבה. AddMore-II - שיחה 19:00, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- מי שמתייחס לרווק חרדי מבוגר כאל "פשוט רווק" - אין לו שמץ של הבנה בתרבות החרדית. זאת בדיוק הסיבהשהערך הזה חשוב Eladti - שיחה 19:36, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- היה דיון ער למדי לפני 4 שנים, למה להעלות את הערך שוב לדיון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- עבר די זמן מאז הדיון, שאגב אינני חושב שהיה ממצה. אפשר לטעון על הרבה דברים שיש להם "מספיק מאפיינים יחודיים כדי להצדיק ערך", אבל זאת ניתן לאמר גם על מבחר תופעות המסוקרות בסלנג חרדי וכו'. מספר המקורות נמוך, ובשניהם הנושא משולב בהקשר רחב בהרבה. בהערת אגב, יש רק 766 תוצאות ייחודיות בגוגל, רובם פורומים ואתרי מראה (שלושה שראיתי בדף התוצאות הראשון הם העתקים של אחד מערכי ויקיפדיה בו מוזכר המונח). הדבר הרציני ביותר שמצאתי היה בגוגל ספרים, הגדרה מילונית בת שורה אחת ב"מילון הסלנג המקיף": 'בחור מבוגר שנשאר ללמוד בישיבה.' כפי שאמרתי, ניתן לתמצת את הכתוב בערך בשלוש-ארבע שורות ולשלב בישיבה או משהו דומה. לגבי התגובה הראשונה, אני מודה שאינני מכיר מקרוב את החוגים הליברליים וכמעט מעולם לא עסקתי בערכי הליטאים, אבל אין לכך קשר לנושא. AddMore-II - שיחה 22:44, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- גם אני לא רואה חשיבות, ערך מילוני לכל היותר, וגם השם היברידי מעברית ויידיש, אף אחד לא משתמש בו בצורתו הנוכחית (חוץ מאלה שמצאת בגוגל...). ביקורת - שיחה 22:47, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- מה שכן, חלק מהמצדדים בהשארת הערך וחשיבותו עדיין חיים בינינו וניתן להזמין אותם לחוות דעת חוזרת, שפם אדום, קיפודנחש, אולי פספסתי מישהו. ביקורת - שיחה 22:50, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- יש חשיבות. אלטער זה מושג. ומושג רווח, אפילו אני כאשה נחשפתי אליו לא מעט. לאלטערס יש מעמד מיוחד בישיבות בדרך כלל, לעתים אפילו בכיר יותר מאנשי צוות. יעלי 1 - שיחה 23:19, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- ומקומו בשלוש-ארבע שורות, יחד עם "סדר ראשון" ו"שמועות", בפרק "מושגי יסוד בחיי הישיבה" בישיבה". AddMore-II - שיחה 12:36, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- ממש לא. אשה או איש אשר ירצו לחפש מידע על אלטער-בחור. ירוצו לחפש בערך ישיבה ? אתמהה. ההגדרה היא אמנם קצרה. אך המושג נפוץ ודורש כי יהיה אצלנו ערך כזה. אין לו שום מקום אחר. בנוסף הבהרות החשיבות של ויקיפדים מהעבר אינן פסות מן העולם והם כבר אמרו את דעתם למעלה. --יעלי 1 - שיחה 18:17, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- אדמור, תחשוב על בחור המגיע לראשונה לישיבה, ושומע על המושג אלטער. תחשוב על בחורה בשידוכים השומעת כי ההצעה שמציעים לה הוא אלטער. והיא רוצה לברר יותר טוב את מהות המושג. למה שתסתמך על כל מיני בלוגים מפוקפקים ברשת. למה שאנחנו לא נביא את המידע, מסודר וכמו שצריך. בברכה - יעלי 1 - שיחה 18:22, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- המחפשים לא ייכנסו דווקא לתיבת 'חיפוש' בוויקיפדיה אלא כנראה לגוגל, משם כבר יופנו לתוצאות הרלוונטיות. אין הרבה מה לומר על הנושא, כפי שאפשר לראות מהערך עצמו.AddMore-II - שיחה 19:02, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- יש לאחרונה נטייה מוזרה לבקש הבהרת חשיבות על ערכים למרות שלא חל שום שינוי משמעותי. טיעון מסוג "עבר די זמן מאז הדיון" הוא עורבא פרח. יש להציג שינוי משמעותי מאז הדיון הקודם אחרת יפתח כאן מדרון חלקלק! לעצם הדיון, יעלי 1 ביטאה במדויק את דעתי. בורה בורה - שיחה 15:08, 22 בנובמבר 2015 (IST)
- קראתי את הדיון הקודם ולא הבנתי איך הערך שרד אותו. "חשיבות" היא לא מושג סובייקטיבי. לקביעות כגון "יש מקום כי זה רלוונטי יותר ל-X", ו"תראו, הנה בלוג" אין כיסוי. או שיש די מקורות שתומכים בכך שלמשהו יש די נפח, או שלא. המדרון החלקלק היחיד הוא לתת לכל מיני דברים שנצברו עם השנים להישאר ולהעלות עובש. אחר כך באים כל מיני משתמשים שרואים ערך בוויקיפדיה ומקשרים אליו מערך אחר בחוסר הבנה, ולאט ובבטחה יווצרו מבני ענק סבוכים שפשוט יעמדו שם ויהיו להם אלפי צפיות בחודש. AddMore-II - שיחה 17:56, 22 בנובמבר 2015 (IST)
- המחפשים לא ייכנסו דווקא לתיבת 'חיפוש' בוויקיפדיה אלא כנראה לגוגל, משם כבר יופנו לתוצאות הרלוונטיות. אין הרבה מה לומר על הנושא, כפי שאפשר לראות מהערך עצמו.AddMore-II - שיחה 19:02, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- אדמור, תחשוב על בחור המגיע לראשונה לישיבה, ושומע על המושג אלטער. תחשוב על בחורה בשידוכים השומעת כי ההצעה שמציעים לה הוא אלטער. והיא רוצה לברר יותר טוב את מהות המושג. למה שתסתמך על כל מיני בלוגים מפוקפקים ברשת. למה שאנחנו לא נביא את המידע, מסודר וכמו שצריך. בברכה - יעלי 1 - שיחה 18:22, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- ממש לא. אשה או איש אשר ירצו לחפש מידע על אלטער-בחור. ירוצו לחפש בערך ישיבה ? אתמהה. ההגדרה היא אמנם קצרה. אך המושג נפוץ ודורש כי יהיה אצלנו ערך כזה. אין לו שום מקום אחר. בנוסף הבהרות החשיבות של ויקיפדים מהעבר אינן פסות מן העולם והם כבר אמרו את דעתם למעלה. --יעלי 1 - שיחה 18:17, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- ומקומו בשלוש-ארבע שורות, יחד עם "סדר ראשון" ו"שמועות", בפרק "מושגי יסוד בחיי הישיבה" בישיבה". AddMore-II - שיחה 12:36, 18 בנובמבר 2015 (IST)
- יש חשיבות. אלטער זה מושג. ומושג רווח, אפילו אני כאשה נחשפתי אליו לא מעט. לאלטערס יש מעמד מיוחד בישיבות בדרך כלל, לעתים אפילו בכיר יותר מאנשי צוות. יעלי 1 - שיחה 23:19, 17 בנובמבר 2015 (IST)
- מה שכן, חלק מהמצדדים בהשארת הערך וחשיבותו עדיין חיים בינינו וניתן להזמין אותם לחוות דעת חוזרת, שפם אדום, קיפודנחש, אולי פספסתי מישהו. ביקורת - שיחה 22:50, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- גם אני לא רואה חשיבות, ערך מילוני לכל היותר, וגם השם היברידי מעברית ויידיש, אף אחד לא משתמש בו בצורתו הנוכחית (חוץ מאלה שמצאת בגוגל...). ביקורת - שיחה 22:47, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- עבר די זמן מאז הדיון, שאגב אינני חושב שהיה ממצה. אפשר לטעון על הרבה דברים שיש להם "מספיק מאפיינים יחודיים כדי להצדיק ערך", אבל זאת ניתן לאמר גם על מבחר תופעות המסוקרות בסלנג חרדי וכו'. מספר המקורות נמוך, ובשניהם הנושא משולב בהקשר רחב בהרבה. בהערת אגב, יש רק 766 תוצאות ייחודיות בגוגל, רובם פורומים ואתרי מראה (שלושה שראיתי בדף התוצאות הראשון הם העתקים של אחד מערכי ויקיפדיה בו מוזכר המונח). הדבר הרציני ביותר שמצאתי היה בגוגל ספרים, הגדרה מילונית בת שורה אחת ב"מילון הסלנג המקיף": 'בחור מבוגר שנשאר ללמוד בישיבה.' כפי שאמרתי, ניתן לתמצת את הכתוב בערך בשלוש-ארבע שורות ולשלב בישיבה או משהו דומה. לגבי התגובה הראשונה, אני מודה שאינני מכיר מקרוב את החוגים הליברליים וכמעט מעולם לא עסקתי בערכי הליטאים, אבל אין לכך קשר לנושא. AddMore-II - שיחה 22:44, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- היה דיון ער למדי לפני 4 שנים, למה להעלות את הערך שוב לדיון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 16 בנובמבר 2015 (IST)
- חוזר על עמדתי מינואר 2011: לא צריך ערך ארוך או מנופח, יש מושגים שהקהילה רואה אותם כחשובים בפני עצמם ואין הרבה מה להרחיב עליהם. זה בסדר שיהיה ערך קצר (קצרמר) שפם אדום - שיחה 20:31, 22 בנובמבר 2015 (IST)
בוחר?[עריכת קוד מקור]
בתחילת הערך כתוב "מיידיש: אַלטֶער בּוחֶר", והמשפט הזה ממש מביך. נראה לי שכל מי שיודע יידיש יודע שאין דבר כזה בּוֹחֶר – גם ביידיש כותבים "בחור" כבעברית. נכון שההגייה היא bóḫər בהתאם להגייה האשכנזית, אבל הכתיב נשאר כתיב עברי, ולפיכך הכתיב שבערך שגוי לחלוטין. מן הראוי לתקן את זה; לדעתי הפתרון הראוי הוא לתעתק את הביטוי כפי שעשיתי כאן ([áltər bóḫər] אם אני לא טועה). מור שמש - שיחה 09:42, 25 במרץ 2018 (IDT)
- תיקנתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 11:43, 25 במרץ 2018 (IDT)
סיבה נוספת[עריכת קוד מקור]
עט הזמיר, אתה בטוח שצריך להוסיף את שורה זו? הסיבות שלפניה הן בדרך כלל רווחות יותר, ולכן הן מופיעות. מקרים חריגים שייכים מכל הכיוונים, וניתן להוסיף גם את בחור/הורים שמתעקש/ים על שידוך, בחור עם צלקת בפרצוף, בחור לא סימפתי, בחור שהוריו בעלי תשובה, ועוד רבים. מקרים אלו נראים לי עוד יותר שכיחים מאשר בחור מהציור שהעלית. לא בטוח שכדאי להיכנס לרמת פרטנית כזו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 19:54, 30 במאי 2018 (IDT)
- קובץ על יד אסביר. בחור חילוני רגיל יכולות להיות לו סיבות נורמליות שמעכבות את השידוך. בחור עם בעיה רצינית תהיה לו בעיה בין חרדי ובין חילוני. ואלו הסיבות שמנית לעיל. חיפשתי מציאות של בחור רגיל בלי בעיות, ומציאות זו שייכת רק אצל חרדים ולכן הבאתי אותה. היא סיבה מאד מאד שכיחה, במיוחד בקרב הספרדים שמונים אלפי בחורי ישיבות ממשפחות שהוריהם חזרו בתשובה ודודיהם חילוניים, וההורים מתגוררים עם תושבים חילוניים. הם יכולים להיות מעוכבי שידוך. מקרה זה שייך רק אצל החרדים משום שחילוני הולך לפי דעת הרמב"ם שפוגש בחורה ברח' ונותן לה תמרה וכו'. נראה לי שורה מאד חשובה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:24, 30 במאי 2018 (IDT)
- אין טעם וצורך להתיימר לפרט את כל הפרטים השונים הכרוכים בתופעה כלשהי. הדוגמה שציינת, למשל, רלוונטית למקרה נורא ספציפי של בעלי תשובה + משפחה שגרה בישוב חילוני לחלוטין (הרי יש מלא חרדים שגרים בשכונות/ערים חילוניות ואין להם עלייה בשיעורי האלטרעות). כדי לא להטעות, תצטרך להסביר שבעלי תשובה "רגילים" לא מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי הם חיים בקהילות חרדיות או מותאמות, ומשפחות עם רקע חרדי שגרות ביישובים כאלה לא נתקלות בבעיה הזאת, כי יש להם קרובי משפחה חרדים/ילדיהם לומדים במוסדות רגילים. וכן הלאה וכן הלאה. לא צריך לרדת לרזולוציות האלה בערכים הללו. זה לא מחקר שמתיימר להקיף את כל הסוגים האפשריים של מעוכבות שידוכים, אלא ערך שנותן רקע כללי. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח 21:35, 30 במאי 2018 (IDT)
- למיטב הכרתי אצל בני עדות המזרח (ואודה, מדובר ברמה בסיסית, אבל עדיין הכרת מה), יש עוד סיבות מגוונות מאלו ל"אלטעראות", ואני סבור כמו צביה שאין טעם להיכנס לרזולוציה כזו. בנוסף - ובהומור - אצל בני עדות המזרח אין בכלל "אלטער בוחער". מקסימום יש "בחור מבוגר"... זה יכול להיות רק אצל "משתכנזים", ובמקרה כזה מורכבות הכלאיים עשויה להיות סיבה מרכזית יותר לעיכוב השידוך.
קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 22:00, 30 במאי 2018 (IDT)
- חחחחחח עכ"פ לפחות 30% מבחורי הישיבות הספרדים גרים בסביבה חילונית ויש להם דודים מסורתיים והם לא בעלי תשובה. אבל מי אני שאתווכח עם אשכנזים מלומדים, שלא ראו קושי מימיהם, התקבלו ישר לאיזה מוסד שליבם חפץ, וכשהגיעו לגיל 21 ישר חוה פרומה הציעה להם את גיטל, ארזו אותה עם דירה והגישו להם אותה קרה על מגש. אנחנו ירקנו דם אכלנו שליו, מן, וחצילים, היכנו בסלע וביקשנו מבונה עולם "שלח את המיץ". אין לי בעיה שתמחק את השורה הזו, רק לפני כן תדע שהיא נכתבה בדמם של אחרים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:11, 31 במאי 2018 (IDT)
- מי אני שאתווכח עם אדם שמניח הנחות חסרות בסיס על אנשים שהוא לא מכיר. מניחה שבאיזה מוסד שלא למדת שכחו ללמד אותך הלכות נימוסין בסיסיים ודרך ארץ, שלא לדבר על תרבות דיון. אולי בגלל ההתנהגות שלך נאלצת לירוק דם לאורך כל הדרך, מי יודע. אני לא הייתי מציעה לך לא גיטל ולא מזל. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ח 00:44, 31 במאי 2018 (IDT)
- קוראים לזה עינוי סיני (ניסיון כושל של ישראלים להיסתחבק עם עמיתיהם הסינים), מה קשור נימוס ותרבות מה זה הרצינות הזאת? עוד מעט גם תקראי לי פרחח כמו ההוא שנעלב וחשב שהתכוונתי ברצינות, אפי' לא הגבתי לו, אני פשוט לא מבין סינית. ואל תציעי לי לא את גיטל ולא את מזל אשאר רווק רווק, עד שאתמלא אבק. ברוך ה' לא ירקתי דם (אני מהבסדר) הכל בא לי ממול. לא התכוונתי למילה אחת מכל מה שכתבתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:51, 31 במאי 2018 (IDT)
- אז כדאי שתתחיל להתכוון למה שאתה אומר כשאתה מדבר עם אנשים. כבר פעם שנייה השבוע שאני נתקלת בתגובה חסרת טעם שלך, בלשון עדינה שבעדינות. לא לעניין. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ח 00:56, 31 במאי 2018 (IDT)
- פניתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:47, 31 במאי 2018 (IDT)
- אז כדאי שתתחיל להתכוון למה שאתה אומר כשאתה מדבר עם אנשים. כבר פעם שנייה השבוע שאני נתקלת בתגובה חסרת טעם שלך, בלשון עדינה שבעדינות. לא לעניין. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ח 00:56, 31 במאי 2018 (IDT)
- קוראים לזה עינוי סיני (ניסיון כושל של ישראלים להיסתחבק עם עמיתיהם הסינים), מה קשור נימוס ותרבות מה זה הרצינות הזאת? עוד מעט גם תקראי לי פרחח כמו ההוא שנעלב וחשב שהתכוונתי ברצינות, אפי' לא הגבתי לו, אני פשוט לא מבין סינית. ואל תציעי לי לא את גיטל ולא את מזל אשאר רווק רווק, עד שאתמלא אבק. ברוך ה' לא ירקתי דם (אני מהבסדר) הכל בא לי ממול. לא התכוונתי למילה אחת מכל מה שכתבתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:51, 31 במאי 2018 (IDT)
- מי אני שאתווכח עם אדם שמניח הנחות חסרות בסיס על אנשים שהוא לא מכיר. מניחה שבאיזה מוסד שלא למדת שכחו ללמד אותך הלכות נימוסין בסיסיים ודרך ארץ, שלא לדבר על תרבות דיון. אולי בגלל ההתנהגות שלך נאלצת לירוק דם לאורך כל הדרך, מי יודע. אני לא הייתי מציעה לך לא גיטל ולא מזל. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ח 00:44, 31 במאי 2018 (IDT)
- חחחחחח עכ"פ לפחות 30% מבחורי הישיבות הספרדים גרים בסביבה חילונית ויש להם דודים מסורתיים והם לא בעלי תשובה. אבל מי אני שאתווכח עם אשכנזים מלומדים, שלא ראו קושי מימיהם, התקבלו ישר לאיזה מוסד שליבם חפץ, וכשהגיעו לגיל 21 ישר חוה פרומה הציעה להם את גיטל, ארזו אותה עם דירה והגישו להם אותה קרה על מגש. אנחנו ירקנו דם אכלנו שליו, מן, וחצילים, היכנו בסלע וביקשנו מבונה עולם "שלח את המיץ". אין לי בעיה שתמחק את השורה הזו, רק לפני כן תדע שהיא נכתבה בדמם של אחרים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:11, 31 במאי 2018 (IDT)
- למיטב הכרתי אצל בני עדות המזרח (ואודה, מדובר ברמה בסיסית, אבל עדיין הכרת מה), יש עוד סיבות מגוונות מאלו ל"אלטעראות", ואני סבור כמו צביה שאין טעם להיכנס לרזולוציה כזו. בנוסף - ובהומור - אצל בני עדות המזרח אין בכלל "אלטער בוחער". מקסימום יש "בחור מבוגר"... זה יכול להיות רק אצל "משתכנזים", ובמקרה כזה מורכבות הכלאיים עשויה להיות סיבה מרכזית יותר לעיכוב השידוך.
- אין טעם וצורך להתיימר לפרט את כל הפרטים השונים הכרוכים בתופעה כלשהי. הדוגמה שציינת, למשל, רלוונטית למקרה נורא ספציפי של בעלי תשובה + משפחה שגרה בישוב חילוני לחלוטין (הרי יש מלא חרדים שגרים בשכונות/ערים חילוניות ואין להם עלייה בשיעורי האלטרעות). כדי לא להטעות, תצטרך להסביר שבעלי תשובה "רגילים" לא מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי הם חיים בקהילות חרדיות או מותאמות, ומשפחות עם רקע חרדי שגרות ביישובים כאלה לא נתקלות בבעיה הזאת, כי יש להם קרובי משפחה חרדים/ילדיהם לומדים במוסדות רגילים. וכן הלאה וכן הלאה. לא צריך לרדת לרזולוציות האלה בערכים הללו. זה לא מחקר שמתיימר להקיף את כל הסוגים האפשריים של מעוכבות שידוכים, אלא ערך שנותן רקע כללי. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח 21:35, 30 במאי 2018 (IDT)
שם הערך דיון נוסף[עריכת קוד מקור]
אני זוכר בצעירוסי בביאליסטוק שהיו אומרים עלטער בוחר (למי שלא מבין א=פתח ע=סגול) אני מבין שצריכים לכתוב אלטער כמו אלטע זאכען.
אבל לגבי המילה השניה, צריכים לכתוב בוחר ולא אלטער בחור זה נשמע מצחיק ומוזר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 00:24, 31 במאי 2018 (IDT)