שיחה:בית כנסת בעלי המלאכה

הבאת דיון בנושא שמו של ערך זה, דיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון:

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. ―82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין ”בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)” לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה

ליש, אני רואה שהעתקת את הדיון הזה מהמזנון לדפי שיחה רבים, במקום להיפך, למצות את הדיון בצורה סדורה וכוללת לכל הערכים. בנוסף, התבקשת הן בדיון במזנון והן בשיחה:בית הכנסת הכוראלי של גאלאץ לא להמשיך ולבצע העברות כאלו עד להחלטה מחודשת בעניין. אני רוחש אליך ולמקצועיות שלך הערכה מרובה, אבל כוחן של החלטות קהילה גובר על החלטות של אדם אחד. על כן אבקשך שני דברים:

1. אל תכריח את המפעילים להשתמש בסמכותיותיהם כדי לאכוף את ההחלטה הזו.
2. פתח דיון/בירור/הצבעה מחדש, ופעל בדרך שיתופית עם הקהילה.

עד להחלטה חדשה, וכיוון שאתה מספק מקורות משכנעים, כדאי באופן זמני לכתוב הערה בגוף הערך על כך שבמקורות הנ"ל הוא נקרא 'היכל'. בריאן - שיחה 15:13, 2 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, צר לי על שינוי השם המנוגד למקורות.

מיציתי את הדיון במזנון, אולם מתנגדי לא הביאו שום מקורות מנוגדים לדברי והדיון נפסק מחוסר משתתפים.

אנ י חוזר וטוען שלא קיימת שום החלטה קהילתית הנוגעת לשמו של ערך זה ואין החלטה קהילתית גורפת לגבי שמותיהם של ערכים הנושאים ברומנית את השם TEMPLU. קשה מאוד להתמודד מול אגדה, אנא מי שטוען שיש החלטה, יתן קישור אליה, לא יספר אגדות.

אני תמיד מוכן לקחת חלק בדיון שיתופי, כמו שפתחתי את הדיון במזנון, אולם לדיון צריכים יותר מצד אחד.

אשמח אם תהיה מוכן לפתוח הצבעת מחלוקת בה אציג את הצד המבקש לתת לבתי הכנסת מסוג היכל, ברומניה, את השמות שבוניהם הועידו להם. בברכה. ליש - שיחה 17:32, 2 ביוני 2020 (IDT)

התחלתי לקרוא על הפרשיה, אני מבין שהתקיימה בוררות כלשהי לפני כ-10 שנים, אולם לכאורה הבוררות לא נגעה ישירות לסוגיית בית כנסת או היכל. יש בנושא המון שיחות ודיונים שהתקיימו מאז, אנסה לברור את העיקר מהטפל ולהביא להחלטה ברורה בנושא אם בהצבעה, אם באמצעים אחרים. בריאן - שיחה 13:01, 3 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:בריאן, אני רואה בתגובה שלך סובלנות לרצידיביזם של אחד המשתמשים הבעייתיים ביותר בוויקיפדיה, שהספיק כבר להמאיס את עצמו על יותר ממפעיל מערכת אחד. אני מתנגד בתוקף לפתיחה מחדש של נושאים שנסגרו עוד לפני שהתחלתי לערוך. העובדות הן פשוטות: מאז הדיון לפני עשר שנים (בפרק ספירת ביניים) לא השתנה שום דבר, מלבד מחיקה סיטונית של הגוזמאות והבדיות שאריה ענבר שתל במרחב הערכים. אני מצפה ממך להעניש אותו על ההעברה בניגוד להחלטתו של שמזן, לאחר שבדיון אחר דיון, כמו שניתן לראות בדף שיחה:בית הכנסת הכוראלי של גאלאץ, היה רוב מוחלט נגדו. אם לא ייחסם ויוזהר, לאחר כל כך הרבה הפרות, יהיה בכך משום מתן הרשאה לרצידיביסטים אחרים. AddMore-III - שיחה 16:26, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני לא ליד המחשב ואין לי כ"כ זמן כרגע אז אקצר: זכותו של כל אחד לפתוח דיון מחודש בכל נושא. אם יש לך האשמות ספציפיות נגד משתמש, דף שיחה זה אינו המקום לדון בכך. מעבר לכך, אם אין ברצונך לפתוח נגדו בירור בנושא, אמליץ להיזהר בלשונך. מחר אני מקווה לעיין בה עוד. בריאן - שיחה 17:38, 3 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, אכן הייתה בוררות לפני כעשר שנים (פרטים בשיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר) - הבוררות הייתה אך ורק בנושא אחד, האם לקטלג את הרב נימירובר גם כרב רפורמי. לצערי הבורר לא בדק את המקורות, שהצגתי והסתמך אך ורק על מומחה חיצוני אחד, מומחה גדול ליהדות רפורמית, אולם חסר כל ידע (לפי דבריו הוא) בנושא יהדות רומניה וחסר יכולת לשונית לבדיקת המקורות. המומחה הכריע כנגדי ולא ניסיתי לערער על ההכרעה של הבורר, למרות שאיני מסכים איתה וחושב שהיא שגויה. הבעיה נוצרה בהמשך, כשאינטרסנטים, מכל מיני סיבות, ניסו להפוך בוררות זאת לקביעה שלא היו ברומניה בתי כנסת רפורמיים ומאז מנסים להשתיק אותי בכל דרך שהיא. המחלוקת הנוכחית היא נספח לוויכוח הגדול לגבי בתי כנסת רפורמיים ברומניה. כדי להכחיש קיומם של בתי כנסת רפורמיים ברומניה, שנקראים בדרך כלל בשם "היכל", אותם מתנגדים הובילו למחיקת שמותיהם של כל בתי הכנסת, שכללו את השם "היכל" ברומניה, אפילו, כמו במקרה זה, בתי כנסת אורתודוקסיים למהדרין. יש לי עניין אישי בבית כנסת זה, שהיה בית הכנסת בו ביקרה משפחתי בילדותי ובשום פנים ואופן לא אסכים לעיוות שמו ואפעל בכל אמצעי חוקי ומקובל לתיקון המצב.

כאן, לעיל, תוכל לראות את תגובתו הסופר אלימה של אחד האינטרסנטים להעלמת המידע על הרפורמה ביהדות רומניה - התגובה מדברת בעד עצמה, פחד ואימה מאפשרות, שהאמת תתגלה והכל יראו כמה הם עיוותו את ההיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 17:54, 3 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, העמדת פנים כאילו יש כאן שני משתמשים שווים היא אולי תקינה פוליטית, אבל מסוכנת. אתה מוזמן לשאול את מגיסטר, את Slav4 ואפילו את שמזן אודות התנהלותו הרצידיביסטית של ענבר. AddMore-III - שיחה 18:28, 3 ביוני 2020 (IDT)

אריה, קראתי את דין הבוררות ובפסקה "תשובה מוסמכת" כתב מגיסטר בזמנו את החלטתו לגבי נימירובר והוסיף: "בהשלכה, זה גם משפיע על איזכורים דומים בערכים אחרים הנוגעים לזרמים המודרניים ביהדות רומניה". אני מניח שמשפט זה הובן ע"י רבים ככוללני לגבי כל סוגיית הרפורמים ברומניה. אלו כוללים את slav4, דוד שי, ביקורת ואחרים שלא היו מעורבים במחלוקת המקורית. מתגובותיך בשיחה:יעקב יצחק נימירובר#הסיפור לא נגמר אני מבין שגם אתה ראית את זה ככה בזמנו. עם זאת, ברור לי הערעור שלך על דברי המומחה מהטעמים שציינת שם. עם הזמן השפעות אותה בוררות חלחלו גם לשאלה האם לכנות בתי תפילה מסוימים ברומניה - "היכל" או "בית כנסת".

לי לא לגמרי ברור האם מדובר על בתי תפילה מסוימים שלדעתך שימשו קהילות רפורמיות ולכן יש לכך התנגדות מצד מיישמי הבוררות, או שלדעתך יש גם בתי תפילה של קהילות אורתודוקסיות שנקראו "היכל"? בריאן - שיחה 09:30, 4 ביוני 2020 (IDT)

הניתוח שלך מדויק.

אין קשר ישיר בין שמות בתי הכנסת/ההיכלות ובין עובדת היותם שייכים למתפללים רפורמיים. על פי המקורות חלק מהם, ההיכל הכוראלי של בוקרשט, ההיכל הכוראלי של גאלאץ ונוספים היו של מתפללים רפורמיים, אך חלק אחר כמו היכל בעלי המלאכה, היו של מתפללים אורתודוקסים. מאידך גיסא, בתי כנסת, שלא נשאו את התואר "היכל", כמו בית הכנסת הגדול של בוקרשט היו רפורמיים ומכאן נובע שהשם "היכל" לא מעיד בהכרח על היות אותו בית כנסת רפורמי, אבל זה אינדיקטור. בכל מקרה, לדעתי אנחנו, כמקובל בוויקיפדיה, צריכים להיות נאמנים למקורות. בתי כנסת רומניים, ששמם כולל את המילה TEMPLU או את המילה TEMPLUL, צריכים לכלול בעברית את המילה "היכל" או את המילה "ההיכל", בהתאמה. בתי כנסת, שמקורות טובים מעידים עליהם שהיו של יהודים רפורמיים, צריך לציין זאת בערך שלהם, לדוגמה ההיכל הכוראלי של גאלאץ, עליו יש קישור המעיד על כך, של ההיסטוריון הישראלי הדתי אורתודוקסי יליד גאלאץ, לוסיאן-זאב הרשקוביץ', קישור שנמחק מהערך יחד עם הציון להיותו רפורמי. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 4 ביוני 2020 (IDT)

אוקי, כפי שהוזכר לעיל ע"י שמזן וכן ע"י ביקורת בשיחה:בית כנסת הכוראלי, ההחלטה היחידה שנעשתה בשאלה "היכל או בית כנסת" היא בשיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1#ספירת ביניים, שם נמנו קולות של משתתפים בדיונים בדפי שיחה. אצטט מהדף ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת: "כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך" - תהליך שבוצע בדף השיחה הנ"ל. כמו כן, "במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת".

אם כך, בהנחה שאנחנו לא פותחים את הדיון הכללי על רפורמים ברומניה, אין מניעה מבחינתי לפתוח הצבעת מחלוקת על שמות ערכים היכל או בית כנסת, על פי המקורות הקיימים בידינו. בריאן - שיחה 09:57, 5 ביוני 2020 (IDT)

מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 19:22, 5 ביוני 2020 (IDT)

מצטער על התגובה המאוחרת, עתותי לא בידיי. התגובה שלי למעלה הייתה מיותרת, לא בגלל שאינה נכונה, אלא בגלל שלא הייתי צריך להניא את בריאן מללמוד על בשרו את מה שאחרים הפנימו בדרך הקשה. מכל מקום, ההתעלמות מכך שאריה ענבר ביטל שינוי שם ערך לאחר שרוב בדף שיחה ומפעיל העבירוהו, והיעדר הסנקציות, אינם מבשרים טובות. AddMore-III - שיחה 08:23, 9 ביוני 2020 (IDT)

השבת הערך לשמו המקורי

השם המקורי של הערך הזה, שנכתב על ידי, היה היכל בעלי המלאכה, תרגום נאמן לשמו ברומנית: Templul Meseriaşilor וכפי שנקרא על ידי 180 מייסדיו ולא שונה מעולם. השם של הערך שונה מטעמים מוזרים ומשונים ואני מבקש להשיב את הערך לשמו המקורי ואם לא תהיה הסכמה לכך, אפתח על כך הצבעת מחלוקת, כפי שהוצע לי לפני כשנתיים. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אלא אם אני טועה, נושא השם של הערך הזה כבר הוכרע בדיונים קודמים. לפיכך אי אפשר לשנות שוב על דעת משתמש יחיד - דעותיהם של המתנגדים עדיין בתוקף אלא אם חזרו בהם מאז (ויכול להיות שכך הדבר - לכן אוודא זאת עם משתתפי הדיון הקודם לפני שאחזיר את השם).

מתייג את שמזן, AddMore-III ובריאן שהיו מעורבים בדיון הקודם, וכן את ביקורת, שהיה מעורב בדיון הדומה בשיחה:בית כנסת הכוראלי. Dovno - שיחה 00:43, 6 בפברואר 2022 (IST)

לפני השינוי הוצבה תבנית מתאימה, המתנתי יותר משבוע וגם פרסמתי את הכוונה בלוח המודעות. בברכה. ליש - שיחה 02:43, 6 בפברואר 2022 (IST)

נכון, אולם מדובר בחידוש דיון שכבר היה וכבר היו שלושה מתנגדים - דעתם עדיין בתוקף. אז בתום השבוע מצב התמיכה/התנגדות היה בדיוק כבתחילתו - תומך יחיד מול מספר מתנגדים. אם הם שינוי את דעתם מאז הדיון הקודם זה כמובן משהו אחר, וזו הסיבה שעוד לא החזרתי את הערך לשם שקיבל ההסכמה בעבר עד לקבל הבהרה מהם. Dovno - שיחה 07:58, 6 בפברואר 2022 (IST)

הדיון על ה"היכלות" התנהל לפני 12 שנה; שמזן הביא את הקישורים למעלה. לא אז ולא מאז התקבלה דעתו של ענבר שיש כלל מיוחד לפיו בתי-כנסת מסוימים ברומניה ייקראו "היכל". כל מה שיש לומר על כך נאמר כבר על ידי משתמש:Oyoyoy ב-2010, והוא סיים את דבריו בצריך לומר: "מספיק!". שני המפעילים שמזן ובריאן היו מודעים לכל זאת, והעבירו את הערך לשם "בית הכנסת". כפי ששמזן ציין, מדובר בשרשרת ארוכה של הפרות סדרתיות לאורך השנים. שינוי שם לאחר "דיון" שבו ענבר היה המשתתף היחיד (תוך התעלמות מדף השיחה של נוישוץ, מן המזנון ומהחלטת המפעילים) הוא הפרה נוספת, בוטה במיוחד. יש להשיב מיד את הערך לשם ששמזן ובריאן העבירו אליו. AddMore-III - שיחה 22:16, 6 בפברואר 2022 (IST)

תודה. החזרתי את הערך לשמו הקודם כיוון שהובהר שההתנגדויות שעלו אז עדיין קיימות.

ליש, אין להעביר שוב את הערך ללא רוב ברור התומך בכך. פתיחת דיון חדש אין פירושה שהלוח מאופס וכל ההתנגדויות הקודמות נעלמו ואינן. אתה יכול לפנות למשתמשים ולראות אם שינו את דעתם מהדיון הקודם, אבל אם לא - תינח שהם עדיין מתנגדים ודעתם עדיין נחשבת. Dovno - שיחה 01:12, 7 בפברואר 2022 (IST)