שיחה:המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני/ארכיון1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הגדרה

בהתחלת הערך נאמר שמדובר בארגון קהילות בטרנסילבניה ובאנאט. בתוך המאמר מדברים אחר כך על קהילות רומניה כולה.

1. לא ניתן להבין מה הקשר בין הארגון בטרנסילבניה ובאנאט של הנאולוגים דוברי ההונגרית והקהילות בשאר רומניה.
2. הנאולוגים ביאשי ובבקאו ובפלטיצן דיברו הונגרית?
3. בבוקרשט לא היו נאולוגים? אם היו דיברו הונגרית?
4. אפשר להבין שהרבנים אלכסנדרו שפרן ומשה רוזן שלמדו בבבית המדרש של הרבנים של וינה היו רפורמים מתונים. נוסח וינה זה היה נאולוגי, רפורמי מתון או נאו אורתודוקסי?
5. אם היו בוגרים של מוסדות קונסרבטיבים אז למה לא קוראים להם קונסרבטיבים? למה רפורמים? אם היו נאו -אורתודוקסים אז למה קוראים להם רפורמים?
6. מה עשו המאמינים והרבנים של הזרם המערבי כשהגיעו לארץ ישראל? המשיכו להיות רפורמים והצטרפו לתנועות ליהדות רפורמית והקונסרסיטית הגדולות בישראל? או ויתרו על העוגב ועל המקהלות והתחילו ללכת בבתי הכנסת של חסידי סדיגורה וויזניץ?Ewan2 - שיחה 05:11, 4 בנובמבר 2009 (IST)
7. מה עם הזרם היבנאיסטי שכתוב עליו בערך על הרב נימירובר? מי היו ניציגיו?
8. אחרי מלחמת העולם השנייה הפכו כל הזרמים לאוניטארים? אוניטארים ברומניה הם כנסייה פרוטסטנטית - הכנסייה האוניטארית. התנצרו? נראה שיש כאן בלבול מושגים. ברוך טרקטין ולוציאן הרשקוביץ מדברים בספרם על זרם האוניטארים? Ewan2 - שיחה 05:14, 4 בנובמבר 2009 (IST)

הרשיתי לעצמי לתקן את המספור בדבריך, כדי שתהיה הבדלה בין הסעיפים.

1. בערך לא כתוב שום דבר על כך שהניאולוגים דיברו הונגרית, זו תוספת שלך. "ניאולוגים" למעשה זה היה כינוי עממי לרפורמים בני "זרם הקונגרס" (אלה שסירבו להכיר בקדושת ההלכה בקונגרס יהדות הונגריה), קרא על כך בהקרע ביהדות הונגריה, כך שזה לא קשור לשפה, למרות שמדובר במרחב דובר הונגרית.
2. ראה התשובה הקודמת.
3. בבוקרשט היו נאולוגים - אתה הרי יודע לקרוא רומנית, קרא מה כתוב בקישור החיצוני של בית הכנסת הגדול של בוקרשט, בדפי ההיסטוריה, יש שם עדות אוטנטית על כך שבבית כנסת זה היה נהוג הפולחן הניאולוגי. השאלה אם נוסח וינה היה נאולוגי או רפורמי היא מתחכמת ולא מכובדת, כי ניאולוגים הם רפורמים, אז דומה הדבר לשאלה האם חתול הוא יונק או חיה.
4. הרבנים שפרן ורוזן מעולם לא הוזכרו על ידי כרבנים רפורמים, אז אינני מבין למה כל הזמן אתה מתייחס אליהם. הרב שפרן היה אורתודוקסי, כמו אביו והרב רוזן היה רב "אנוס" על ידי הקומוניסטים, כדי לא להגיד משת"פ. את הרבנים הרפורמים אתה יכול למצוא בקטגוריה:רבנים רפורמים - רבנים דוגמת נימירובר, מאיר אברהם הלוי, איסלר מתיאש ואחרים.
5. לא היו מוסדות שקראו לעצמם קונסרבטיבים, זה השם של הזרם המסורתי בארצות הברית, לא באירופה. חוץ מזה, מי שמכונים "קונסרבטיבים" היו זרם רפורמי, לכן הכינוי המשותף לקונסרבטיבים, פרוגרסיבים (התנועה ליהדות מתקדמת), ליברלים, ניאולוגיים ועוד הוא רפורמיים, כי כל הזרמים האלה סירבו לקבל על עצמם את קדושת ההלכה, כפי שעשו האורתודוקסים, כל האורתודוקסים, גם הניאו-אורתודוקסים המעטים שהיו בבוקובינה (ביתר רומניה כמעט לא היו ניאו-אורתודוקסים ובוודאי שלא היו קהילות ניאו-אורתודוקסיות). אבקשך לא לשוב ולנסות להציג את יהדות רומניה כניאו-אורתודוקסית - המקורות טוענים שפרט לבוקובינה לא היו ניאו-אורתודוקסים ברומניה.
6. אין לי מושג מה עשו בני הזרם המערבי בהגיעם לישראל, אני מניח שרובם היו לחילוניים, מיעוטם הצטרף לזרמים המקובלים בישראל.
7. אם וכאשר יהיה ערך על הזרם היבנאיסטי, תוכל לשאול עליו שם, לא כאן.
8. אם יש לך השגות על השם שהשלטון הקומוניסטי בחר ליהודים כשאילץ אותם להתאחד לזרם אחד, איחרת את המועד, כבר אין בפני מי להתלונן. ועכשיו ברצינות, אוניטרי, ברומנית, זה"אחיד" ואין חובה להשתמש במילה זאת כדי לתאר "רק" את הכנסיה הפרוטסטנטית. אם תעקוב אחר המקורות, תידע באיזה ספר בדיוק נכתבו הדברים.

ליש - שיחה 06:17, 4 בנובמבר 2009 (IST)

אריה, אטריח אותך עם עוד שאלות אחדות:

• 1מה המקור שלך לגבי קיום זרם "אוניטרי" ברומניה אחרי מלחמת העולם השניה?
• 2. הרב אלכסנדר שפרן,לשיטתך, לא התשייך לזרם המערבי?

אם כך מה חיפש בהיכל הקוראל ובבית הכנסת הגדול בבוקרשט על יד העוגב והמקהלות?

• 3 . מאיפה לקחת שהרב משה רוזן השתייך לזרם הקומוניסטי בדת היהדית?

איזה מקור יש לקיום זרם כזה? הרי קומוניזם ודת לא הולכים ביחד! כך כותבים לוציאן הרשקוביץ וברוך טרקוטין על הרב משה רוזן?

• 4 .הרב נימירובר היה היחיד בזרם ה"יבנאיסטי"? כותבים זאת לוציאן הרשקוביץ וברוך טרקטין? מציינים זרם דתי כזה?
• 5 מחוץ לאוכלוסיות יהודיות דוברות הונגרית היו נאולוגים?

פרט לציטוט שלך על "נאולוגי" במרכאות בזכרונותיו של עו"ד סכסונה מצאת עוד מקור על קיום זרם נאולוגי במולדובה ומונטניה? כותבים על כך הרשקוביץ וטרקוטין?

• 6. לפני העליה לארץ בבוקרשט לא היו חילונים? באי בתי הכנסת הגדולים של בוקרשט לא היו ברובם חילונים?

ואם היו חילונים היו בהכרח נעזרים בשרותי "רבנים רפורמים" בלבד? בארץ חילונים אינם פונים לרבנים לא רפורמים לצורך חתונה ברית או הלוויה? ?Ewan2 - שיחה 16:04, 5 בנובמבר 2009 (IST)

Ewan, אם בתחילת כל סעיף חדש תשתמש בסימן # במקום הסימן *, תקבל מספור אוטומטי, כפי שיהיה עכשיו בתשובותי.

1. שמתי רפרנס בערך. פגשתי את אזכור הפרשה במקורות נוספים, אך חיפושם לוקח זמן ואינני רואה צורך ביותר מאחד.
2. זה לא עניין של שיטה, אלא של מקורות - אותם מקורות האומרים שנימירובר והלוי היו רפורמים, אומרים ששפרן היה אורתודוקסי. זו גם סיבת בחירתו מול הלוי, הרוב האורתודוקסי העדיף אותו בגלל היותו אורתודוקסי מול הלוי המבוגר יותר והמפורסם יותר, אך רפורמי. הרב שפרן לא כיהן בשני בתי הכנסת שהזכרת, אך השתמש בהיכל קורל כבסיס אדמיניסטרטיבי, כפי שהיה בזמנו של נימירובר, כי בגלל מצוקת אותם הזמנים לא היה מסוגל לבצע שינויים בירושה שקיבל.
3. אני לא הזכרתי זרם קומוניסטי, אך תגיד לי אתה איך תכנה את היצירה של הקומוניסטים, הזרם האוניטרי? אילוץ הרפורמים והאורתודוקסים לקיים פולחן משותף? אני קראתי לזה "אונס" וזו הייתה היהדות שהרב רוזן עמד בראשה. לא נזכיר עכשיו איך נבחר רב אלמוני כמוהו בלחץ המפלגה הקומוניסטית...
4. כבר עניתי לך, אני לא עוסק ביבנאיזם, אם וכאשר יכתב על כך ערך, תוכל לשאול שם. דרך אגב היבנאיזם כזרם (לא ברור אם זרם דתי או רוחני) מוזכר בכמה מקורות, לא רק אצל לוצ'יאן.
5. כן. בספר של פרופסור פרידמן מוזכרים הניאולוגים של ברטיסלבה ועוד. ניאולוגים זה רק כינוי, השם של הזרם היה "זרם הקונגרס", כי מדובר ביהודים שקיבלו על עצמם את הדרך שנקבעה בקונגרס היהדי בבודפשט, ב-1868, הקונגרס ממנו פרשו האורתודוקסים ויצרו קהילות נפרדות. סלע המחלוקת העיקרי, שבגללו נוצר הקרע והוא משמש עד היום את ההבדל בין רפורמים למיניהם ובין אורתודוקסים למיניהם, הייתה הנכונות לקדש את ההלכה ולא לשנות שום דבר ממנה. אין שום קשר בין הזרם ובין השפה שדיברו בני הזרם, אך לא במקרה מרביתם היו דוברי הונגרית.
6. לא הבנתי את השאלה ואצת מטרתה, אני מקווה שלא מדובר בווכחנות סתם.

אלה תשובותי ואם תרצה עוד תשאל בעוד שבוע, כי לא אוכל להקדיש עוד זמן לכך בשבוע הקרוב. ליש - שיחה 22:35, 5 בנובמבר 2009 (IST)

בשנת 1900

הייתה כבר בעיר קראיובה קהילה של "זרם מערבי", על בסיס הקהילה של "היהודים הפולנים". כך קמו קהילות כאלה בממלכה הרומנית - יותר במונטניה, בבוקרשט וערים אחרות ללא כל קשר לקהילות הנאולוגיות דוברות הונגרית. דרך אגב הזרם המערבי ברומניה-ממלכה - לא קרא לעצמו נאולוגי מעולם. השימוש על ידי עו"ד סכסונה במילה "פולחן נאולוגי" אינה אומרת שקהילתו בבית הכנסת הגדול בבוקרשט הייתה באמת נאולוגית. מעולם הקהילות היהודיות במונטניה או מולדובה לא קראו לעצמן נאולוגיות. מקורות:

• [http://209.85.229.132/search?q=cache:BT-AVRQx5dcJ:www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_07.html+rit+occidental&cd=5&hl=iw&ct=clnk&gl=il

- על תולדות קהילת קריובה] Ewan2 - שיחה 12:54, 21 בנובמבר 2009 (IST)

תקרא את התשובה לדבריך בשיחה:פדרציית הקהילות היהודיות של רומניה - גם המקור הזה, היסטוריון, מזהה את הזרם המערבי כניאולוגי. אולי, לשם שינוי, תנסה להביא מקור ישיר שיטען את טענתך ולא תנסה להסיק מסקנות ממקורות העוסקים בדברים אחרים? איני יודע אם אתה מכיר את המערכון על בניין ההסתדרות, אך אתה מזכיר לי, בפולמוס זה, את גיבור המערכון המתעקש, בהסתמך על שמועה מיד שלישית, שבניין ההסתדרות נהרס ומסרב להסתובב ולהביט דרך החלון, כדי לראות את הבניין המתנוסס במקומו. די! זה בזבוז זמן לשמו. ליש - שיחה 13:26, 21 בנובמבר 2009 (IST)

ראה תולדות קהילת קריובה וקונסטנצה ובוקרשט.

ראה גם הציטוט הזה על יהודי בוקרשט: Tot aici specific este existenta unei comunitati sefarde (care nu se întâlneste în Polonia sau Moldova), alaturi de cea predominanta de rit occidental. Sefarzii se manifesta ca elita a comunitatii (au un cartier separat lânga Dâmbovita) prin bogatia si cultura lor superioara, dar reprezinta o parte infima ca numar ספציפי גם כאן הוא קיומה של קהילה ספרדית שאין פוגשים בפולין ובמולדובה, על יד השליטה של זו הדומיננטית, בעלת פולחן מערבי. הספרדים מתנהגים כמו אלית של הקהילה (יש להם שכונה נפרדת . מקורות: מאמר של פרופ' אנקה אורליה צ'וצ'ו ממכללת השדאו במאמר על השכונות היהודיות של בוקרשט - בעתון של פדרצית יהודי רומניה.http://www.romanianjewish.org/ro/realitatea_evreiasca_03_04.html או http://209.85.229.132/search?q=cache:1Ua0Wh1vfSEJ:www.romania-israel.com/modules.php%3Fname%3DContent%26pa%3Dshowpage%26pid%3D325+Bucuresti+rit+occidental&cd=16&hl=iw&ct=clnk&gl=il המושג זרם מערבי הופיע בקשר לניגוד בין היהודים הספרדים, פולחן מזרחי, והאשכנזים. האשכנזים המודרנים קראו לעצמם "בעלי פולחן מערבי" (rit occidental). Ewan2 - שיחה 15:14, 21 בנובמבר 2009 (IST)

Ewan, הצגת טיעונים באמצעות כותרות ארוכות, שאמורות להתנוסס בתמצית העריכה, אינו מקובל וכבר ציינתי זאת בפניך בעבר, אבקשך להפסיק מנהג פסול זה.

Ewan, כשאתה טוען טענה, כפי שעשית לעיל, כשטענת שרק עו"ד סקסונה מזכירה ניאולוגיה בממלכת רומניה ואני מוכיח לך, כמו שעשיתי לעיל, שהטענה מופיעה במקורות נוספים, מקורות מהימנים (היסטוריון), מקורות שכבר קראת אותם ואתה מתעלם מהם, לאחר כל זאת, ההגינות מחייבת שתודה בטעותך ולא תתעלם, כאילו דבר לא היה - טענת טענה לא נכונה בעליל, הוכחתי לך שהיא לא נכונה ואתה מתעלם, כאילו דבר לא היה. אני מצפה לתגובה שיש בה יושר אינטלקטואלי ובהיעדרה אפסיק להגיב לדבריך. ליש - שיחה 15:46, 21 בנובמבר 2009 (IST)

תודה בטעותך תודה בטעותך. זה הכל שאתה יודע.Ewan2 - שיחה 15:47, 21 בנובמבר 2009 (IST) גם בעיר קונסטנצה לא היה כל קשר הין נאולוגים ל"זרם מערבי" יותר נכון "בעלי הפולחן המערבי": זרם מערבי בקהילות מונטניה המשמעות של השם היה ניגוד לפולחן הספרדי. כך בקונסטנצה למשל: http://www.appct.ro/din_trecutul_celor_de_langa_noi.pdf מאמר על העדות בעיר הנמל הרומנית קונסטנצה. בה חיו יהודים אשכנזים בעלי פולחן מערבי וגם יהודים בעלי פולחן ספרדי.המאמר מציין בחירות בשתי הקהילות בשנת 1922. מדובר במאמר של ההיסטוריון פלורין סטאן ממחלקת היסטוריה של המזואיון של הצי בהעיר קונסטנצה. המאמר מבוסס על סמסמכי הקהילות היהודיות. לא היתה שום משמעות נאולוגית לשם הזה בקריובה , בקונסטנצה ובבוקרשט. הנה הציטוטים לגבי יהודי קונסטנמה . בחירות אצל "מערבים"" Noile alegeri organizate în cadrul Comunitatii Israelite de rit Occidental din Constanta, sub conducerea unei Comisii Interimare compuse din A. Companeitz în calitatea de וכו וכו וגם בחירות אצל "ספרדים": De asemenea, Comunitatea Israelita de rit Spaniol avea, din acelasi an, un nou comitet de conducere, în urma alegerilor interne din 1 aprilie 1922. Presedintele acestei comunitati era Iosef Jerusalmy, vicepresedinti Salom Tuvy si Iontov Baruch, casier Jacques H. Menahim, secretar Costica Jerusalmy, Bension Matatia si Isac Delareina-Gabaym, cenzor

Ewan2 - שיחה 16:03, 21 בנובמבר 2009 (IST)

• הרבנים נימירובר, הלוי,אלכסנדר שפרן ומשה רוזן היו חלק מאותו טרנד יהודי תרבותי, (אורתודוקסי מודרני, או "פולחם מערבי" מודרני) שמרכזו היה בית הכנסת הקוראלי.

ראה אתר הקהילה היהודית בבוקרשט על מכון בית הכנסת הקוראל, מאמר מאת ד"ר הרי קולר: Record cards for the monograph: the contributions to culture and civilisation of the Jews from Bucharest http://209.85.229.132/search?q=cache:rrBc5B6NRAkJ:www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html+Ipcar+genealogy+name&cd=19&hl=iw&ct=clnk&gl=il

• The community leaders of the Romanian Jews left the mark of their personality - with "a focus" on a direction or another - to a certain becoming of the community: Adolf Stern and Wilhelm Filderman represented "the integrating trend"; A.L. Zissu, Benvenisti etc. - "the Zionist-immigration trend"; lacob Niemirower, Al. Safran and, after 1948, Moses Rosen - "the Jewish cultural trend".

The first public act of I.C.T.C., after its founding, was to elect Rabbi Moses Gaster as honorary member. Dr. I. Niemirower, the honorary president of this Institute, made a wide presentation, in his homage speech, of the great merits of "the illustrious Rabbi who in his life united science and faith, Judaic and universal science..." Doctor Gaster is a celebrity of both Romanian and Israel science" (id). Dr. M.A. Halevy honoured the welcoming in the Institute, in the same meeting, of Horia Carp, and G. Silviu uttered the reception speech for A. Toma, E. Furtuna, and E. Relgis.

One by one, there will be received in the Institute - until 1940 and then between 1945-1948 - personalities of the Romanian-Jewish intellectuality, culminating with Chief Rabbi Dr. Al. Safran, in the meeting that took place on January 19th 1945, and with Dr. W. Filderman, president of F.C.E.R., on October 7th 1946. From the word of lawyer A. Schwefelberg on the occasion of

לא ניתן איפוא להפריד בין נימירובר , הלוי, ה"רפורמים" כביכול, מצד אחד, ואלכסנדר שפרן "האורתודוקסי" מצד שני. אבל אם יש כוונה להכריז על פלוני ועל פלמוני רפורמים בכל מחיר, לא יעזור שום ציטוט ושום רפרנס. אותו דבר בקשר ל"היכל הקוראל" ה"רפורמי" כביכול. Ewan2 - שיחה 00:46, 22 בנובמבר 2009 (IST)

המובן המקורי של המושג "פולחן מערבי" היה ברומניה "אשכנזי"

ראה הציטוט הבא: Această atitudine distantă faţă de aşkenazimi se pare ca este o moştenire orientală, care în general era în contra a tot ce era occidental

"גישה מרוחקת זו כלפי אשכנזים נראה כי הייתה מורשת מזרחית, המתנגדת בדרך כלל לכל מה שהיה מערבי" (מצוטט במאמר של פרופ אורליה צ'וצ'ו על "השכונות היהודיות של בוקרשט 1866-1914" שהופיע בעתון של הפדרציה של הקהילות היהודיות ברומניה , "ריאליטאטיה אבריסקה ": reference: http://www.romanianjewish.org/ro/realitatea_evreiasca_03_04.html

הקהילות של היהודים האשכנזים פולנים אימצו את השם "בעלות פולחן מערבי" - כך ב1896 בעיר קונסטנצה וכך 1900 בקריובה. זה כדי להיבדל מהקהילות בעלות פולחן ספרדי. בבוקרשט אותו מצב:

În concluzie, nu exista un ghetou în oraşul lui Bucur, dar existau totuşi cartiere sărace predominant evreieşti, în care ascensiunea socială era greu de atins. Tot aici specifică este existenţa unei comunităţi sefarde (care nu se întâlneşte în Polonia sau Moldova), alături de cea predominantă de rit occidental. Sefarzii se manifestă ca o elită a comunităţii (au un cartier separat lânga Dâmbovita) prin bogăţia şi cultura lor superioară, dar reprezint] o parte infimă ca număr. "לסיכום, לא היה קיים גטו בעיר של בוקור (כלומר בוקרשט נ.נ) אבל היו קיימות בכל זאת שכונות עניות, בעלות רוב יהודי. גם כן אופיני היה כאן קיומה של קהילה ספרדית (שלא הייתה במולדובה ובפולין) , על יד זאת של רוב בעל הפולחן המערבי. (ההדגש היא שלי .Ewan2 - שיחה 00:07, 4 בדצמבר 2009 (IST)). הספרדים היו מהווים אלית של הקהילה (היהודית נ.נ.) (הייתה להם שכונה נפרדת על יד הדמבוביצה), בעלת עושר ותרבות עליונה, אבל היתה זעירה מבחינת מספר חבריה. (שוב ממאמר של פרופ' אורליה צ'צ'ו מהמכללה "השדאו" בעתון היהודי המצוטט)

• עוד רפרנס:

במאמר על ההיכל הקוראל באתר הפדרציה של הקילהות היהודיות ברומניה ברשת: http://www.romanianjewish.org/ro/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html

în 1832 se aflau, în Bucuresti, 10 case de rugăciune pentru ritul occidental şi sinagoga evreilor spanioli. בתרגום: "ב1832 בבוקרשט היו 10 בתי תפילה של פולחן המערבי ובית כנסת של היהודים הספרדים".

הקהילות האורתודוקסיות במולדובה ומאוחר יותר גם ממונטניה (שם היו חדשות ומעטות יותר) לא אימצו את השם הזה. במולדובה גם לא היו קהילות ספרדיות. הקהילות האשכזניות במונטניה היו מודרניות יותר. המובן היה "אשכנזי" גם כשקם "ההיכל הקוראל בעל הפולחן המערבי" ב1867 ,כפי שמופיע שמו בספר של הרב מאיר בק 218. BECK, MAYER. Istoricul Templului Coral de rit occidental din Capitală în primul sfert de veac al existenţei sale 1867-1892. Bucureşti, 1892 (מאיר בק- תולדות ההיכל הקוראל בעל פולחן מערבי בבירה...) זה לא היה שם שבא מהונגריה אלא תוצר של דו קיום אשכנזי-ספרדי בבוקרשט. הקהילות האשכנזיות המודרניות - ללא אלו האורתודוקסיות - התאחדו מאוחר יותר באיחוד של הקהילות בעלות פולחן מערבי. המשטר הרומני לצורך השגת אחידות השפיע על כך שאחרי איחוד רומניה עם טרנסילבניה הקהילות הניאולוגיות שהיו גם הן מודרניות תאמצנה את השם הזה. זאת אומרת השם לא בא מיהודי הונגריה או טרנסילבניה והתפשט ברומניה אלא להפך בא מרומניה - ממלכה ואומץ על ידי הקהילות הניאולוגיות וסטטוס קוו אנטה בטרנסילבניה ובאנאט. מי שאינו מעוניין באמת ההיסטורית יכול להגיד מה שרוצה, ולהשמיץ ולדרוש הודאה והתנצלות . כפי שרואים ה"ניאולוגים" של אריה ענבר היו בבוקרשט עוד בשנת 1832 עם הפולחן המערבי שלהם. Ewan2 - שיחה 23:51, 3 בדצמבר 2009 (IST)

יושר אינטלקטואלי דורש לא לעשות תעמולה באמצעות כותרות וכבר ביקשתי זאת ממך, אך אתה מתעלם וממשיך עם כותרות תעמולתיות. המובן המקורי של המילה "אשכנז" ברומניה הייתה "גרמניה" ו"אשכנזי" היה "גרמני" ומשום שהרפורמה התחילה באיזורים הגרמניים, קראו לקהילות הרפורמיות בשם אשכנזיות לאורתודוקסיות לא קראו אשכנזיות, למרות שהם לא היו ספרדיים. זה עניין של לוגיקה פשוטה. אך יש יותר מזה - טרחת, חיפשת והבאת מקור שאינו חדש עבורי, כבר קראתי אותו, אבל מצאת בו קטעים שחשבת שהם משרתים את מטרתך ואז הצגת את המקור, אבל בהמשך, כשקראת בעיון, גילית שבמקור הזה כתוב Atăta numai că evreii de aci, şi n special cei de ritul german, ar trebui să-şi dea mai multa osteneală pentru traiul lor onorabil si linistit."2 ( Dr. I. Barasch , מה שפוגע בטיעון שלך ואז מיהרת למחוק את המקור שאתה הבאת... דיברנו על יושר אינטלקטואלי? ליש - שיחה 00:52, 4 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan2 - שיחה 01:23, 4 בדצמבר 2009 (IST)

פולחן גרמני

פולחן גרמני זה שם נרדף לפולחן מערבי ולפולחן אשכנזי אצל היהודים הרומנים במאה ה19-. ואל תטיף לי בבקשה על תעמולה ואי -יושר אינטלקטואלי כי הוכחת מה זה מלוא החופן. אתה עוד זקוק להשתלמויות בנושאים שונים כולל בנימוסין. לא מחקתי לך שום דבר. Ewan2 - שיחה 01:26, 4 בדצמבר 2009 (IST)

שיחה הנוגעת לערך זה שהועתקה לכאן מדף שיחתו של Ewan2:

השחתת ערכים זה לא עניין של נימוסים

בהמשך לטענותיך בדף השיחה של ניקולאה קאז'אל, מה שאתה עושה בערכים הנוגעים לזרמים הדתיים ולרבנים שהיו פעילים ברומניה, הוא זיוף גס של המקורות, מה שמוגדר כהשחתה וגם אינך יכול לטעון לאי ידיעה על כך שמעשיך פסולים, כי כבר הוזהרת על ידי. לדוגמה, בערך הזרם המערבי, בחלקו הראשון (ערך שנכתב על ידי) שכתבת את כל מה שנכתב תחת שני הרפרנסים הראשונים, כשאתה כותב דברים הפוכים למה שכתוב ברפרנסים, מבלי להביא רפרנסים חדשים ואפילו מבלי למחוק את הרפרנסים הקודמים. מי שקורא כעת את הערך, מבין שהרפרנסים טוענים את הדברים שאתה כתבת, וזה מעשה זיוף הפוגע קשות באמינות הוויקיפדיה והפותח אפשרות לתביעות משפטיות נגדה ונגדך, על מעשי זיוף אלה. כלל לא אתפלא אם ההיסטוריון לוצ'יאן הרשקוביץ' יחזור מצרפת ומישהו יספר לו איזה שטויות נכתבו בשמו והוא יבוא לתבוע את עלבון המוניטין שלו. אין שום מקום לחוס על רגשותיך במצב כזה, אתה משחית ערכים והתנהגותך רק הולכת ומתדרדרת מאז שקיבלת חיזוק מנרו יאיר, שהתחיל ללכת בדרכך. בנוסף להשחתות התוכניות, ערכים שקיבלו את "טיפולך" הופכים לערכים הזקוקים לעריכה לשונית. ליש - שיחה 05:33, 6 בינואר 2010 (IST)

אין ניגוד בין מה שכותב לוציאן הרשקוביץ ובין התיקונים שנעשו. המסקנות שהסקת ממה שכתב היו שגויות.Ewan2 - שיחה 10:32, 6 בינואר 2010 (IST)

Ewan2 - שיחה 10:46, 6 בינואר 2010 (IST)

אחרי שכתבת את השורה דלעיל, שאפילו חתמת עליה פעמיים, חשבתי לי, "אולי הוא צודק", אולי "מסקנותי היו שגויות", אז הלכתי לספר של הרשקוביץ' ושל טרקטין, פתחתי אותו בעמוד 45, העמוד שצויין במקור המובא בערך וקראתי שוב. וקראתי פעם שנייה ושלישית ועדיין נשארתי עם הגרסה הראשונה. איך זה יכול להיות? אם Ewan קרא את אותו טקסט וקבע נחרצות שמסקנותי שגויות, אולי משהו לא בסדר עם הראש שלי, אולי אני כבר סנילי. אז כדי לוודא סופית שאני סנילי ואתה צודק, תביא בבקשה ציטוט מהעמוד המוזכר לעיל, עם תרגומך לעברית, כדי שגם אני וגם אחרים יווכחו לדעת שאתה צודק ואני סנילי.

דרך אגב, אני זוכר שאמרת, שאין לך את הספר, אבל אם קבעת בכזאת נחרצות שאני הסקתי מסקנות שגויות ושינית את הערך בהתאם למסקנותיך הנכונות, ודאי כבר השגת אותו בינתיים, לכן לא תהיה לך שום בעייה להביא את הציטוט. ועוד משהו, נרו יאיר העצים את פעולתך, על סמך השינויים שעשית בערך זה שינה את סיווג הזרם מרפורמי לאורתודוקסי גם בתבנית הזרמים ביהדות, ממש אפקט כדור השלג. ליש - שיחה 16:58, 6 בינואר 2010 (IST)

אני רואה שאתה פעיל, אך לא מצאת לנכון להשיב לי. אם לא תשיב, אאלץ להסיק שאין לך תשובה טובה וזה יוביל למסקנות מרחיקות לכת על אמינותך ועל אמינות עריכותיך. ליש - שיחה 06:42, 7 בינואר 2010 (IST)

המשך התעלמותך מדברי ואי הבאת הציטוט המבוקש מחזקים את ההשערה שכנראה פעלת מבלי להכיר כלל את הטקסט של הרפרנס, לכן כל כתיבתך בערך הנ"ל היא בגדר של השחתה וזיוף. אני מעתיק שיחה זו לדף השיחה של הערך. ליש - שיחה 05:24, 8 בינואר 2010 (IST)

הזרם המערבי

אינו מצדיק קטגוריה של זרם דתי -לא היה זרם חדש אלא שם חדש "הזרם המערבי" אינו זרם דתי חדש ביהדות - הוא מילה נרדפת לאורתודוקסיה מודרנית בממלכה הרומנית ושם נרדף ליהדות ניאולוגית ורוב יהדות הסטטוס קוו בטרנסילבניה ובאנאט. משום כך אין הצדקה לקטגוריה כזאת כזרם יהודי נפרד. היהדות הניאולוגית למשל נקראה בעבר גם "יהדות הקונגרס". אין הצדקה כעת גם קטגוריה של יהדות הקונגרס גם ליהדות ניאולוגית וגם לזרם מערבי.במקרה של טרנסילבניה ובאינאט מדובר בשמות שונים לאותם זרמים. השימוש בו הופסק בעת השלטון הקומוניסטי ששנא את המושג "מערבי". אם בכל זאת מבקשים בכל מחיר שיהווה קטגוריה. אז הזרם המערבי ברומניה-ממלכה היה זרם אורתודוקסי מתון או אורתודוקסי מודרני והזרם המערבי בטרנסילבניה ובאנאט היה ניאולוגי.(פלוס נפסחים מהזרם סטטוס קוו אנטה) Ewan2 - שיחה 22:17, 23 בינואר 2010 (IST)

מלחמת עריכה

נא לא לערוך את הדף עד שייקבע כאן מהי הגרסה המועדפת על הקהילה. אם דעותיכם חלוקות, פנו לבורר. אם החלטת הבורר אינה מוצאת חן בעיניכם, פנו להצבעה. בכל מקרה, אל תערכו את הדף הזה. לפרטים נוספים, ראו כאן. שנילי • שיחה 23:51, 23 בינואר 2010 (IST)

קודם כל צריך להשיב את הערך לגרסא היציבה. בברכה. ליש - שיחה 23:53, 23 בינואר 2010 (IST)

כעת נותרה הגרסה הישנה והביזרית של אריה ענבר. אני בינתיים בחודש שעבר הרחבתי את הערך ברוח תוצאות הבוררות וברוח האמת ההיסטורית.Ewan2 - שיחה 00:16, 24 בינואר 2010 (IST)

לא הייתה שום בוררות בנושא זה ועד עכשיו לא השבת לדברי בנושא המקורות שהתיימרת להכיר וכתבת דברים הפוכים למה שכתוב בהם. ליש - שיחה 00:19, 24 בינואר 2010 (IST)

אריה, אנא רסן תגובותיך - האמירה "אתה ביזרי" (בניגוד ל"גירסת הערך ביזרית") היא אד הומינם לא מקובל, שאין מקומו בדף שיחה. לגופו של עניין ולנושא הבוררות: על פי תוצאות הבוררות מלפני חודש ובירור העובדות שהינחה אותה, חד-משמעית אין להשתמש במונח "רפורמי" לתיאור הרב נימירובר או כל רב/קהילה/זרם ביהדות רומניה. כל איזכור שכזה צריך להיעלם מערך זה ומכל ערך אחר שעניינו תולדות יהדות רומניה. גם טענת "גירסה יציבה" לא יכולה להחזיק איזכורים כאלה - אין מדובר בעניין תלוי ועומד במחלוקת אלא בכזו שכבר נידונה והוכרעה. נושאים אחרים כמו הגדרת המושג "הזרם המערבי" לא נכללו בבוררות ולגיטימי שיעמדו במחלוקת (ובלבד שלא יוגדר כ"רפורמי"), ובכל זאת מתבקש, כפועל יוצא מתוצאות המחלוקת הקודמת, שתרחוש קצת יותר כבוד לדעתו ולידיעתו של איוואן בנושא לאחר שהתברר שהוא מבין דבר או שניים בתחום. ‏Magister • שיחה 10:10, 24 בינואר 2010 (IST)

הורדתי את עניין הביזריות מתגובתי. לדבריך אשיב באריכות ובפירוט בהמשך היום, כשאתפנה לכך. תשובתי תכלול התיחסות מקיפה לנושא הבוררות, לפעולותיו של Ewan2 ועוד. בברכה. ליש - שיחה 14:04, 24 בינואר 2010 (IST)

תגובה מורחבת

חלות הבוררות

בשיחה:יעקב יצחק נימירובר#בקשת בוררות מגיסטר בירר איתי ועם Ewan2 מה נושא הבוררות ומה עשויות להיות תוצאותיו וזה היה הסיכום:

בפרק הדן בתקופת לימודיו מוזכר, לקראת סוף הפרק, שקיבל הסמכה מרב רפורמי - לדעת Ewan זה לא נכון. בפרק הדן בפעילותו ביאשי, מוזכר, מייד בהתחלה, שנשכר לשמש כרב וכדרשן בבית כנסת רפורמי - לדעת Ewan זה לא בית כנסת רפורמי. בקטגוריות הוא מקוטלג גם כרב רפורמי ו-Ewan מתנגד לכך. אם תתקבל גרסתי, הערך לא ישונה, אם תתקבל גרסת Ewan, צריך יהיה לתקן אותו בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 14:51, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אוקיי, אני מבין כדלקמן: לעמדת ליש על הערך להישאר במצב הנוכחי, שבו הוא כולל את המשפטים ”בהמשך ביקש וקיבל סמיכות גם מהרב הרפורמי מיכאל המבורגר ממקלנבורג - שטרֶ‏ליץ (...) בדצמבר 1896 שב ליאשי ומיד נשכר לשמש כרב וכדרשן בבית הכנסת הרפורמי "בית יעקב" המוכר גם כ"היכל יעקב נוישוץ"”. מידע זה נתמך באסמכתא זו, שבה מופיע מידע זה כמעט כלשונו. כמו כן, לעמדת ליש יש לקטלג את נימירובר בקטגוריה:רבנים רפורמים על סמך הנ"ל. לעמדת Ewan המידע אינו נכון/אינו מדויק, ויש להסירו מן הערך (או לתקנו ל-?), וכן יש להסיר את הערך מקטגוריית רבנים רפורמיים. האם כך פני הדברים? Ewan, האם אפשר לשמוע את גירסתך בעניין? אנא ציין במדויק מהו התיקון הנדרש לדעתך (הסרה מוחלטת? שינוי ניסוח?), וכמו כן תתבקש להוכיח כי המידע אינו נכון - כלומר, נימירובר לא הוסמך לרבנות בידי הרב מיכאל המבורגר, או שהמבורגר הסמיכו אבל אינו רב רפורמי, וכן שטמפל בית יעקב אינו ביכ"נ רפורמי כנטען. Magister • שיחה 15:49, 6 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שאפשר לראות מסיכום זה של מגיסטר, הבוררות עסקה אך ורק ברב נימירובר, אך ורק בהיותו או באי היותו רב רפורמי.

יש לי טענות רבות על דרך התנהלות הבוררות ומסקנות הבורר, אך, כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אני בחרתי בבורר ובבוררות, לכן אינני מערער עליה ומשכתי את ידי מעיסוק כלשהו בערך שעמד במרכז הבוררות.

כל הניסיונות להרחיב את נושא הבוררות, לאחר שנפסקה קביעת הבורר (גם מצד הבורר), חסרי תוקף וסמכות. אף ערך אחר לא הובא לבוררות ולא נדון. הרחבת חלות פסק הבוררות על ערכים נוספים אינה בסמכות הבורר וראו ויקיפדיה:בוררות (מבלי להתיחס שגם מה שנכתב בדף זה הוא רק בגדר המלצה).

חוות דעתו של פרופ' מאיר

פרופ' מאיר, בר סמכא גדול בתחום הרפורמה ביהדות, למרות היותו בר סמכא גדול אינו כל יודע והוא היה הראשון להודות בכך. בשורה הראשונה בה פתח את מכתבו כתב:

Lacking the necessary language, I have never studied the history of the Jewish religion in Romania, but I can make the following comments ובתרגום לעברית: הואיל ואין לי הידע הנדרש בשפה, לא למדתי מעולם את תולדות הדת היהודית ברומניה, אבל אני יכול להעלות את דברי הפרשנות הבאים:

כאמור בשורה זו, פרופ' מאיר לא למד ואינו בקי בנושא יהדות רומניה. ההיסטוריון לוצ'יאן-זאב הרשקוביץ' למד ובקי בנושא יהדות רומניה, כתב עליה ספרים והוא טוען, בהרבה מקומות, שנימירובר היה רב רפורמי וכך רבנים רומנים נוספים. גם פרופ' מאיר (ראו סעיף 3 במכתבו) רואה את היכל קורל של בוקרשט כבית כנסת רפורמי ובהתאם לכך מוכן לראות ברב נימירובר, שכיהן בו, מין רב רפורמי "אבל לא כמו בברלין או בארצות הברית". אכן, הרב נימירובר היה רב רפורמי ברומניה, לא בברלין ןלא בארצות הברית. אם הבורר היה מציג לי את מכתבו של פרופ' מאיר (כולל השורה הראשונה שנשמטה) ומבקש את תגובתי לפני מתן פסק הבוררות, הייתי מסביר לו נקודות אלה ומבקש להפנות את פרופ' מאיר להיסטוריון הרשקוביץ ולספרו :Curentul reformist in viaţa religioasă evreiască din România (1857-1921) - de la fondarea Comunităţii Templului Coral până la alegerea Rabinului dr. I Niemirower ca Prim Rabin al Comunităţii Evreilor din Bucureşti "הזרם הרפורמיסטי בחיי הדת היהודיים ברומניה (1857 - 1921) מייסוד קהילת היכל קורל ועד בחירת הרב דר' י. נימירובר כרב ראשי של הקהילות היהודיות של בוקרשט". משם הספר לבדו אפשר להבין שהיו רפורמיסטים ברומניה וכך גם בקישור זה המוביל ל-Fight between Orthodox and Progressive Jewry in Bucharest - both sides damaging to each other, קישור בו אפשר לקרוא באנגלית על נוכחות היהדות המתקדמת |(פרוגרסיבים) בבוקרשט. מפסק הבוררות ומדברי מגיסטר לא ברור לי מה היה יחסו של פרופ' מאיר להיכל נוישץ ביאשי, היכל רפורמי (הדברים כתובים בקישור חיצוני באנגלית), המקום הראשון בו כיהן נימירובר ויש עוד תמיהות ושאלות. מצער שכך נסגרה הבוררות, אך אינני מערער עליה בשלב זה. אם וכאשר יגיעו לידי ספרים או מסמכים נוספים, שלא הוצגו לפני הבורר, אז אשקול את פתיחת העניין מחדש ועד אז ישאר הערך על נימירובר פגום.

התנהגותו של Ewan2

יש לי לא מעט טענות נגד התנהגותו, אך כאן, בדף שיחת הערך הזה, אסתפק בהפנייתכם לפרק "השחתת ערכים זה לא עניין של נימוסים" לעיל בדף זה - כל עוד Ewan2 לא יתן תשובות מספקות לשאלות שהוצגו לו שם, מבחינתי עריכותיו כאן הן השחתות. מה קרה? האם Ewan2 פטור מהבאת מקורות לדבריו? מעט התעמקות תראה לכם במה מדובר. את יתר טענותי על התנהגותו של Ewan2 אציג בדף שיחתו באחד הימים הבאים. ומגיסטר, אנא, אל תציג לי את טעותך בפסק הבוררות כהוכחה לידעותיו של Ewan2.

בברכה. ליש - שיחה 16:23, 24 בינואר 2010 (IST)

אם לתמצת את תגובתך הארוכה, אתה אומר: איוואן לא יודע, עריכותיו הם השחתה, הבורר טועה, המומחה החיצוני אינו ממש מבין בתחום (וחוץ מזה דווקא חיזק את עמדתי), ובכלל הבוררות נגעה רק לערך על נימירובר אבל בכל ערך אחר אני יכול לכתוב את כל מה שהבוררות השגויה מנעה ממני לכתוב בערך ההוא. פרשנותך כל כך מעוותת ויהירה, אינני יודע מנין להתחיל. גם לא אגרר מעמדת בורר לעמדת בר פלוגתא שלך במחלוקת, רק משום שתוצאת הבוררות לא התיישרה עם עמדתך. אסתפק כרגע בציטוט מפסק הבוררות "....יש להוציא את נימירובר מקטגוריית הרבנים הרפורמיים, ויש גם לתקן את איזכוריו הרפורמיים בגוף הטקסט. בהשלכה, זה גם משפיע על איזכורים דומים בערכים אחרים הנוגעים לזרמים המודרניים ביהדות רומניה", ובתגובתך לכך "אני הצעתי את הבוררות ואני בחרתי את הבורר, לכן אין לי מוצא אחר מקבלת ההכרעה. לדעתי מדובר בשגיאה סמנטית, אך לא אמשיך לעסוק בכך. אני מפסיק לטפל בנושא זה (רפורמה, רבנים, בתי כנסת) ומשאיר אותו לאחרים". אז לאחר שדחית בבוז את דברי ודעות כולם, היה לפחות נאמן לדבריך שלך: משוך ידך מהנושא. ‏Magister • שיחה 22:16, 24 בינואר 2010 (IST)

אנחנו בקו של אי הסכמה וגם לתמצות שלך איני מסכים. לא לציונים ל"פרשנותי" (לא מדובר בפרשנות, ציטטתי אותך בקביעת נושא הבוררות) ולא בדברים ששמת בפי.

אני עומד בדברי, אף על פי שאיני חייב זאת לאף אחד, לא נגעתי בערכים על רבנים או על בתי כנסת או בערך על הרפורמה ביהדות (פרט להורדת התבנית "בעבודה") - ראיתי איך משחיתים את עבודתי ולא נקפתי אצבע. התערבתי רק כשהפרשנות המרחיבה של Ewan2 הגיעה להשחתת הערכים שכתבתי על הזרמים.

צר לי שלגופו של עניין אין לך אף מילת תגובה. אני מניח שנוח יותר להאשים אותי ביהירות, מאשר להתמודד עם העובדות. בברכה. ליש - שיחה 23:54, 24 בינואר 2010 (IST)

כאמור, לא אגרר לתוך הוויכוח, חרף נסיונותיך להפוך אותי למתדיין בו. אינני בר פלוגתא שלך כאן, והנושא אינו מעניין אותי ברמה האישית. נעניתי לפנייתך לשמש בורר, הקדשתי זמן ומאמצים רבים ללימוד הנושא והתעמקות בו, ובהתאם פסקתי. אני פותח כעת את הערכים הזרם המערבי והזרמים ביהדות רומניה חזרה לעריכה. אני מצפה שתימנע מלשוב למלחמות עריכה ו/או לפעול באופן המנוגד לרוח הבורררות (כפי שאני, וכל אחד אחר מלבדך, מבין אותה), וכן שתחדול מלכנות את איוואן בכינוי המכוער והשקרי "משחית", למען לא יהיה צורך להשתמש באמצעים טכניים-מנהלתיים כלשהם כלפיך. ‏Magister • שיחה 21:41, 25 בינואר 2010 (IST)

מגיסטר, אני מביע בזה צער על כך שפניתי אליך להיות בורר בעניין ומשום כך נאלצת להקדיש זמן לסוגייה שלא מעניינת אותך. אם, בעתיד, תזדקק לעזרתי בסוגייה בה אני יכול לעזור על ידי הקדשת זמן, אשמח לפצותך, אך עד אז לא נשאר לי אלא להיות בעל חובך. אני מכיר בחובי וזאת הסיבה שקיבלתי את תוצאות הבוררות, למרות שלדעתי הן שגויות לחלוטין. אם לא היית נכנס לכך אני לא הייתי מזכיר זאת, אך כשהעלת את תוצאות הבוררות, כסיבה לשינויים בערכים שלא נוגעים ישירות לרב נימירובר, לא השארת לי ברירה, אלא לעלות את הנושא ולהתעמת איתו.

רק לפני זמן קצר, בעמוד זה, טענת שלכנות עריכה ביזרית זה לא התקפה, אבל לכנות אחר ביזרי, זו כן התקפה. האם הכלל הזה לא נוגע גם להשחתות? לא כיניתי את איוון משחית, טענתי ואני טוען עדיין שעריכות מסוימות שלו הן השחתות. או שיש דין אחר אם אני מתייחס לעריכות של איוון, מאשר אם איוון מתייחס לעריכות שלי? אינני מצפה לתשובה לשאלה זו. אני מקווה שזה לא מקרה של חיפוש תואנות שיצדיקו חסימת הנובעת מכעס - כבר זמן די רב לא מקובל שבעלי סמכות יעשו דברים כאלה. מכל מקום, חסימה שלי זה לא איום כלפי, כי אין בכך פגיעה בי, ההפך, זמני יקר וחסימה שלי רק תועיל לעבודתי. אני חושב שזה עלול להזיק לוויקיפדיה, כי, לדעתי הלא צנועה, אני מועיל לוויקיפדיה, אבל אולי לך יש דעה אחרת ואם הבנתי נכון את דבריך הקודמים, דעתך משקפת אוטומטית את דעת הכל (למעלה, בסוגריים, ציינתי שכפי שאתה מבין וכל אחד מלבדי - איך אתה יודע שכל אחד מלבדי? שאלת את כולם?).

מה אתה מצפה שאעשה, אם אראה שאיוון מבצע השחתות? אתה הרי לא מתעניין בערך, לא רוצה להיות צד במחלוקת, לא רוצה להקדיש עוד זמן לנושא שלא מעניין אותך - מה אתה מציע לי לעשות כשאני רואה ויקיפד בעל אג'נדה המוחק מקורות או מזייף אותם, מכניס את דעותיו הפרטיות, ללא שום ביסוס במקורות ובניגוד לכתוב במקורות? לעצום עיניים? העיקר לא להפריע את מנוחת השכנים - מי בכלל מתעניין בריב של שני הרומנים האלה...

נניח שהייתי נכנס לערך על קתדרלה והייתי משנה את תוכנו וטוען שמדובר במסגד וכותב את זה לפני הרפרנס בו כתוב שמדובר בקתדרלה - האם לא היית רואה בזה השחתה? האם אתה מצפה שאתעלם מזה רק משום שלא נוח לך עם הרעש של הקטטה?

איוון עושה זאת כל הזמן, משנה את תוכנם של ערכים טובים תוך שכתוב דברים בניגוד למה שכתוב ברפרנס, מבלי שיש לו מושג ירוק מה כתוב ברפרנס, מבלגן את הכל, מסלק מידע נכון ומשאיר את דעותיו הפרטיות, עושה זאת תוך ביצוע עשרות שמירות, המכבידות על המעקב ובסוף שם תבנית "לעריכה".

מגיסטר, אם אינך רוצה להתעמק בנושא זו זכותך ואין לי שום טענה נגדך על כך, אך במקרה כזה אינך יכול להתיימר לדעת, אם יש כאן משחית או לא. זה נכון גם לגבי נשמות טובות אחרות, שרוצים שלום, לשמור על השקט ועל הכבוד של כולם ולא מוכנים להיכנס לעובי הקורה.

בברכה. ליש - שיחה 22:56, 25 בינואר 2010 (IST)

שינוי הערך

Ewan, כדי לשנות את הערך עליך לדון בכל שינוי בדף השיחה ולסמוך אותו ברפרנסים מתאימים. שינויים לא מוסכמים וחסרי רפרנסים ישוחזרו. ליש - שיחה 00:27, 26 בינואר 2010 (IST)

שחזור לגרסה המקיפה מ23 1 2010

נימוקים להעדפץ גרסה זו הובהרו בדף השיחה עוד בחודשים הקודמים. תולדות השם פולחן מערבי rit occidental ביחס לקהילות יהודיות ברומניה התחילו עוד במחצית הראשונה של המאה 19. בהתחלה הבדיל קבילות ספרדיות מקהלות אשכנזיות. אחר כך בממלכת רומניה השם הזה התיחס למגמת המודרניזציה של חיי הדת והקהילה שלא לבשה ברומניה צורה של רפורמיות במובן המקובל היום ולא הביאה לפילוג מוחלט בין היהודים. מרכז מגמה זו היה ברומניה בית הכנסת הקוראל בבוקרשט. ראשיו היו באמצע המאה ה19 דר יוליו באראש, ווינברג, ואחרים ובבוף המאה ה19 וב המאה ה20 רבנים כמו נימירובר, גסטר, הלוי,מארק, בק, שפרן ורוזן. אחרי איחוד טרנסילבניה עם רומניה השלטונות הרומנים בקשו לעשות סדר והכניסו את הפולחן הניאולוגי (שגם הוא לא נקרא רפורמי אבל הוא תוצר של פילוג יהדות הונגריה) גם כן תחת הכותרת של פולחן מערבי. בימים אלה מצאתי עוד כמה פרטים על ייסוד איחוד קהילות הפולחן המערבי בטרנסילבניה ובאנאט במקורות בשפה ההונגרית. השימוש במילה רפורמי, מתקדם, פרוגרסיבי, פרוגרסיסטי, רפורמיסטי, ליברלי וכו במאה ה19 בהונגריה ורומניה , כפי שניתן להבין מנימוקי הבוררות, בעיקר מכתבו של פרופ מיכאל מאיר, לא מתיחס למה שאנחנו קוראים היום יהדות רפורמית. המקורות של ליש הם שני ספרים בלבד - הנוכחויות הרבניות של הרשקוביץ וטרקטין התופס מרכז טיעוניו ועוד ציטוט מדר הארי קולר - שהוא נותן להם פרשנות משלו. אני הבאתי גם כן ציטוטים מדר הארי קולר ועוד מקורות נוספים. מפני שכל נימוק או מקור שאני מביא זוכה להתעלמות מוחלטת וזילזול מצדו של אריה ענבר, אינני יכול לחדש את דו שיח החרשים איתו. כעת נכנס להתנגשות ערכים ואחר כך מתפלא למה אני מבתע שמירות תכופות. פרט לכך אינ לי המיומנויות ההקלדה המעולות שלו.Ewan2 - שיחה 00:45, 26 בינואר 2010 (IST)

ראשית, אבקשך לא לשנות את סדר השיחות, ראשון צריך להיות ראשון ואחרון צריך להיות אחרון, כדי שהקוראים ידעו מה קדם למה.

שנית, אבקשך לא לשנות את דבריך (פרט לתקלודות וענייני סגנון פעוטים), שנכתבו בעבר ונענו, כדי שהקוראים לא יקבלו מצג שווא על השיחות שהיו.

שלישית, כפי שכבר ציינת, מה שכתוב בערך מסתמך על מקורות מוסמכים. אם יש לך מקורות אחרים, הטוענים דברים אחרים, אבקשך להציג אותם. הדעות הפרטיות שלך, שאתה מציג כאן, הם לא רלבטניות לערך אנציקלופדי, אלא אם פורסמו בכתב עת היסטורי. האם כך הדבר? פורסמו בכתב עת היסטורי? אם לא, הם לא יכולים להיות מוצגים מול דברי ההיסטוריונים המוזכרים במקורות.

ליש - שיחה 00:58, 26 בינואר 2010 (IST)

שינויים מהותיים ביותר בטענות שווא

Ewan שב כמה פעמים וערך שינויים מהותיים ביותר בטענה שזה בהתאם לפסיקת הבורר בנושא הרפורמיות של הרב נימירובר. זאת טענת שווא מהסיבות הבאות:

• במהלך הבוררות המוזכרת לעיל לא נידון ואפילו לא הוזכר הערך הזה וגם בפסק הבוררות ערך זה לא מוזכר, לא במפורש ולא ברמז.
• בערך הזה לא הוזכרה בכל דרך שהיא הרפורמיות של הרב נימירובר.
• שינוי הגדרת הזרם המערבי והטענה המגוחכת שהשם ניתן כדי להבדילו מהיהדות הספרדית, אין להם שום קשר עם הבוררות המוזכרת לעיל.
• המקורות המצויינים בגרסתו של Ewan, מקורות שאני מכיר היטב וקראתי אותם בשפת המקור, במקרה הטוב אינם טוענים את מה שכתב Ewan ובמקרים אחרים טוענים את ההפך הגמור למה שהוא כתב.

לסיכום צריך להשיב את הערך לגרסה היציבה שלו, כמקובל במקרים בהם יש מחלוקת - הגרסה היציבה היא הגרסה שקדמה לשינויים של Ewan. הגרסה של Ewan אינה גרסה מקיפה, אלא גרסה מבולבלת ומוליכה שולל בנושא המקורות, גרסה שהוא בעצמו שם עליה תבנית "לעריכה", בקיצור גרסתו של אדם שאינו מתמצא בנושא וכל ידיעותיו בתחום זה באו לו ממה שלימדתיו בדף שיחה זה בתחילת הדף, כשהציג לי שאלות, שהעידו על בורותו בנושא ואני ביארתי לו בסבלנות רבה.

אם ל-Ewan יש טענה על פרט זה או אחר בערך, כפי כתבתי בשיחה הקודמת, הוא מוזמן להציג את טענתו בדף השיחה ולהציג את מקורותיו. ממה ש-Ewan כתב בשיחה הקודם, אני לומד שאין לו מקורות ומדובר בתאוריה פרטית שהוא ניסח. ליש - שיחה 06:55, 26 בינואר 2010 (IST)

היו פועלים 10 בתי תפחילה

this is just one taklada.please open this page or move it somewhere else Nachum - שיחה 10:33, 26 בינואר 2010 (IST)

חידון - מכל מלמדי השכלתי- קנאת סופרים מרבה מה?

ב 1904 ב jewish encyclopedia בערך Budapest כתוב: "These changes in the life of the community made it imperative that a man should officiate as rabbi who could meet the demands of the Conservatives as well as of the Reform party.

מיהם כאן ה Conservatives?

1. א.המפלגה השמרנית
2. ב.היהודים הקונסרבטיבים?
3. ג.יהודים אורתודוקסים
4. ד.כל התשובות נכונות

Ewan2 - שיחה 17:50, 26 בינואר 2010 (IST)

מה הלאה?

אף שהבוררות אינה עוסקת ישירות בערך שלפנינו, יש לה רלבנטיות רבה גם לוויכוח כאן. כדי שלא נתרוצץ מבורר לבורר כל ערך שעוסק ביהדות רומניה, ראוי לתת לבוררות הנ"ל, שהושקע בה מאמץ רב, משקל רב גם בוויכוח שלפנינו. לפיכך יש לקבל את גישתו של Ewan2 גם בערך זה. מובן שליש ו-Ewan2 (וגם כל ויקיפד אחר שיש לו מידע בנושא) מוזמנים להביא אסמכתאות בדף השיחה. ראוי להדגיש שאת הדיון יש לקיים תוך כבוד הדדי, ללא שימוש בילים כגון "טענות שווא" או "השחתה". את הערך עצמו מוטב להשאיר נעול בשלב זה. דוד שי - שיחה 20:33, 26 בינואר 2010 (IST)

ואיך בדיוק אתה מציע לנהל את הדיון? אני הצגתי את טיעוני, את מה שכתבתי בערך סמכתי על מקורות ולעומת זאת מציג Ewan את החידון המופיע בסעיף הקודם. אז מה הלאה? בברכה. ליש - שיחה 21:13, 26 בינואר 2010 (IST)

ראוי כמובן להבין טענות ומקורות. דוד שי - שיחה 22:14, 26 בינואר 2010 (IST)

האם הצצת במעלה דף השיחה? הטענות הוצגו וגם המקורות. ללא שום דיון Ewan שכתב את הערך תוך שינוי מוחלט של ההגדרה (אין לזה שום קשר לנושא הבוררות) ותוך השארת מקור שהובא על ידי וטוען, כמובן, את מה שאני כתבתי ולא את מה שכתב Ewan. שאלתי לפשר הדבר והוא ענה לי: "אין ניגוד בין מה שכותב לוציאן הרשקוביץ ובין התיקונים שנעשו. המסקנות שהסקת ממה שכתב היו שגויות". ביקשתי ממנו שיציג את המקור ואת תרגומו, כדי להוכיח את דבריו והוא התעלם. אני מניח שההתעלמות נובעת מכך שאין לו את המקור, מעולם לא קרא אותו ומה שהוא אמר זה... ? (איזה תחליף אתה מציע לטענות שווא ולמצג שווא?). איך אפשר לנהל כך דיון? המקור העיקרי זה הספר המונומנטלי של ההיסטוריונים הישראלים ברוך טרקטין ולוצ'יאן-זאב הרשקוביץ', ספר חדש יחסית (2008), בן 736 עמודים שמתמקד בתחום הדתי של יהדות רומניה. הספר הזה, הכתוב רומנית, "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", זכה לפרסים ולתשבוחות כלליים, מהיסטוריונים ומראשי יהדות רומניה, ברומניה ובישראל. פעם אחרונה ששוחחתי עליו עם Ewan לא היה לו את הספר ואני מטיל ספק בכך שהוא קרא אותו, אך הוא לא מגיב ולא מאשר או מכחיש את קריאת הספר, מעדיף להשאיר את הנושא מעורפל. אני צייתי את העמודים הספציפיים בספר איפה מציינים את העובדות שעליהם מבוסס הערך. Ewan, עד לפני זמן לא רב, כלל לא שמע על הזרם המערבי והכחיש את קיומו. עד לפני זמן לא רב הוא טען שהניאולוגים הם סוג של אורתודוקסים (בינתיים שינה מעט את עמדתו). יש לו אג'נדה להוכיח שבכל מזרח אירופה כל היהודים היו אורתודוקסים ולשם כך מכניס את דעותיו, ללא שום מקורות, לתוך הערכים. ראה את הערך החדש שכתב, מוזש פלדמן, שם הוא טוען, ללא שום מקור: "בראיה היסטורית גישת זרם זה נחשבת אורתודוקסית מודרנית" וזה מתייחס לזרם הסטטוס קוו אנטה. Ewan שם את עצמו למקור האולטימטיבי, מבטל מקורות מובהקים, עדים היסטוריים, כמו אחד מראשי קהילת בית הכנסת הגדול של בוקרשט והיסטוריונים למיניהם - הם לא יודעים דבר, רק הוא יודע. אני לא ידען כזה גדול, אני מסתמך על מקורות ולא מוסיף דבר משלי. בברכה. ליש - שיחה 22:58, 26 בינואר 2010 (IST)

"זרמים, זרמים בכל מקום"

ליש למד מהמחלוקת שבין אלמוג ובין עדירל ואימץ אולי משהו משם. מחק את מה שכתבתי והכניס פירוש לא נכון של תיעוד על הקהילה היהודית ברומניה אחרי 1948== גם אחרי 1949 לא היה זרם יהודי אחד ברומניה כפי שכתבתי בשורות שאריה ענבר מחק.הפדרציה של הקהילות היהודיות לא היה "זרם". היתה מחלקה אורתודוקסית, היה זרם נאולוגי, הייתה מחלקה ספרדית. חייתי שם 30 שנה פעלתי במשך 15 שנה במסגרת הקהילות היהודיות שם. אריה ענבר לא היה שם כי עלה לארץ. אני מבקש הגנה חוזרת על גרסתי כגרסה יציבה.Ewan2 - שיחה 23:59, 14 בפברואר 2011 (IST)

אריה ענבר מחק

כל העריכה שעשיתי בערך שהוא יזם בעבר "הזרם המערבי" ושחזר את הערך אל הגרסה השגויה שלו אני דווקא את הרשימה המיותרת של הקהילות שהוא העתיק לתוך הערך השארתי בזמנו Ewan2 - שיחה 00:10, 15 בפברואר 2011 (IST)

נאלצתי בהמשך לשחזר את הערך לפי הגרסה שלי התואמת יותר את המציאות שהייתה קיימת ביהדות הרומנית.

עשיתי כמה עריכות שהיו נחוצות ושלא הספקתי לעשות לפני שנה מפני שהדף הפך אז לכמה זמן מוגן נגד עריכות.Ewan2 - שיחה 04:56, 15 בפברואר 2011 (IST)

השתלטות על הערך

Ewan2, הערך הזה אינו רכושך (גם ערכים אחרים לא) ואין לך זכות להשתלט עליו. ביצעת כרגע כמה חריגות מכללי העריכה בוויקיפדיה:

• נכנסת והתחלת לערוך בערך בו מוצבת תבנית "בעבודה", ללא הסכמת מניח התבנית מבלי שהתבנית התישנה.
• הורדת תבנית "בעבודה" שאני הנחתי, ללא הסכמתי ומבלי שעבר המועד שלה.
• פתחת דיון בדף השיחה, תוך ציון הכינוי שלי, של אלמוג ושל עדירל, מה שיגרום להופעתם בדפי המעקב ובניגוד להוראות. הדבר לא נעשה בטעות, כי כבר הזהרתי אותך בעבר מהכנסת שמות בכותרות.

ועכשיו לנושא התוכן, במעלה הדף פניתי אליך בפרק "שינויים מהותיים ביותר בטענות שווא" ועד עכשיו לא השבת לי וגןם לא הבאת סימוכין לדבריך. דבריך מנוגדים למקורות מוסמכים ביותר והסתמכותך על פעילותך במסגרת הקהילה (איזו פעילות? ממה שסיפרת לי רק היית חבר במקהלה...), אינה מקור מוסמך.

אני אשיב את הערך למצב בו השארתי אותו קודם וכל התערבות שלך, לפני שאסיים את עבודתי בו, תגרור פנייה למפעילים ובקשה לחסום אותך. ליש - שיחה 08:15, 15 בפברואר 2011 (IST)

תבנית בעבודה

אריה ידידי, בצער רב אני צופה מן הצד ורואה כיצד הוויכוח בין שני אנשים בעלי מטרה משותפת, מתדרדר והופך אישי כל כך. יש לי רצון עז לסייע לכם לסיים את הפרשה בצורה יפה, ואני מאמין שחברותי עם שניכם יכולה להועיל בכך. אך אודה ולא אבוש אני חושש להיכנס לפרשה פן ידבק פי רבב של הזדהות עם צד זה או אחר. אני מוכן לקבל על עצמי בוררות בנושא, תוך השקעת כסף בתרגום מקצועי מהשפה הרומנית של כל חומר שיידרש. אני מודיע מראש כי מעבר ליידע שלי בבתי כנסת, ביהדות, בזרמים ביהדות וברבנים, אין לי מושג וחצי מושג במה שקרה וקורה ביהדות רומניה. אני נחשב "טבולה ראסה" בנושא, ללא כל דיעות קדומות, ומוכן ללמוד את הנושא לעומק, ולעמול עם שניכם עד שיצא עשן לבן וייבשר את בוא השלום לחצר ויקיפדיה. אם אתה מוכן לקבל אותי כמכריע בנושאים השנויים במחלוקת עליך להפיג את החשש אותו העליתי לעיל. על מנת שתוכל לבחון את הנושא אעיר לך הערה קטנה, אשר אם היא תתקבל על ידך בהבנה ובחיוב, ייתכן ונפתחה הדרך לפתרון. כוונתי היא לנושא "תבנית בעבודה". כעיקרון תבנית בעבודה מונחת על ידי מי שכותב ערך חדש, ומבקש בכך למנוע עריכות של משתמשים אחרים תוך כדי עבודתו, כדי לא להפריע לקו אותו הוא בונה. "תבנית בעבודה" יכול להניח גם משתמש שמבקש לשכתב ערך יציב מאותן סיבות. "תבנית בעבודה" לא נועדה למנוע עריכות בערך שנוי במחלוקת, שעובדים עליו יותר מעורך אחד במקביל. אשמח לקבל את תגובתך, בידידות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:17, 15 בפברואר 2011 (IST)

שלום אריאל,

אתחיל מהסוף, תבנית "בעבודה", שהנחתי בערך זה לא נועדה "לתפוס" את הערך, אלא, למנוע הפרעות בתקופה בה אעסוק בשיפוץ הערך - היא הורדה על ידי איוואן כעבור שעות מעטות, לכן אין שום צידוק לפעולתו.

ועכשיו לעניין עצמו, אני מברך על נכונותך להיכנס לדיון זה ולקחת חלק בו - אין צורך בשום מומחיות לשם כך, גם אין צורך בידיעת השפה הרומנית. התמונה פשוטה ביותר: הערך נכתב על ידי על סמך ספרים של היסטוריונים המתמחים בתחום. איוואן, שלמיטב ידיעתי כלל לא קרא את הספרים, השחית את הערך, כשהוא משנה אותו מאל"ף עד ת"ו בטענה המגוחכת שאני לא הבנתי מה נכתב במקורות שהבאתי. ביקשתי ממנו, במעלה הדף, שיציג את הטקסטים "שאני לא הבנתי" ברומנית ולצדם התרגום שלו לעברית. הוא לא הגיב לבקשתי במשך חודשים רבים. לי יש הסבר פשוט מאוד להתנהגותו, הוא בכלל לא יודע מה כתוב בספר, כי בפעם האחרונה בה שוחחנו עליו אמר לי שאין לו את הספר. ייתכן גם שלא הגיב, כי כבר קרא את הספר וראה שהטקסט מאשר את דברי וסותר לחלוטין את דבריו. מכל מקום, בלי שיח של אמת אי אפשר להתקדם, בלי להסתמך על מקורות אי אפשר להתקדם.

הטקסטים עליהם מבוסס הערך לקוחים מהספר המונומנטלי של לוסיאן-זאב הרשקוביץ' וברוך טרקטין ובמקורות, בערך, ציינתי גם את מספרי העמודים. בברכה. ליש - שיחה 13:01, 15 בפברואר 2011 (IST)

ועוד משהו, אם תהיה נכונות לבוררות, יש לי מועמד אידאלי, ההיסטוריון, מחבר הספר, דוקטור לוסיאן-זאב הרשקוביץ'. בברכה. ליש - שיחה 13:08, 15 בפברואר 2011 (IST)

לי יש מועמד עוד "יותר אידיאלי". קוראים לו אריה ענבר.Ewan2 - שיחה 15:05, 15 בפברואר 2011 (IST)

כוונתי לא הובנה

חברים יקרים, כוונתי היא לעזור להגיע להבנות ולהסכמה, על מה שיהיה כתוב בערכים השנויים במחלוקת. אין בכוונתי כלל וכלל לדון בגופו של אף אחד מן המתדיינים. אם מקובל עליכם שמרגע זה לא תכתבו יותר כלום איש על רעהו, אלא תתייחסו אך ורק לנושאים שבערכים, נוכל להתחיל בעבודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:25, 15 בפברואר 2011 (IST)

שלום אריאל,

דומני שרק שנינו מתדיינים, איוואן לא מגיב ואם תגובתו לעיל רצינית (בוחר בי כבורר), נגמרו כל המחלוקות. מכל מקום, יש סיכוי טוב שהמחלוקות יסתיימו בקרוב, כי הספר הרומני, עליו דנו לעיל, עומד להופיע בעוד כמה חודשים בעברית והכל יוכלו לקרוא בו על הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה, על הרב הרפורמי נימירובר ועל עוד רבנים רומנים רפורמים, שכעת עדיין מסווגים כאורתודוקסים. ברומניה היו כ-80% אורתודוקסים (גם משפחתי), אך היו כ-20% רפורמים ואין למחוק את קיומם. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 15 בפברואר 2011 (IST)

בינתיים טרם החל הדיון, אפילו לא התווינו את הדרך בה נתקדם לפתרון. אני מניח שאיוון יגיב לאחר שובו מהעבודה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:05, 15 בפברואר 2011 (IST)

התגובה של איוואן

שלום אריאל, אין לי התנגדות לבוררות על נושאים שנשארו במחלוקת. התנאים שלי הם:

• א.שהנושאים במחלוקת שצריכים לדון בהם לא יהיו אלו שלגביהם הייתה כבר בוררות מוסכמת לפני למעלה משנה - דהינו -השתייכותו של הרב נימירובר לזרם רפורמי כלשהו, נושא המקיש גם לגבי בתי הכנסת שבהם שרת - ביאש ובבוקרשט - ועל הרבנים איתם שיתף פעולה (הלוי, בק, שפרן,ואחרים)
• ב. שיוחזרו לגרסה היציבה שלאחר הבוררות מבעבר כל הערכים ה"משופצים" בזמן האחרון על ידי אריה ענבר בתחום זרמים היהדות ברומניה
• ג. אם יופיע בעברית הספר של ד"ר לוצ'יאן זאב הרשקוביץ' וברוך טרקטין נוכל לפתוח דיון רב מששתפים לגביו פעם נוספת ולבחון אם זה ידרוש שינויים כלשהם בערכים. אינני סבור שיהיה אף אז הכרח בשינויים מהותיים כלשהם בגרסת הטכסט שהגעתי אליה אולי להוספת פרטים. המומחה שפנו אליו במסגרת הבוררות בויקיפדיה , פרופ מיכאל מאיר התייחס לערך על נימירובר הכתוב על ידי ד"ר לוצ'יאן הרשקוביץ' באנציקלופדיית יווא.Ewan2 - שיחה 19:37, 15 בפברואר 2011 (IST)

הערה

הגרסה היציבה שונתה בזמנו תחת חסות תבנית בעבודה.Ewan2 - שיחה 02:56, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-4 בינואר 2013

הרב קוק אינו אורתודוקסי חרידי מודרני הוא לעולם לא ראה צורת אישה רק אמר שעבודה באי זה קודש והציונות זה לא מהרצל זה מאברהם יצחק ויעקב אבותינו חלק מהציונים החילונים הכן היו שליחים של ה אך חלק גם לא כך הבנתי מתלמידים דתיים לאומים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.78.244 14:37, 4 בינואר 2013 (IST)