שיחה:דקימאטיו

שם הערך

ערך מעניין. כיוון שזו הוצאה להורג, צריך לשנות את שם הערך להריגת העשירי. גם לא ברור לשם מה הסוגריים בשם. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 18:23, 18 בפברואר 2009 (IST)

אם אני מבין נכון, הסוגריים הם מפני שדצימציה היא גם מונח בעיבוד אותות. אפשר להעביר לדצימציה (צבא), או אם יש מונח עברי מקובל, להשתמש בו. אני בספק אם "הכחדת העשירי" עונה להגדרה. אביעדוס • שיחה 18:56, 18 בפברואר 2009 (IST)

הסוגריים הם מהמקור האנגלי. המונח מקובל עלי שכן זו "הוצאה להורג +++" - על ידי חברים בידיהם - על ידי מכות, נעדר כל הומניזציה (בחור לו מיתה טובה). נועד לעורר לגיתימציה . הכחדה זה הרבה פחות אנושי ולכן חשבתי למצאים. דניאל ונטורה - שיחה 19:00, 18 בפברואר 2009 (IST)

אולי ניצמד בינתיים לדצימציה? אביעדוס • שיחה 19:05, 18 בפברואר 2009 (IST)

שם הערך צריך לשקף את שמו בספרות. לא כל עונש מוות על פחדנות הוא בהכרח דקימציה. עונש מוות על פחדנות היה מקובל מאוד בעת המודרנית (גם לפניה). למעשה הוקמו לפעמים יחידות שלמות של כל מיני פחדנים ואויבים פוליטיים שנשפטו בעוון "פחדנות". כאן מדובר על צורת ענישה בצבא הרומי. ניקיתי קצת את הערך משטויות שונות ומשונות ואני ממשיך בזה. גילגמש • שיחה 19:11, 18 בפברואר 2009 (IST)

מוחה על הביטויים שאינם מקובלים בין שותפים לפרויקט תרבותי "ניקיתי קצת את הערך משטויות שונות ומשונות" - תשאיר אותם לחוגים שלך. אשר לתוכן, מה שטוב לויקיפדיה האנגלית והאיטלקית עשוי להיות טוב גם לעברית. דניאל ונטורה - שיחה 21:08, 18 בפברואר 2009 (IST)

אני חוזר בי ומתנצל על שימוש לא נאות במילים לא מתאימות. התכוונתי לומר שערכתי את הערך ומחקתי חלקים לא נכונים או לא קשורים לערך זה. גילגמש • שיחה 00:25, 19 בפברואר 2009 (IST)

השמטת ה"הכחדת העשירי(Decimazione) בצבא האיטלקי

המונח, בדיוק כמו שהוא, היה נורמה בצבא האיטלקי. ועדת חקירה מצאה כי אלף חיילים לפחות הוצאו להורג מסיבה זו במלחמת העולם הראשונה , אז אולי אתה מוכן להסביר לי מה כאן "חלקים לא נכונים" או "לא קשורים לערך זה" - פרטים בערך האיטלקי. ועוד דוגמאות נוספות לשימוש במונח בערך האנגלי. דניאל ונטורה - שיחה 08:04, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני חושב שכבר הסברתי, אך אני מוכן להסביר שוב. הוצאות להורג בגלל פחדנות או התנהגות אחרת בצבא הייתה מקובלת מאוד לאורך ההיסטוריה ושיטת הענישה הרומית שמתוארת כאן היא רק אחת הדוגמאות הידועות לשיטה זו. קצינים נהגו להוציא להורג פחדנים בכל המלחמות, כולל מלחמות של המאה ה-20. המנהג שכח קצת בצבאות מערביים במחצית השניה של המאה ה-20, אם כי נדמה לי שגם כיום ניתן להעמיד לדין חייל על גילויי פחדנות בקרב. יש סרט נורא מעניין בכיכובו של קירק דאגלס (שכחתי את שם הסרט) שבו הוא מגלם קולונל בצבא הצרפתי שנאלץ להגן על שלושה מחייליו שנידונו לעונש מוות אחרי שהורשעו בבית משפט בעוון פחדנות (אף שהתנהגו באומץ לב בקרב ושמותיהם עלו בהגרלה). אין קשר בין המקרים האלה לשיטת הענישה הרומית. מדובר בדוגמאות שונות של אותו רעיון - ענישה על פחדנות בקרב. צבאות מסוימים אף הקימו יחידות עונשין שאוכלסו על ידי חיילים שנשפטו על פחדנות. אני חושב שיחידות עונשין של הצבא האדום הן המפורסמות ביותר ושירתו בהם חיילים רבים מאוד. כמובן שבשיטת ענישה סובייטית חיילים רבים מצאו את עצמם ביחידות אלה בלי שעשו משהו רע והיחידות היו מיועדות גם לאויבים פוליטיים.

המאה ה-20 היא לא המאה היחידה שבה התקיים מנהג זה. הספרות מלאה בתיאורים שונים ומשונים על ענישה קשה, לעתים עד מוות על פחדנות. אפשר להביא כדוגמה נוספת את בתי דין של החיילים שהיו נהוגים בצבאו של נפוליון שבהם חיילים פשוטים שפטו חיילים אחרים תוך העלמת עין של הקצינים על פחדנות בקרב.

בדומה לצבא הרומי גם בצבאות אחרים נהגו להעניש חיילים על ידי הגרלה ולעתים העונש גרר הריגה. ההבדל העיקרי בין כל אלה לצבא הרומי הוא במיסוד השיטה. אף שהקצינים היו בעלה הרשאה חוקית להרוג את חייליהם או להקים בתי דין צבאיים שישפטו אותם בחומרה, לא הייתה קודפיקציה של שיטת ענישה זו בצבא. כל זה בניגוד לצבא הרומי שבו זה היה עונש מקובל ולא רק פרי יוזמתו של קצין מסוים.

לגבי הערך האנגלי - אני כותב בוויקי העברית ולא אכפת לי מה כותבים האנגלים. שיכתבו מה שירצו - יש להם מערכת בקרת איכות משל עצמם, אני לא מתערב שם. יש לזכור שהוויקי האנגלית איננה תורה מסיני ויתכנו טעויות גם בה. טקסט זה הוא אחת הדוגמאות לטעות מהסוג שהזכרתי. גילגמש • שיחה 09:37, 19 בפברואר 2009 (IST)

כעקרון הגישה שלך מקובלת. אשר למשפט :"לא הייתה קודפיקציה של שיטת ענישה זו בצבא" - נדמה לי שזה לא קריטריון מוחלט. מה עוד שאיני מבין למה אתה מתכוון קודפיקציה - בספר החוקים של רומא המלוכנית איני מניח שהוא היה כתוב . באיטליה של מלחמת העולם הראשונה זה היה מקובל. ותחת שם השיטה הוצאו להורג למעלה מאלף חיילים מכל הדרגות. ארמנדו דיאז זכור לטוב עד היום בגלל צעדו זה. האם לכל זה אין מקום בויקיפדיה העברית. גם לא הייתי מגלה אי איכפתיות כלפי הויקיפדיה האנגלית. דניאל ונטורה - שיחה 10:57, 19 בפברואר 2009 (IST)

אם כך צריך לפתוח ערך חדש ענישה על פחדנות ולשלב בו את הנ"ל. חבל לי לראות את כל הדוגמאות הנ"ל יורדות לטמיון, רק בגלל שאינן מתאימות לכותרת הערך. אהבתי את תוכן הערך המקןרי, ועכשיו זה חסר. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 11:14, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני לא רוצה להיות מעורב בדיון יותר מדי. ראשית, אמי מסתייג מהמונח "אהבתי". שנית, הקצין האיטלקי שסיפר על כך היה אחוז אימה כאשר סיפר על כך. הוא היה בן 30 בערך והסיוט הזה עובר מדור לדור בעם האיטלקי - האם כל זה ראוי למחיקה. אגב, הכל נעשה תחת המונח הלטיני לעיל - אז מה הבעיה לכלול זאת בערך. דניאל ונטורה - שיחה 11:21, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני טוען שיש למידע מקום. יש בדברי גילגמש משהו שזה לא בדיוק אותו דבר ולכן הצעתי ערך נפרד. ואז תהיה עליו הצעת איחוד, ומתנגדים והצבעת מחלוקת ומי יודע מה עוד. ככה זה בוויקי... חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 11:23, 19 בפברואר 2009 (IST)

אם כבר צריך לכתוב ערך על ענישה בצבא שהרי ענישה על פחדנות היא רק צורה אחת של ענישה ואין סיבה להפריד את זה מהשאר, במיוחד שהעונש ניתן לפשעים צבאים שונים הוא דומה ולעתים זהה. למשל העונש על ביזה גם כן יכול להיות מוות ביריה. גילגמש • שיחה 11:46, 19 בפברואר 2009 (IST)

את הטקסט של דניאל, בכפוף למקורות אמינים, עדיף לשלב בערך "הצבא האיטלקי" בפרק שידון בביצועי הצבא הזה במלחמת העולם הראשונה (אולי כדאי להתחיל את הערך במאה ה-19 עם ניסיונות לאיחוד איטליה ולהמשיכו עד מלחמת העולם השניה, כאשר הפרק על הצבא המודרני יהיה קטן יחסית היות שאיטליה לא השתתפה במלחמות (לפחות לא ידוע לי על כאלה) אחרי 1945. גילגמש • שיחה 11:49, 19 בפברואר 2009 (IST)

הינה מצאתי את שם הסרט: שבילי התהילה. גילגמש • שיחה 11:57, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני לא מצליח להבין, מדוע אתה מנסה לסטות מהנושא. מדובר במונח אחד, שיש לו משמעות צבאית בהקשר מסויים. ניתן לקורא להבין במה מדובר. את הערכים על פחדנות במלחמה, עונשים בצבא והצבא האיטלקי חשובים כל אחד בפני עצמו. אך מה זה קשור למחיקת המשפטים הבודדים שכתבתי על המונח בהקשר הספציפי של איטליה במלחמת העולם הראשונה. דניאל ונטורה - שיחה 12:11, 19 בפברואר 2009 (IST)

דניאל, היתי נחמד איתך, אך אתה לא מבין. אזכיר שמותר למחוק תוכן מערכיך ללא הסבר. הייתי נחמד והסברתי. הסתפק בבקשה בהסבר זה. גילגמש • שיחה 12:21, 19 בפברואר 2009 (IST)

אני מאד מעריך את האצילות שלך, כמו את הביטויים הנעלים מקודם. לפי שלמה המלך ופשוטו של מקרא:"מְעֻוָּת, לֹא-יוּכַל לִתְקֹן; וְחֶסְרוֹן, לֹא-יוּכַל לְהִמָּנוֹת" (ספר קהלת, א', ט"ו). היה נחמד לשוחח איתך. אגב, האם זאת החלטת הפרלמנט שמותר למחוק תוכן מערכיך ללא הסבר דניאל ונטורה - שיחה 14:38, 19 בפברואר 2009 (IST)

פיקנטריה

שמעתי על הנושא מפי קצין בצבא האיטלקי בהווה. הוא קישור את החלטתו הקיצונית לבטל את שיטת הענישה במוצא היהודי האפשרי של ארמנדו דיאז. הבוקר ראיתי סרט על כך במועדון הכושר ונזכרתי בנושא. דניאל ונטורה - שיחה 19:02, 18 בפברואר 2009 (IST)

מה בדיוק האסמכתא מפוליביוס, הוא מתאר ענישה אחרת לגמרי! 84.229.10.133 20:40, 18 בפברואר 2009 (IST)

תראה את המקור בויקיפדיה האנגלית. דניאל ונטורה - שיחה 21:08, 18 בפברואר 2009 (IST)

מחיקות

המשפט הבא נמחק מן הערך:". לשיטה הייתה הצלחה וזקפו לזכותה את הנצחון במרד ספרטקוס - 71 לפנה"ס ". אמנם אין לי את המקור, אבל אציין מניין למדתי על כך ותשפטו האמנם עלי לחפש את המקור המדוייק. בערוץ ההיסטוריה הייתה תוכנית על מרד ספרטקוס. הביאו לתוכנית מרואיין - היסטוריון כל שהוא - אשר טען כי במלחמה שארכה שנים אחדות גרמה לכך שהצבא הרומאי יינוס כל פעם שבא במגע עם צבא הגלידיאטורים המשוחררים בהנהגת ספרטקוס. קרסוס, שמונה למפקד הצבא, מצא כי השיטה להתמודד עם הבריחה של החיילים משדה הקרב היא על-ידי הנהגת דקימאטיאו. הוא סבר שלאחר שהחיילים הרומיים "נרפאו" מן הפחד תפתח הדרך לנצחון על ספרטקוס. ואכן כך היה. האמנם עלי לחפש את המקור המדוייק ? האם לא ראוי שזה יכלל בערך.דניאל ונטורה - שיחה 11:14, 19 בפברואר 2009 (IST)

מחיקה נוספת שלא מובנת לי: "שיטת המשמעת, כאשר הונהגה בהיקף רחב, הפיחה יראת משמעת, אשר התפשטה לעבר כל יחידות הצבא. למעשה השיטה גרמה להרס "רוח היחידה" (esprit de corps). וזאת מהסיבה שהחייל חשש יותר ממות בידי חבריו מאשר מהאוייב. הקיסר הביזנטי מאוריקיוס (562-602) הזהיר מפני העונש השרירותי וראה בו פגיעה חמורה במורל הצבא" דניאל ונטורה - שיחה 11:14, 19 בפברואר 2009 (IST)

גם הפיסקה הזו מיותרת:"ההיסטוריון פלוטארכוס (בערך 46 עד 127 לספירה) כתב בחיבורו על מרקוס אנטוניוס שאחרי המפלה במדי הוא זעם, איבד את עצביו והעניש את צבאו בעונש זה. הוא חילק אותו לקבוצות של עשרות עשרות ובהגרלה נבחר הקרבן. השאר, נדונו לאכול שעורה.‏‏ (פלוטרכוס, חיי אישים, אנטוניוס‏.)

ידידי הנכבד, אולי תאפשר לכתוב ערכים ללא מחיקות - נוהל אשר לצערי הפך להיות שכיח מדי דניאל ונטורה - שיחה 11:14, 19 בפברואר 2009 (IST)

למה שיש סימוכין וקשור לצבא הרומי, אפשר להשאיר בערך. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ה בשבט ה'תשס"ט • 11:16, 19 בפברואר 2009 (IST)

כל מה שאפשר היה להשאיר, השארתי. אני יכול להפנות לספרות כללית אודות רומא וצבאה להתרשמות נוספת. אני לא יכול להעביר קורס זריז בתולדות הצבא הרומי מעל דפי שיחה. גילגמש • שיחה 12:15, 19 בפברואר 2009 (IST)

מה נשתנה ערך זה מכל ערך אחר

1. שם הערך שונה, כך שהקורא העברי לא ימצא בו עניין כלל. בניגוד לדו-שיח בדף זה שיחה:יוון הגדולה - בו ניתנה עדיפות לערך בשם העברי למרות שאינו מקובל, לעומת הערך הלועזי המקובל.
2. "שבכל הערכים מותר להשתמש בחומר המצוי בויקיפדיה האנגלית או אחרת - בערך זה לא". והסיבה:"לגבי הערך האנגלי - אני כותב בוויקי העברית ולא אכפת לי מה כותבים האנגלים. שיכתבו מה שירצו - יש להם מערכת בקרת איכות משל עצמם, אני לא מתערב שם. יש לזכור שהוויקי האנגלית איננה תורה מסיני ויתכנו טעויות גם בה. טקסט זה הוא אחת הדוגמאות לטעות מהסוג שהזכרתי.גילגמש
3. האקטואליות של הערך הזה היה בתקופת העת החדשה באיטליה במלחמת העולם הראשונה - שם הוקמה ועדת חקירה שעסקה בנושא - ואולי זו הסיבה שכמעט ירד מסדר היום - האיזכור האיטלקי יוק

ובתמורה, קבלתי הערה מהרמה המעולה ביותר :::דניאל, היתי נחמד איתך, אך אתה לא מבין. אזכיר שמותר למחוק תוכן מערכיך ללא הסבר. הייתי נחמד והסברתי. הסתפק בבקשה בהסבר זה. גילגמש • שיחה 12:21, 19 בפברואר 2009 (IST) - שבוע טוב. דניאל ונטורה - שיחה 23:40, 21 בפברואר 2009 (IST)

תגובה מקבלתי ממומחה איטלקי להיסטוריה

"זהו מושג צבאי לטיני : אם יש מרד באחת היחידות, אפילו לגיון שלם או כשלון בקרב מעמידים את החיילים בשורה ומוצאיים להורג כל חייל עשורי. שיטה יעילה מאוד. כך נבנתה אימפריה" דניאל ונטורה - שיחה 15:26, 22 בפברואר 2009 (IST)