שיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית

העברה לטיוטה

הערך אוסף הר של מידע לא מסודר שחוזר על עצמו לעיתים, וקלירלי שיוצר.ת הערך לא עבר.ה על הערות השוליים המצורפות. הערך חייב לעבור עבודה מסיבית, ואם לא יימצא לכך מתנדב – לעבור לטיוטה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:00, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

נראה ש-Kershatz לקחה על עצמה לטפל בערך. התו השמיני, לטעמי ניתן להוריד את ההצעה להעברה לטיוטה לבינתיים. Mod - שיחה 14:02, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אכן, ברגע שראיתי הסרתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:31, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

מידע שהוסר

החזרתי מידע שהוסר בנוגע לביקורת על אחד ממחקרי ההמשך (מאמין שרלוונטי היות והערך עוסק במחלוקת מדעית), ובנוסף מידע שהוסר מהחלק העוסק בתגובתה של ליטמן לביקורת על הבעיות המתודולוגיות במחקרה. מאמין שזה מידע ראוי היות והכשלים מובאים בהרחבה (שמות האתרים, האופן בו הדגימה מוטה, הבחירה לסקור רק הורים ולא נערים או מטפלים) ומוזכרים מספר רב של פעמים. סתו שר - שיחה 21:36, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

התמצית של תגובתה של ליטמן מוצגת עם קישור לתגובה המלאה - מי שירצה פירוט, ייכנס ויקרא. אין סיבה להעמיס על הערך. הביקורת של ביגס לא התפרסמה בשום כתב עת ולכן חסרת משמעות. Kershatz - שיחה 21:58, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

יש גם קישורים למאמרים אקדמיים רבים וכתבות שמפרטות את הביקורת על מתודולוגיית המחקר, ועדיין הערך מכיל הסברים מפורטים על הכשלים, ביותר ממקום אחד. אני מאמין שזה אומר שצריך או למחוק את הפירוט על הטענות לכשלים, או להביא את תגובת החוקרת.

מבחינת הפרסום של ביגס, הוא הדבר הכי תמציתי שיכולתי למצוא ונגיש בתור קובץ PDF. יש בערך מקורות רבים שהם לא מקורות אקדמיים (כתבות, מאמרי דעה וכו') שמסבירים את הביקורת על המאמר. אפשר לכתוב את אותה הביקורת בדיוק ולהביא פודקאסט או כתבה כמקור? סתו שר - שיחה 23:54, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

בנוסף, אשמח אם תוכלי בבקשה להסביר עריכות כאלו בתקציר העריכה כדי למנוע אי הבנות כאלה בהמשך. מחקת חלקים בעלי תוכן, אבל לא כתבת כלום בתקציר העריכה. על מחיקת הביקורת של ביגס לא כתבת כלום בעריכה, ועל מחיקת התגובה של ליטמן כתבת שזה לא המקום הנכון למידע הזה שאמור להופיע בהמשך. סתו שר - שיחה 00:07, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

הביקורת על המחקר של ליטמן מפורטת במידה הנדרשת על מנת להבין אותה כדי להבין על מה המחלוקת שהרי זה נושא הערך. אפשר היה לפרט יותר אבל מי שרוצה להתעמק יכול להיכנס להערות השוליים ולקרוא את המאמרים בעצמם. גם התגובה של ליטמן מוצגת במידה הראויה ואין צורך לפרט בערך את המאמרים שהיא מציינת שהשתמשו במתודולוגיה דומה. אנציקלופדיה צריכה להיות תמציתית ועניינית. לגבי ביגס, אין סיבה לציין את הביקורת שלו שלא התפרסמה בשום כתב עת אקדמי, ואיננו יודעים את טיבה (מלבד העובדה שהיה לו חשוב מאוד לפרסם בראש חוצות שהיא נדחתה תוך שעה על ידי כתב העת). Kershatz - שיחה 10:59, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי ביגס, כמו שאמרתי, לא חשוב לי לתת את המסמך שלו ספציפית, יש עשרות מאמרי דעה, כתבות, פודקאסטים, והסברים ברשתות חברתיות שמסבירים על אותם הכשלים בדיוק. מבחינתך אני יכול לכתוב על אותה ביקורת אבל לצטט אותם במקום? (כמו מקורות רבים בתגובות שעוסקים בביקורת שניתנה בפלטפורמות שלא דורשות ביקורת עמיתים). לגבי התגובה של ליטמן, שימי לב למקומות בהם מופיעה ביקורת. שימי לב שממש פסקה מעל השורה וחצי שמתארות את התגובה שלה, יש פירוט לרמת האחוזים, עם שני ציטוטים, וכתוב שם על טענה שהיא "...נתמכת על ידי הנתונים...". גם התגובה של ליטמן (שדווקא כן התקבלה על ידי הז'ורנל) נתמכת על ידי הנתונים. היא לא רק "...כתבה כי המתודולוגיות שלה תואמות את אלו שהיו בשימוש במחקרים..." אלא הביאה את המחקרים, סידרה אותם בטבלה יחד עם המחקרים שלה, והראתה שהם לא רק משתמשים במתודולוגיות זהות או בעייתיות יותר, אלא אפילו לא מציינים זאת במאמרים שלהם.

בכל מקום בו מובאת ביקורת על המחקר יש ציטוטים מהביקורת והסברים, גם כשמדובר בהצהרה שאיננה מסמך שעבר ביקורת עמיתים. כתבת שזו מחלוקת, ואני מסכים, ומאמין שצריך להציג את המחלוקת. סתו שר - שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

לא יודעת על איזה ״פלטפורמות״ אתה מדבר. כל המקורות בפרקים ״אקדמיה״ ו״מחקרי המשך״ הם פרסומים אקדמיים. Kershatz - שיחה 19:51, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

את צודקת. נכון לא לציין את הביקורת הזו אלא אם יתפרסם משהו שעבר ביקורת עמיתים (בתקווה בעתיד הקרוב).

מבקש את התייחסותך לתגובתה של ליטמן. שוב, שימי לב לרמת הפירוט המובאת בכל מקום בו מבקרים את המחקר שלה (באופן אקדמי ובפלטפורמות אחרות) ולמיעוט הפירוט על התגובה (האקדמית לחלוטין ושעברה ביקורת עמיתים) שלה. אני מבקש לערוך את החלק הזה כדי שישקף את הטענות שלה באופן מתאים - לא רק "כתבה" שהיא משתמשת באותן מתודולוגיות, אלא הציגה שורה של מחקרים שהשתמשו במתודולוגיות האלו, ושמסקנותיהם תמכו בטיפולים מאששי-מגדר, חלקם, בשונה ממהמחקר שלה, סבלו מכשלים נוספים ולא טרחו לציין את חולשות המתודולגיה. Kershatz סתו שר - שיחה 20:04, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

Kershatz, מבקש את תגובתך. סתו שר - שיחה 16:48, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבתי כבר את עמדתי שהתגובה שלה מובאת בצורה ראויה. Kershatz - שיחה 16:57, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

שימי לב לחלק "טון כולל" שאומר ש-"חלק מנקודות המבט מקבלות תשומת לב מועטה ופירוט מועט ביחס לאחרות". התגובה שלה היא אחד החלקים המהותיים ביותר במחלוקת, מכילה טיעונים מאוד חשובים של צד אחד במחלוקת, והיא זוכה לשורה וחצי, בעוד שהביקורות להן היא מגיבה זוכות לפירוט רב (באופן יחסי כמובן). בשונה מדיונים אחרים שיש לנו כאן אני חושב שפה לא רק שחוסר האיזון זועק לשמיים (בכל אופן שבו תמדדי הביקורת זוכה ליותר מקום), ושזה מהותי מאוד עבור הערך שכל כולו עוסק במחלוקת מדעית שליבה בדיון על טיב המחקר הנדון. אם את לא רוצה שהערך יכיל פירוט על התגובה שלה אני ארצה שנפנה לבוררות. סתו שר - שיחה 18:39, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הפרק הראשון מוקדש כולו לנקודת המבט של ליטמן, כך שהדבר היחידי שזועק זה ההטיה שלך. בתת-הפרק ״אקדמיה״ נסקרים בקצרה הטיעונים העיקריים של ששה מאמרים ופרסומים שונים - כך שלהרחיב עוד על מאמר התגובה של ליטמן (שעיקריו מופיעים בצורה תמציתית) לא יהיה נייטרלי. Kershatz - שיחה 19:31, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מדבר על המתודולגיה של המחקר שלה. הביקורת מובאת באריכות, וההגנה (כל המתודולוגיה) בקצרה מאוד מאוד. אולי יהיה פשוט יותר אם ננסה באמת להשוות. אני אכתוב כאן את כל המקומות בהן מתוארת הביקורת כלפי המתודולגיה, ואז את כל המקומות בהם יש הסברים שתומכים בשימוש במתודולוגיה במאמר.

ביקורת:

- "נעשה שימוש במדגם לא הסתברותי הידוע בשם מדגם כדור שלג"

- "לוקה בהטיית בחירה של הנבדקים שסקרה ליטמן, שכן היא סקרה רק הורים ולא הצעירים עצמם או את אנשי מקצועות הבריאות המטפלים בהם"

- "טענו שצעירים טרנסים מודעים לעיתים קרובות לזהותם הרבה לפני שהם יוצאים מהארון בפני הוריהם"

- "המחקר של ליטמן היה פגום מיסודו בגלל הבחירה לדגום אך ורק משתמשים של שלושה אתרים ש"ידועים בכך שהם קוראים להורים לא להאמין שהילד שלהם טרנסג'נדר".על פי המאמר המבקרים בשלושת האתרים הם הורים שקידמו את הרעיון הכללי של ROGD עוד קודם לכן, טענה הנתמכת על ידי הנתונים המראים שיותר משלושה רבעים מההורים שנסקרו דחו את הזהות הטרנסג'נדרית של ילדם. 91 אחוז מהנשאלים היו לבנים, 82 אחוזים היו נשים ו-66 אחוזים היו בין הגילאים 46 עד 60. לדברי הביקורת, המחקר של ליטמן כלל ברובו "אמהות לבנות שיש להן אמונות מתנגדות חזקות לגבי הזהות הטרנסית של ילדיהן" וכי יש מעט מאוד עדויות לכך שתשובות הסקר של ליטמן מייצגות באופן כללי נוער וצעירים טרנסג'נדרים"

- "התמקדות המחקר בהורים לבני נוער טרנסג'נדרים שגויסו מקהילות עם ספקנות כלפי טיפול מאשש מגדר, מציגה קושי בביסוס השפעה חברתית כגורם אפשרי להתפתחות דיספוריה מגדרית"

- " "מפירה עקרונות של שיטות מחקר על ידי שימוש במסגרת ושפה פתולוגיות" "

-"יש הטיה ניכרת בכל שלב במחקר, כולל הנחת היסוד שלו, היעדר דגימה אקראית, הטיית מתנדבים בתהליך הגיוס ונוהל איסוף הנתונים, שתואר כ"פגום מהותית במספר דרכים קריטיות". בנוסף, מציינים כי אף על פי שההורים אולי האמינו שהתפתחות הזהות המגדרית של ילדם הייתה פתאומית, הנתונים לא נאספו מהצעירים עצמם, ולכן המחקר של ליטמן אינו יכול לקבוע אם אנשים אלו פשוט בחרו שלא לחשוף את זהותם המגדרית במועד מוקדם יותר."

• הדגשה נועדה להראות שפה שתומכת בכתוב, כי הרי הנתונים גם תומכים בטענה שהמתודולוגיות של ליטמן תואמות את אלו של המחקרים האחרים שלא זכו לביקורת.

הגנה:

- "המתודולוגיות שלה תואמות את אלו שהיו בשימוש במחקרים התומכים בטיפול רפואי לאישוש זהות מגדרית ואשר זכו למספר ציטוטים רב"

אני מקווה שזה מבהיר את הבעיתיות עליה אני מנסה להצביע. סתו שר - שיחה 21:28, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

ראשית, ״נעשה שימוש במדגם לא הסתברותי הידוע בשם מדגם כדור שלג״ זה לא ביקורת, זה פשוט עובדה. זה מופיע במאמר עצמו. שנית, זה בהחלט מבהיר שיש הרבה ביקורת על המחקר של ליטמן. מה מהתגובה שלה הוא עוד הגנה על המתודולוגיה מעבר למה שכבר כתוב בערך? הטקסט שהסרתי פירט על זה שמחקרים אחרים ״עשו שימוש בסקרי הורים בלבד, ואף, בשונה מהמחקר שלה, כשלו לציין את החולשות של שיטה זו והצביעה על כך שבעוד שבמחקר שלה עסקה רבות בהטיית הדגימה, ציינה באופן מפורש את שמות האתרים יחד עם צילומי מסך והסברים מפורטים על כל אתר, ובנוסף ציינה מפורשות את הסבירות הגבוהה להומוגניות אידאולוגית בקרב המשתתפים בסקר, מחקרים אחרים שעשו שימוש בסקרים מקוונים באתרי אינטרנט ופלטפורמות מדיה-חברתית שונות, סבלו מחולשות דומות, או שלא סיפקו פרטים מדויקים בנוגע לאופן הדגימה.״ זה פשוט הרבה מילים ל״הטיה לא עניינית לטובת טיפולים מאששי מגדר וכתבה כי המתודולוגיות שלה תואמות את אלו שהיו בשימוש במחקרים התומכים בטיפול רפואי לאישוש זהות מגדרית ואשר זכו למספר ציטוטים רב״. אני לא רואה כאן שום טיעון ענייני נוסף שעונה על הביקורות שמנית לעיל.

הדבר היחידי שאולי לא ברור זה ש״טענה הנתמכת על ידי הנתונים״ (הטקסט שהדגשת) הוא המשך של ״על פי המאמר״. זה אפשר לכתוב יותר ברור. Kershatz - שיחה 22:26, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

כל הביקורות האלו הן עובדות, זו לא הבעיה. הבעיה היא שכשמציגים את כל הביקורות (המוצדקות) האלו בפירוט, ואז הדבר היחיד שהערך מכיל לגבי התגובה שלה זה שהיא האשימה אותם בכך שהם מוטים ... וכתבה כי ... וכו', זה נראה כאילו יש הרבה ביקורת מוצדקת, ולה אין מה להגיד להגנתה מלבד להטיח בהם האשמות. אפשר אולי לכתוב שהיא "... סיפקה/הביאה/הדגימה בעזרת שורה של מחקרים עם מתודולוגיות זהות שמסקנותיהם תומכות בטיפולים מאששי-מגדר ושלא עלו טענות דומות כלפיהם ...", אולי אפשר להוסיף שהתגובה שלה התפרסמה ב-Archives of Sexual Behavior שזה כתב עת עם ביקורת עמיתים, כלומר היא לא סתם זרקה את כל זה לחלל האוויר. סתו שר - שיחה 23:52, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הבעת התנגדות לשינוי שם הערך

אני מתנגד לשינוי שם הערך בגלל טעות דקדוקית תוך הצעת שינוי אחר. ישנו מושג עם המון מקורות ROGD ויש לכתוב את שם המושג בשם הערך ולא "מחלוקת". לא נהוג להוסיף את הביטוי "מחלוקת" לשמות ערכים, אחרת הערך אלוהים היה צריך להיות משוים "המחלוקת על אלוהים" והערך קרניזם היה צריך להיות משוים "המחלוקת על קרניזם". לפיכך אני בעד להחזיר את השם הקודם תוך תיקון הבעיה הדקדוקית ולקרוא לערך התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי, אני, מסכים חלקית עם הטענות. בנוסף אני רוצה להגיד שהשם המקורי (שאני כתבתי כשתרגמתי) היה "דיספוריה מגדרית המהירה", כאשר כמובן שיש "ה" אחת שהיא טעות הקלדה שלי, ואני כן חושב ש"התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית" או "דיספוריה מגדרית המתפרצת במהירות" הם שמות טובים יותר. לדעתי מדובר במושג מדעי שיש לגביו מחלוקת בקהילה המדעית, ולכן יש מקום לדבר על המחלוקת הזו, בדומה לכך שיש הרבה מחלוקות מדעיות על הטרמה (Priming), מושג מדעי פסיכולוגי שנחקר רבות (מאוד). לדעתי יש מקום גם לערך עצמו, בו אפשר לכתוב על הניסויים שנעשו ועל המחקרים התומכים בו, וגם לערך על המחלוקת. סתו שר - שיחה 16:33, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי איך אתה מציע לשיים את הערך, אנא כתוב שם שמקובל עליך, זה יעזור לפתח את הדיון על שם הערך. אני לא יודע אם נכון להשוות את המונח החדש ROGD למונח הישן והותיק הטרמה, הן מבחינת מקורות והן מבחינת העובדה ש ROGD הוא מונח הרבה יותר ספציפי. בסופו של דבר מה שמשנה בויקיפדיה זה אם יש מקורות טובים כמו מאמרים מדעיים וכתבות עיתונאיות מעיתונים גדולים. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שנכון שיהיו שני ערכים, אחד שיקרא "התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית" ויעסוק אך ורק במונח עצמו ובמחקר הקשור אליו, והשני יקרא "המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית" ויתאר את המחלוקת באקדמיה ומחוצה לה. אם יש סיבה כלשהי שבגללה לא יתקיימו שני הערכים, אני חושב שהערך צריך להקרא "התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית", והמחלוקת יכולה להיות חלק מהערך, מכיוון שכמו שכתבת, יש הרבה מושגים, אפקטים, ותפיסות לגביהן יש מחלוקת עזה, אבל ככל הידוע לי הערכים עליהם קרויים על פי שם המושג/אפקט/תפיסה ולא "המחלוקת על XXXXX", בין אם המחלוקת היא מדעית או אידיאולוגית. סתו שר - שיחה 17:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אוקיי, אני מסכים עימך שעדיף שיהיו שני ערכים, זה יקל על הקוראים ועל התחזוקה של כל ערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך בשני ערכים. כמו שיש את המחלוקת על הביטוי "מחנה מוות פולני". Kershatz - שיחה 17:49, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חושב ששתי האפשרויות סבירות (כלומר שני ערכים או אחד), אבל אם יש רק ערך אחד שמו צריך להיות כשם המושג, ולא "המחלוקת סביב ..." מכיוון שנתת דוגמא בה יש ערך יחיד שהוא "המחלוקת על...", אתן גם אני כמה ערכים הקרויים על שם הדבר עצמו.

האסכולה האוסטרית - נושא לויכוחים בין כלכלנים כבר הרבה שנים, הערך מכיל כותרת "ביקורת". תורת המיתרים - תיאוריה שנוייה במחלוקת המנסה לאחד את התיאוריות הפיזיקליות, הערך מכיל כותרת "ביקורת על תורת המיתרים". תורת המלך - ספר הלכה שעוסק בהלכות הקשורות להריגת גויים ויצר הרבה מאוד מחלוקות בישראל, הערך מכיל כותרת "פולמוס סביב הספר". סתו שר - שיחה 18:23, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

איזה הגיון עקמומי. בערך האסכולה האוסטרית כתוב: ״כלכלנים בולטים באסכולה זו הם קרל מנגר, אויגן פון בהם-באוורק, לודוויג פון מיזס, פרידריך האייק, מארי רות'בארד וישראל קירזנר.״. תורת המיתרים פותחה על ידי פיזיקאים רבים, בינם אדוארד ויטן, סטיבן גובזר, חואן מרטין מלדסנה ועוד רבים וטובים אחרים. האבחנה של ROGD אינה מקובלת על ידי הגופים המתמחים בנושא. לקרוא לערך בשם המושג כשבכלל לא ברור אם יש תופעה כזו זה הטעיה של הקוראים וחוסר נייטרליות. Kershatz - שיחה 20:10, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

קודם כל אני מבקש לא לרדת לפסים אישיים. אמנם יש בינינו מחלוקת אידיאולוגית, אבל בניתיים הצלחנו לשמור על תרבות דיון. בואי נשאיר את זה ככה בבקשה.

אז לגבי ROGD יש כמובן חוקרים רציניים ובעלי שם שתומכים באבחנה (קנת' צוקר למשל). בנוסף עדיין לא ידוע אם תורת המיתרים נכונה או לא (כלומר האם היא מתארת את המציאות) באותו אופן בו לא ידוע אם ROGD זו תופעה אמיתית. מחקר עתידי יכול להוכיח או להפריך את שני אלו באותה מידה, ומביניהם ROGD הרבה יותר חדש (כלומר היה פחות זמן להוכיח או להפריך אותו).

בכל אופן, אני לא חושב שיש אפשרות או צורך לקרוא לערכים מדעיים "המחלוקת על ..." בהתאם לשמות הגדולים שעומדים בשני הצדדים. יש מושג, יש ביקורת ודיון, ואין שום דבר לא ניטרלי בלתאר את המושג בערך ויקיפדיה כל עוד לא מסתירים את העובדות. Kershatz סתו שר - שיחה 20:25, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:סתו שר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שחזור תוצאות המחקר

הוספתי שלא נעשה נסיון לשכפל את המחקרים אחרי שקראתי את המקור המצוטט, ראיתי שבו לא מדובר על כך שלא שנעשו נסיונות שכשלו ואין הפניות למחקרים כאלו, וחיפשתי מחקרים נוספים העוסקים באותו תחום, כולל מעבר על כל המחקרים המצטטים את המחקר המקורי. סתו שר - שיחה 15:36, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

Kershatz כתבתי כאן בפירוט סביר תשובה לשאלה שלך לגבי למה אני חושב שלא נעשו נסיונות לשכפל את המחקר, וכתבתי בעריכה "ראו שיחה" בדיוק כדי שתראי שלא עשיתי את זה סתם או בלי סיבה טובה. אני מבקש שתחזירי את מה שכתבתי, או שתתני סיבה טובה ללמה לא לציין זאת בערך.

כי אתה לא יודע אם נעשה ניסיון או לא. אולי נעשה והתוצאות לא היו ברורות? או שעוד לא כתבו מאמר? או שהמאמר הוגש ונמצא בבדיקה? זה שחיפשת ולא מצאת מעיד על כך שלא התפרסם מחקר שעשה ניסיון כזה, לא שלא נעשו ניסיונות. Kershatz - שיחה 19:40, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הבנתי ואנ מסכים עם הסמנטיקה (כלומר שאנילא יודע שלא נעשו מאמצים, אלא רק שלא פורסמו). אני חושש שקוראים עלולים לקרוא ולחשוב שהתוצאות לא ניתנות לשכפול, שזו טענה אחרת וחזקה בהרבה ממה שנטען במקור. האם את מסכימה שיש עמימות בניסוח כמו שהוא ושיש צורך להבדיל בין שתי האמירות? או לחלופין, האם את מוכנה להבהיר את ההבדל על סמך זה שאני חושב שיש עמימות מסויימת? (מדובר בכמה מילים נוספות, אז לדעתי גם אם לא הרבה אנשים יתבלבלו, המחיר למנוע זאת לא גבוה)

ובקיצור - האם אפשר להוסיף "(טרם פורסמו נסיונות לשכפל את המחקר)"? כמובן שיש סיכוי מסויים שפורסם מחקר, אבל על אף נסיונותי הרבים לא הצלחתי לאתר אותו, אבל במקרה הזה פשוט נוכל לערוך את התוספת החוצה, ואפילו לציין ש"נסיונות לשכפל את המחקר לא צלחו", שזו, כאמור, אמירה חזקה בהרבה. Kershatz סתו שר - שיחה 19:53, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

במקור כתוב שהתוצאות לא שוכפלו ואנחנו מסתמכים על המקור. אני לא רואה שום עמימות בטקסט או סיבה לחששות שלך או צורך להוסיף משהו על מה שכתוב. Kershatz - שיחה 20:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

המקור אכן אומר שהתוצאות לא שוכפלו ומתכוון שטרם בוצעו מחקרים זהים שקיבלו אותה תוצאה. אני מניח שאת יודעת על ומבינה את משבר הרפליקציה ולמה נהוג לבצע כמה מחקרים זהים לפני שקובעים שאפקט קיים. בהקשר הזה יש הבדל מאוד גדול בין הטענה "המחקר לא שוכפל", שאכן מובאת במקור המצויין, לבין "נסיונות לשכפל את המחקר לא צלחו".

את לא חושבת שיש עמימות, ולא רואה סיבה לדאגה. אני כן חושב שיש עמימות מסויימת שאפשר למנוע, ואני 50% ממי שקרא את המילים ושקל את המשמעות שלהן (שאלתי גם חברים שעושים דוקטורט בפסיכולוגיה והם הסכימו איתי, אבל כמובן שאין לי ממש יכולת להוכיח את זה, ולא אבקש מהם לטרוח ולהצטרף לשיחה [מה גם שרובם לא דובר עברית]). למה את כל כך מתנגדת לתוספת של כמה מילים? הן לא משנות את העובדות, אלא רק מדייקות אותן, וגם אם 1 מ-1000 יחשוב (כמוני) שלא ברור למה הכוונה, למה לא למנוע את זה? כמובן שאפשר שכולם (מי שחושב שעמום) יכנסו למקור וינסו להבין בהקשר הנתון שם במה מדובר, אבל למה? כדי לחסוך 5 מילים? Kershatz סתו שר - שיחה 20:34, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

כי זה לא מה שכתוב במקור. זה משהו שאתה משתמש:סתו שר מוסיף לערך על דעתך שלך על סמך המחקר מקורי שלך שלא העלה עוד מאמרים. Kershatz - שיחה 21:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

ואם אוסיף כמקור את רשימת המאמרים שמצטטים את המאמר של ליטמן? כי הרי ברור שאני לא יכול להוכיח שמשהו לא קיים, אבל זה ברור למי שבקי בתחום ברור שבמקור הכוונה היא לכך שטרם נערכו מחקרים נוספים, אבל מכיוון שאנחנו רוצים להנגיש את המידע גם למי שלא מבין את משבר הרפליקציה ותוצאותיו, לדעתי יש טעם בביאור.

בכל אופן, אם גם רשימת הציטוטים לא מספיקה לך אני חושב שהכל נאמר, ואם את עוד מתנגדת אז העניין נסגר אלא אם יצטרפו אנשים ויהיה לי רוב. Kershatz סתו שר - שיחה 21:38, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מתנגדת. Kershatz - שיחה 22:01, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

כל הערך הזה מתבסס על מחקר אחד, ללא שחזורים. עברו כבר בערך חמש שנים מזמן פרסומו. נראה לי שהנקודה הזו כשלעצמה כבר ראויה להדגשה בפתיח הערך ובתוכנו. עוד לפני שמתווכחים על איכות המחקר, לא? „נכון לינואר 2023, תוצאות המחקר לא שוחזרו.״ Tzafrir - שיחה 20:11, 18 בינואר 2023 (IST)

אפשר בהחלט. אני כבר טענתי לכך שניתן להגדיר את האבחנה כ״פסאודו מדעית״, בעקבות אי הסכמה של סתו התפשרנו על ״כונתה ׳תעמולה אנטי טרנסית ומחקר גרוע׳״ //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:32, 18 בינואר 2023 (IST)

זו אבחנה נכונה לצערי, ויש מקום להכניס את המידע הזה לערך. אני חושב שיותר נכון לכתוב שלא נעשו מחקרי המשך ולא לציין תאריך ספציפי, מחקרי המשך כי לא מדובר כאן בניסוי או בתצפית קלאסית שאפשר לשחזר, ובלי תאריך כי אין סיבה לכתוב ואז לעדכן לפעמים כשאפשר לכתוב שפשוט אין. ואני כותב "לצערי" כי זה מראה את כמות הנזק שנגרם למחקר ולמדע בגלל אידיאולוגיה. אם היו נסיונות שכשלו לאשש את ההשערה שלה היינו יודעים שהיא טעתה והמדע היה מתקדם, אבל מכיוון שברור באופן כואב מאוד שהאקלים הפוליטי באקדמיה המערבית לא מאפשר מחקרי המשך על ROGD, יתכן שישנה הדבקה חברתית ניכרת אבל לא נדע את זה בזמן הקרוב או לעולם. סתו שר - שיחה 02:01, 19 בינואר 2023 (IST)

האם האתרים הם "אנטי-טרנס"

בהופעה הראשונה של הביטוי "אנטי-טרנס" יש קישור ל"טרנספוביה" אז אני מניח שהביטויים שקולים או לפחות קרובים. אחד האתרים (Transgender Trend) כותב במפורש שהם אינם טרנספוביים, ,תומכים בזכויות שוות לטרנסים, ומתנגדים לאפלייה של טרנסים. באתר נוסף זה לא כתוב במפורש, אבל גם לא כתוב במפורש שהם נגד טרנסים (ונטל ההוכחה הוא תמיד על הטוען טענה חיובית), והשלישי דורש הרשמה אז לא יכולתי לוודא. סתו שר - שיחה 17:07, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

מבלי לבדוק את האתרים הרלוונטיים, אם תשאל לוחם SJW ממוצע, האתרים הם בוודאי טרנספובים ואין בכלל מקום לדיון בנושא וכל ניסיון שלך להציג אותם כאובייקטיביים יעלה בתוהו וייתקל בעוינות איומה. אבל אם רוצים להיות נייטרלים צריך להביא את כל הצדדים בויכוח גם אם צד מסוים אינו נעים לאחד המתדיינים, אחרת אין באמת דיון אלא שטיפת מוחות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך באנגלית של האתר הראשון מציין שהם אנטי-טרנס, ואתר אחר מתנגד לטיפולים מגדריים. אפילו מפלגת נעם לא קוראים לעצמם טרנספוביים, כמו שמכחישי חיסונים הם "ספקניים". מעניין שתרגמת את הערך מאנגלית אבל שם כתוב שהאתרים הם אנטי-טרנס. Kershatz - שיחה 17:57, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הסתכלתי על המקורות של הערך באנגלית ואלו כמובן דעות. לא ברור לי אם אפשר לכתוב משהו שיהיה מוסכם על כולם היות ואי אפשר להוכיח שמישהו או גוף כלשהו הוא "טרנספובי". אני חושב שלא צריך לציין שום דבר בהקשר הזה (כנ"ל בערך באנגלית, אבל זה כבר מעבר ליכולותי) היות ולא מדובר במידע עובדתי. סתו שר - שיחה 18:42, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

יש שני מקורות בסוף המשפט שמתארים אותו כאנטי-טרנס: ״ Dr Littman’s participants in the study were recruited from three blogs; 4thWave Now, Transgender Trend, and Youth Trans Critical Professionals, all known to have an anti-transgender bias, which sheds doubt on the findings.״ בברכה, Kershatz - שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אנחנו מנהלים פה דיון, בבקשה לא לשנות דברים לפני שהסכמנו עליהם. Kershatz. המקורות הם דעות. אני יכול להביא מקורות שאומרים שהם לא נגד טרנסים, זה לא אנציקלופדי (כי זה לא עובדתי). סתו שר - שיחה 21:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

יש ללכת לפי המקורות, אם יש מקור רציני (מאמר מדעי או כתבה עיתונאית מעיתון משפיע כמו CNN או Fox News) שהם לא נגד טרנסים, זה צריך להופיע אם כי כמובן שיש לתת מקום לכל הדעות, גם אלה שטוענים שהם כן טרנספובים (עם נימוק, אחרת זה לא אומר כלום). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבל אם יש מקורות לשני הכיוונים? אפשר אולי לכתוב "שתוארו כאנטי-טרנס" או משהו בסגנון הזה, ואז גם להוסיף אם יש מקורות שמתארים אותם כלא טרנספוביים. Kershatz אין לי התנגדות לכך שתכתבי על כך שיש טענות כלפיהם שהם אנטי טרנס, או שתוארו כך בעבר או משהו בסגנון הזה (כלומר שנאמן לכך שזו דעה ולא משהו עובדתי) סתו שר - שיחה 21:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אפשר פשוט לציין שלפי מקור X הם אנטי טרנסים אך לפי מקור Y הם לא אנטי טרנסים, אפשר גם לכתוב שהם עצמם מכחישים שהם אנטי-טרנסים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים סתו שר - שיחה 21:39, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

בגרסה שאתה כתבת בעצמך ציינת שהאתרים הם אנטי-טרנסים. לא קראת מה אתה כותב? לא בדקת את המקורות לפני שפרסמת? איך פתאום החלטת שאלה דעות? מצורפים שלושה מקורות על פיהם אלה אתרים אנטי-טרנסים. צרף מקורות איכותיים שאומרים שהם לא (זה שהאתרים עצמם כותבים שהם אינם טרנספוביים: "Well, they would, wouldn't they?").‏ Kershatz - שיחה 13:38, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לא מבין את הטענה שלך. אם שיניתי את דעתי זה משנה משהו? אם לא בדקתי את המקורות, ועכשיו בדקתי זה משנה משהו? אם בדקתי את המקורות אז והם היו נראים לי סבירים, ורק מאוחר יותר הבנתי שהאמירה הזו מוטה, קראתי אותם שוב והחלטתי שזה בעייתי, זה משנה משהו? אני גם לא מבין איך מקור יכול להיות איכותי במובן הזה, אבל מניח שנדבר על זה כשנגיע למקורות. בכל אופן, יש לך התנגדות לכתוב, כמו שאנונימי הציע "לפי מקור X הם אנטי טרנסים אך לפי מקור Y הם לא אנטי טרנסים" ובנוסף "אפשר גם לכתוב שהם עצמם מכחישים שהם אנטי-טרנסים"? כמובן שאת יכולה לדאוג רק למקורות שאומרים משהו אחד (אם את רוצה) ואני אנסה למצוא מקורות סותרים (אם אצליח), ואז כמובן נוכל לדבר על "איכות" של מקורות שהם דעה. סתו שר - שיחה 18:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

על פי איזה מקור הם אינם אנטי-טרנס? וכן, זה מעיד משהו עליך אם אתה לא קורא את מה שאתה כותב ובודק מקורות. לגבי איכותם של מקורות ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. Kershatz - שיחה 19:37, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא רואה שם כללי אצבע לקביעת איכות של הבעות דעה, כלומר, כן יש שם התייחסות לאמינות, אבל מה הקשר בין רמת האמינות של העיתון/עיתונאי לבין איכות הדעה? בכנות קצת יפתיע אותי אם יש דרך לכמת את איכות הדעות על פי הפלטפורמה ולא על פי מביע הדעה, כשגם קביעת האיכות על פי האדם היא קשה מאוד ותלוייה בהמון דברים. ואם את עורכת את הערך או מתייחסת לטיעונים שלי לפי הדעה שלך עלי זה בעייתי מאוד בעיני. לדעתי כדאי שננסה שהערך יהיה באיכות הגבוהה ביותר, וננסה להתייחס לביקורת ודעות שונות משלנו באופן אובייקטיבי עד כמה שאפשר ובאופן מנותק ממי שהעלה אותן.

ואני בכנות לא מבין למה את מתנגדת לפתרון הפשוט של אנונימי?

מבחינת מקורות עוד לא טרחתי לחפש. אם תגידי שאתה מוכנה לפתרון הנ"ל של כתיבת הדעות כהבעות דעה, אתחיל לחפש. לא מאוד ברור לי שאמצא (מלבד כמובן המקומות בהם האתרים מצהירים בגלוי שהם בעד זכויות טרנס וכו'). סתו שר - שיחה 20:53, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אני אניח כוונה טובה ואתייחס אליך כאל עורך חדש ולכן אסביר: בוויקיפדיה יש להפריד בין עובדות ובין דעות. למשל, ״הקו קלוקס קלאן הוא ארגון גזעני״ זו עובדה שאין עליה מחלוקת. מתי מתעוררות רוב המחלוקות? כשיש מקורות איכותיים שסותרים אחד את השני. נגיד, האם ההולודומור היה רצח עם? על פי מומחים מסויימים כן, ועל פי אחרים לא. לכן בלי קשר לעמדתי האישית, צריך באופן הוגן להציג את הדעות (=כי כבר אי אפשר להתייחס אל זה כעובדות) בנושא. על פי מספר מקורות מהימנים שיש לנו האתרים המדוברים הם אנטי-טרנס, ולא הובאו מקורות מהימנים שאומרים אחרת. לכן יש להתייחס לכך כאל עובדה. דעתך שמדובר בדעה אינה קבילה כרגע. כמו שלא נכתוב ״על פי מקורות מסויימים הקו קלוקס קלאן הוא ארגון גזעני, אבל על פי הארגון הם מאמינים בערכים אמריקאיים מסורתיים״. מקווה שהצלחתי להבהיר. Kershatz - שיחה 21:38, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מספיק אדם אחד שיחלוק כדי שה"עובדה" לא תהיה עובדה, מהותנות לא עובדת כאן. בויקיפדיה הולכים רק לפי מקורות ואפשר בהחלט (וכך גם נהוג לפחות בויקיפדיה האנגלית) לציין לפי X כך ולפי Y כך (אין מניעה להציג תגובה לדברים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני רוצה להודות לך בכנות על כך שאת מוכנה לייחס לי כוונות טובות. אני באמת משתדל להיות אובייקטיבי ונאמן לעקרונות מדעיים ולוגיים.

בתגובה למה שכתבת, למיטב הבנתי עצם זה שאחד האתרים מצהיר בראש חוצות את התמיכה שלו בזכויות שוות והגנה מפני אפליה לטרנסים כבר צריך להיות מספיק בשביל שזו לא תהיה עובדה. אני חושב שאפשר עוד לדון בזה, אבל אולי יש פתרון קל. אם אמצא מקורות שטוענים שהאתרים האלו אינם טרנספוביים, נוכל לסיים את הדיון הזה וללכת עם ההצעה של אנונימי? כמובן בהנחה שהמקורות יהיו מקובלים עליך, אני לא מתכוון להביא צילומסך של פוסט מ"שיח פמיניסטי". סתו שר - שיחה 00:13, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי עניין בדיון תיאורטי. כשיהיו לך מקורות תציג אותם. כפי שכתבתי, ההצהרות של האתר הן MRDA. גם מפלגת נעם לא אומרת שהם נגד להט"בים אלא שהם בעד משפחה נורמלית. Kershatz - שיחה 12:04, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

סביר להניח שפרט המידע הזה צריך להופיע בערך מפלגת נעם בצירוף מקור איכותי כמו אתר המפלגה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצאתי את הכתבה הזאת על מי שעומדת מאחורי האתר TransgenderTrend סתו שר - שיחה 22:32, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, אתם שוכחים דבר אחד - מי שקובע האם האתרים הם אנטי-טרנסיים הם לא אנחנו, אלא המקורות. אחרת מדובר במחקר מקורי. והמקורות קוראים להם אנטי-טרנסיים.
רוצים לטעון אחרת? תכתבו מאמר, תפרסמו אותו באתר מכובד ולא באיזשהו בלוג אקראי, ואז תוכלו לטעון ששווה להכניסו כמקור לערך. עד אז - מבחינתנו הם אנטי-טרנס. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:27, 6 בנובמבר 2022 (IST)

המומחיות של צוקר

קנת' צוקר מתואר בערך שלו בויקיפדיה באנגלית כ-"international authority on gender dysphoria in children (GDC) and adolescents" ובתוספת מקור (אותו צרפתי גם פה). אני מאמין שזה אומר שיש מספיק אנשים שחושבים שמדובר במידע אנציקלופדי. בנוסף, היות והוא חוקר ותיק ומוערך, לדעתי זה נותן משקל לדעתו אותה הוא מבטא במאמר "it is my view that this is a new clinical phenomenon" ולכן יש מקום להשאיר תיאור זה בערך. Kershatz סתו שר - שיחה 18:56, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני תומך בהבאת דבריו של ד"ר צוקר, הוא סמכות בין לאומית בנושאים אלה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתנצל, הייתי לא ברור, השאלה היא רק האם לכתוב שהוא "מבכירי החוקרים של דיספוריה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות" לצד דבריו או לא. סתו שר - שיחה 19:19, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אנחנו משתדלים להימנע מלקרוא לאנשים ״בכירים״, להוציא מן הכלל מקרים בהם המילה היא חלק משם רשמי, כמו ביועץ בכיר לנשיא ארצות הברית). יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים בהם זהו הניסוח המתאים ביותר לתיאור אובייקטיבי של המציאות, בצירוף מקורות איכותיים המעידים על חריגותו של המקרה. מקור אחד שהוא סקירת ספר מ-1999 לא הופך אותו ל״מבכירי החוקרים״. Kershatz - שיחה 19:33, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הבנתי, תודה. האם אפשר לכתוב שהוא "סמכות בינלאומית בנושא דיספוריה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות"? לגבי הרלוונטיות והחוזק של המקור, מודה שלא קראתי אותו, אבל שמתי לב שבערך באנגלית יש שיחה ערה והיסטוריית עריכות ארוכה, ונראה לי שזה אומר שהמקור סביר לצורך הקביעה הזו (כלומר, מניח שאחרים וידאו שמדובר במקור סביר). סתו שר - שיחה 19:42, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

סליחה על ההצפה - הבהרה: בערך של קנת' צוקר באנגלית (שם מופיעה האמירה על מומחיותו יחד עם המקור) סתו שר - שיחה 19:44, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

ראשית אל תוסיף מקור אם לא קראת אותו. שנית, זה שקולגה של צוקר כתב פעם ב-1999 שהוא סמכות בינלאומית לא מחייב אותנו לכתוב את זה גם. הוספתי מידע עליו שמעד שהוא חוקר ותיק בתחום. Kershatz - שיחה 20:57, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

Kershatz הייתה צריכה לבקש זאת אך אכן יש לבדוק מקור לפני הוספתו (זוהי פעולת אימות המקור). לפי דעתי, צריך מקור יותר כללי מקולגה של צוקר כמו מאמר מדעי או כתבה עיתונאית מעיתון מרכזי בשביל לכתוב שהוא סמכות בתחום (לא יהיה קשה למצוא מקור כזה כי הוא אכן סמכות גדולה בתחום). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה שרשום כרגע (Kershatz הוסיפה קצת תיאור) לא אופטימלי מבחינתי, אבל זו פשרה סבירה לדעתי. סתו שר - שיחה 22:24, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

המחקר של Ashley

אני חושב שהחלק בערך שעוסק במחקרי המשך לא צריך להכיל מחקרים לא קשורים כמו המחקר של Ashley שעוסק בתגובה למחקר אחר וישן יותר של מישהו שכתב מאמר בהמשך למחקר של ליטמן. סתו שר - שיחה 21:25, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

שלום משתמש:סתו שר, למען קלות המעקב, אנא שים פה קישור למחקר שאתה חושב שצריך לרדת ותפרט קצת יותר למה אתה חושב שהוא צריך לרדת. אשמח להתייחס. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישור למאמר. במחקר ההמשך יש את מאמרו של צוקר (בו הוא כותב שלדעתו ROGD היא תופעה קלינית חדשה) והסבר על המאמר בו הוא מתאר את השינוי באוכלוסיית הפונים למרפאות מגדר שתיאר גם במטא אנליזה שלו משנת 2019. Kershatz הוסיפה ש"מנגד..." ותיארה בקצרה את המאמר המצורף, שמדבר על כך שיתכן והשינוי הוא רק באוכלוסיה של מי שפונים למרפאות מגדר, אבל, המאמר הזה ישן יותר מהמטא-אנליזה של צוקר, ובעצם מתייחס למחקרים ישנים יותר שלו. כלומר, תחזיק חזק, המאמר הנידון הוא מאמר המגיב לגרסאות ישנות יותר של מאמר עלי מסתמך מאמר המשך למאמר המרכזי בערך.

לדעתי, מכיוון שמדובר בכותרת "מחקרי המשך", אם מוסיפים מאמר שכזה מן הראוי להוסיף הרבה מאמרים אחרים שמתארים את שינוי היחס בין נערים ונערות הפונים למרפאות מגדר. אבל אני חושב שאולי זה כבר מחוץ לתחום של הערך הזה. סתו שר - שיחה 21:52, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה לך, ובכן לפי דעתי יש להביא ציטוט ישיר של דבריו של צוקר בגוף הערך. פשוט לצטט אותו, דעתו בנושא כבדת משקל. כמו שבערך טיפול המרה צוטטו דבריו של החוקר הגדול האחר מארק ברידלאב:

ממצאים אשר על פי מדען המוח וחוקר הנטייה המינית מארק ברידלאב הם מבוססים היטב.[21]

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא משנה את העובדה שהטיעון שהועלה למאמר מ-2018 תקף גם למאמר מ-2019. Kershatz - שיחה 22:13, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

הרבה מאמרים אחרים תקפים לגבי טיעונים שמובאים שם. אני חושב שמבחינת רלוונטיות את צודקת, כלומר המאמר רלוונטי בהחלט, אבל מבחינת ה-scope של העיסוק שם זה כבר לא מתאים. אם את חושב שזה מספיק חשוב בשביל להכנס על אף הריחוק, אז אני בסדר עם התוספת, אבל אז ארצה גם לצטט חלק מהמאמרים הנוספים שרלוונטיים באותה מידה ומחזקים את הטענה של היפוך היחס בדמוגרפיית הפונים לקליניקות. כמובן שלא באריכות, אלא בחצי משפט אם רפרנסים. סתו שר - שיחה 22:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אבל זה בדיוק מה שעשיתי - הוספתי מאמרים בהם נכתב על השינוי בדמוגרפיה של הפונים למרפאות מגדר שהתפרסמו עוד לפני שהחלה המחלוקת על ROGD, וכתבתי שב-2019 צוקר התייחס למחקר של ליטמן ותמך באבחנה שלה. עם זאת, חייבים לציין שהשינוי באוכלוסיית הפונים לא בהכרח מייצג את כל האוכלוסיה המדוברת. למה הכוונה ב"ארצה גם לצטט חלק מהמאמרים הנוספים שרלוונטיים באותה מידה"? Kershatz - שיחה 17:26, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הכוונה היא שיש הרבה מחקר בנושא, ואם אנחנו כבר מעמיסים על הערך במובן שמוסיפים הסברים וקישורים על מחקר בנוגע לאוכלוסיית הפונים למרפאות מגדר, שזה כמובן נושא קשור ורלוונטי, אבל מדובר בסך הכל בטענה אחרת שהיא הסיבה לכתיבת המחקר המקורי ולא בטענות של המחקר עצמו שהן שורש המחלוקת (הדבקה חברתית, מנגנון התמודדות חברתי וכו'), אז צריך לצטט הרבה מאוד מאמרים בהם מדווחים על שינוי הדמוגרפיה, ואז אחריהם את המאמר של אשלי עם הסבר על הטענה שם. סתו שר - שיחה 18:20, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עדיין לא הבנתי איזה מאמרים אתה רוצה להוסיף. מה לגבי נוסח כזה:

במאמר של קנת' צוקר , פסיכולוג החוקר ומטפל בדיספוריה מגדרית מאז שנות ה-70, הוא התייחס למאמרה של ליטמן בפירוט, וכתב כי לדעתו התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית היא תופעה קלינית חדשה.(צוקר, 2019) צוקר התבסס על מספר מחקרים שהראו כי מאמצע שנות ה-2000 חל שינוי בדמוגרפיה של הפונים למרפאות מגדר בגיל ההתבגרות: בתקופה של מספר שנים התהפך היחס מרוב של מי שזוהו כזכרים בלידה לרוב של מי שזוהו כנקבות בלידה. (אייטקין ואח׳, 2015; דה חראף ואח׳, 2018; צוקר ואייטקין, 2019; איזה עוד מאמרים רלוונטיים כאן?). מנגד נטען כי ממצא זה מעיד רק על שינוי בדמוגרפיה של הפונים למרפאות למגדר, שאינם מדגם מייצג של כל אוכלוסיית הנוער הטרנסג'נדרי. (אשלי, 2018)

Kershatz - שיחה 19:54, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אשמח להוסיף את המחקר הזה, וגם את זה ואת הסקר הזה, והייתי רוצה אולי להוסיף משהו בסגנון של "מאמצע שנות ה-2000 חל שינוי בדמוגרפיה של הפונים למרפאות מגדר בגיל ההתבגרות [ברחבי אירופה וצפון אמריקה]." ואם צריך לדעתך, אז להוסיף את המקורות הספציפיים, כלומר גם המחקרים מגרמניה ופינלנד שלא עוסקים ביחס כנושא מרכזי, אבל שאפשר לראות בתוכם עדויות להיפוך היחס.

דבר נוסף אבל שלא קשור ב-100% לנושא כאן (אפשר לפתוח נושא חדש בדף השיחה), הוא שיש בעיה מאוד קשה עם המחקר של טורבן ושות' שמראה שהיחס לא באמת נוטה לטובת AFAB. מתוך המאמרים (3) אותם הוא מצטט כשהוא מסביר שהמתבגרים ישיבו באופן המתבקש לשאלה "?what is your sex", שניים לא אומרים כלום בנושא, ואחד מספק ראיות חלשות בכיוון הדרוש, אבל יש גם את המחקר הזה שבו הכותבת הראשונה היא ראש הצוות שפיתח את הסקר עליו מתבסס המחקר של טורבן ושות', שבו רשום במפורש שלא ברור אם בני נוער טרנסים מפרשים את השאלה הזו כראוי. אם את בסדר עם מאמרים ישנים יותר אבל שקשורים באופן ישיר לטענות במחקרי ההמשך שמח להוסיף את זה. זה גם מה שכתוב בכל הביקורות על המחקר הזה, אבל אף אחת מהן עוד לא פורסמה לאחר ביקורת עמיתים, אז אשמח פשוט לצטט את המחקרים האלו עצמם. ולכתוב משהו בנושא. אפילו שורה אחת שמסבירה את הבעייתיות כמו בנוגע להיפוך היחס וכו'. סתו שר - שיחה 23:27, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

האם קראת את הנוסח שהצעתי במסגרת? כתוב שם בדיוק מה שאתה רוצה להוסיף... ""מאמצע שנות ה-2000 חל שינוי בדמוגרפיה של הפונים למרפאות מגדר בגיל ההתבגרות", כולל המאמר של דה חראף מ-2018 שהצעת. אפשר גם להוסיף את המאמר הפיני אבל לא את הסקר. על איזה מחקר מגרמניה אתה מדבר? לגבי הבעייתיות של השאלה בסקר של ה-CDC - הוספתי את המידע. זו לא הבעיה היחידה עם המחקר של טורבן - כשיהיו מאמרים שעברו תהליך שיפוט נוסיף גם אותם. Kershatz - שיחה 13:45, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אז בתור התחלה, מה שרציתי להוסיף זה רק מה שבסוגריים המרובעים, כי הניסוח הכללי טוב, הנה לינק למחקר הגרמני, ותודה רבה על תוספת ההסתייגות למחקר האחרון.

בתור המשך חשבתי קצת על הנושא, ונראה לי שכל הקטע הזה פשוט לא קשור למחקרי המשך. כלומר, המחקר של צוקר שבו הוא מתייחס ספציפית למאמר של ליטמן ומביע את דעתו ש-ROGD זו תופעה קלינית חדש, זה בהחלט מחקר המשך. כל השאר פשוט לא קשורים לתת הכותרת הזו אפילו שמאוד חשובים לערך כי זו התופעה שליטמן מנסה להסביר באמצעות ROGD. אני חושב שאנסה למצוא מקום מתאים יותר בערך, ונראה אם נוכל להגיע להסכמה לגבי המיקום והניסוח. סתו שר - שיחה 16:27, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

ניסיתי לשחק קצת עם הסידור, אבל לא מצאתי משהו שנראה הגיוני יותר. סתו שר - שיחה 17:18, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

הוספתי את המחקרים והנוסח הנ"ל, רק בלי צפון אמריקה ואירופה כי זה סתם מסרבל, כי בכל מקרה זה איפה שנעשים 99% מהמחקרים בנושא. אני לא יודעת על איזה "קטע" אתה מדבר ולמה אתה חושב ששאר המחקרים לא קשורים למחקר של ROGD אבל לי כל המחקרים שמופיעים פה נראים רלוונטיים לנושא הערך. בברכה Kershatz - שיחה 17:19, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

"קטע" = השינוי הדמוגרפי באוכלוסיית הפונים למרפאות מגדר. חשבתי להוסיף תת כותרת לערך ולשים שם את המידע הזה כי הוא לא מחקרי המשך למחקר של ליטמן, אלא אם כבר הסיבה שהיא התחילה לחקור, אבל אני מאמין שהיא התחילה לחקור יותר בגלל חוויות "מקומיות" ולא כי שמה לב לטרנד עולמי (אירופה וצפון אמריקה). בקיצור אני מתלבט אם לנסות לכתוב על זה ערך נפרד או אולי תת כותרת במקום רלוונטי אחר. בכל אופן, תודה על העריכות. סתו שר - שיחה 17:43, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

כיצד יש לתאר את האבחנה?

כרגע האבחנה מתוארת בערך כ"מושג שנוי במחלוקת". זה ניסוח מטעה. "התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית" היא פסאודו-מדע. זה לא אומר שזו אבחנה שבהכרח לא קיימת. זה אומר שאין מדע איכותי המעיד לקיומה של האבחנה הזו. בעד קיומה של האבחנה יש מאמר אחד שפורסם בטרם שעבר ביקורת עמיתים. נגד האבחנה יש מספר מחקרים ומאות ארגונים רפואיים, שלא רק שלא מכירים בה אלא אקטיבית מתנגדים לשימוש בה. אולי יום אחד יהיה מדע איכותי שיראה שהאבחנה קיימת. אבל באותה מידה, אולי יהיה מדע איכותי שיאשש את קיומה של "סכיזופרניה עצלנית" . כרגע זה לא המצב. לכן יש לשנות את תיאור האבחנה בערך מ"מונח שנוי במחלוקת" ל”אבחנה פסאודו-מדעית שנויה במחלוקת” וגו׳. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:47, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

מה שכתבת כאן דורש מקורות איכותיים. יש לך מקור איכותי לכך שמדובר בפסאודו מדע? (גם אם היה מקור כזה אני חושב שלציין את זה זה פופוליסטי). אין לי מושג על איזה "מאות" ארגונים את מדברת, אתפלא אם מדובר בארגונים חשובים. מנגד, הערך מכיל מקורות על כך שזה מונח שנוי במחלוקת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לי מקור איכותי אחד, יש לי חמישה - הארבעה בערך שמדברים על כך שאין ראיות מדעיות אמינות לאבחנה, ואחד שקורא לה במפורש "מחקר גרוע".

באשר למאות - ”בשנת 2021, איגוד הפסיכולוגים האמריקאי והאיגוד הפסיכיאטרי האמריקאי חתמו יחד עם 120 ארגונים רפואיים נוספים על הצהרה הקוראת לא להשתמש ב-ROGD במסגרת אבחון או טיפול, עקב היעדר ראיות מדעיות מתאימות. ההצהרה גם מתחה ביקורת על התפשטות מידע שגוי על ROGD אשר יועד להורים ולרופאים, ועל השימוש במושג על מנת להצדיק חוקים המגבילים זכויות של נוער טרנסג'נדר בארצות הברית.” בבקשה.

בחיי אנונימי, קראת את הערך? וגם, פופוליסטי? מה הקשר בין המילה לכל שאר המשפט? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:50, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא רלוונטי אם קראתי את הערך או לא. איפה המקור המדויק שלך לביטוי "פסאודו מדע"? ושוב גם אם היה מקור כזה אני מתנגד לניסוח הפופוליסטי הזה, פופוליסטי כי את מנסה לשלוט בהמונים בויקיפדיה עם מחקר מקורי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פסודו-מדע היא אבחנה חזקה בהרבה מהיעדר ראיות מתאימות למשהו שהוצע לראשונה לפני שנים בודדות ויש סביבו מחלוקת. אני עוד לא ראיתי מקור שטוען שזה פסודו מדע, אלא רק טענות בנוגע למתודולוגיה בה שתמשה, ושלגביהן יש תגובה מפורטת של ליטמן, ומאוד ברור שמחקרים רבים שלא מסווגים כפסודו מדע השתמשו בשיטות זהות ואפילו מעולם לא בוקרו על כך שהשתמשו בהן. סתו שר - שיחה 22:56, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

מעדיפים שנשתמש במונח "מדע גרוע"?

ברצינות, ההגדרה לפסאודו מדע לפי האינציקלופדיה הזו ממש היא "גוף ידע או נוהג המתיימרים להיות מדעיים או להיתמך על ידי המדע, אך על-פי הדעה המקובלת על הקהילה המדעית אינם עומדים בדרישות השיטה המדעית, בשל חוסר עקביות בשימוש בשיטות מדעיות, חוסר תקפות, חוסר תימוכין עובדתיים או חוסר סבירות, חוסר אפשרות להעמדה בניסוי מדעי, או חוסר בדברים אחרים הנדרשים למדע." מה בדיוק במחקר גרוע שפורסם ללא ביקורת עמיתים ושנדחה על ידי כל הגופים המקצועיים לא תואם את ההגדרה הזו? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:13, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

אני עדיין ממתין לציטוט המדויק. בויקיפדיה לא מסתמכים על ויקיפדיה כמקור ובטח שלא כדי להגדיר מושג שנוי במחלוקת כ"פאסודו מדע" רק בגלל שמשתמש אחד מאד חפץ בכך. גם המושג מדע גרוע לא מתאים כאן, זה לא בונה, יש להביא ביקורות מנומקות בלבד עם מקור איכותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מבין מאיפה הטענה שהמחקר לא עבר ביקורת עמיתים? למיטב ידיעתי (ולפי כל המקורות) הוא עבר ביקורת עמיתים. אם יש לך סיבה להאמין שזה המצב אשמח לדעת מהי. בנוגע לכך שהמחקר גרוע - זה חלק גדול מהמחלוקת, שהרי המחקר השתמש במתודולוגיות מדעיות נפוצות ואף הכיל באופן מפורש התייחסות לבעייתיות של השיטות, כולל הסברים לגבי למה אלו השיטות שנבחרו (כי איך אפשר לדגום מקרית שבריר מהאוכלוסיה בלי להכנס למקומות מפגש של האוכלוסיה הנ"ל?). אז יש לנו מחקר שנוי במחלוקת שזוכה לתמיכה מאנשים מסויימים בתחום, ולא רק מהשוליים, אלא חוקרים מכובדים, ויש מאמרים ומחקרים שתומכים במסקנות, וכאלו שמחלישים את המסקנות, על חלקם (בשתי הקבוצות) יש ביקורת. המצב הזה הוא הליך מדעי תקין (בערך, כי אנשים מפחדים לחקור או לנסות לשחזר כי יבטלו אותם תוך שנייה, ומפחדים לפרסם תוצאות מסויימות שיצאו להם כי הקריירה שלהם תזרק לפח והם לעולם לא ימצאו עבודה) וממש לא פסודו מדע. סתו שר - שיחה 01:48, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

בלי מקורות איכותיים אי אפשר להגדיר את ROGD כ "אבחנה פסודו-מדעית" גם אם זה נראה לך כהגדרה הנכונה עבורה. ניכר כי כותב הערך משוכנע שהיא נכונה וסבור ששרק מספר מועט של חוקרים מכובדים תומך בה כי האחרים פוחדים - מסוג הטענות שמכחישי שינוי אקלים ומתנגדי חיסונים מעלים. בכל אופן, לדעתי המחקר בתחום עוד ממש לא מספיק מפותח כדי להגדיר את האבחנה כפסודו-מדע, אם כי אני מסכימה שכל שימוש קליני מה יהיה בהחלט פסודו-מדעי. Kershatz - שיחה 13:11, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

ביריונות היא עניין אמיתי, אין קשר למכחישי אקלים או מתנגדי חיסונים. פעילים מכל הסוגים יכולים להפעיל ביריונות, גם פעילים לקידום טרנסג'נדריות יכולים להפעיל ביריונות, אין בסיס לטענה שהם נקיים מביריונות. טענות על ביריונות מצד פעילים לקידום טרנסג'נדריות עלו לא פעם ולא פעמיים בעניין שיח על חרטה על הליך התאמה מגדרית ואין לקחת ברצינות את מי שלא לוקח זאת ברצינות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא התכוונתי להכנס לדיון על הדעות שלנו בנוגע לאקלים הפוליטי באקדמיה, פשוט היה לי קשה לכתוב שהתהליך המדעי תקין בלי לסייג את זה. בכל אופן אני ממש לא טוען ש"כולם יודעים אבל מפחדים", אבל לא רוצה להכנס לדיון הזה פה, זה לא המקום. סתו שר - שיחה 16:46, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

דבר ראשון, אחד המקורות קורא לאבחנה ״פסאודו-מדעית״ באופן מפורש. נוסף על כך יש מקורות איכותיים - אחד מהמקורות המצוטטים בערך מכנה את האבחנה ״תעמולה אנטי-טרנסית ומדע גרוע״, אחד נוסף שאומר שהיא לא מבוססת על אף מחקר אמפירי ואין אף ראיות לקיומה, ואחד נוסף שאומר שזה לא מונח רפואי מוכר - שתומכים באותה טענה. אז אפשר לומר ”התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית היא אבחנה שאינה מוכרת על ידי אף גוף רפואי מקצועי, אינה מבוססת על מחקרים אמפיריים, ושאין ראיות לקיומה”, או שאפשר לחסוך הרבה מילים ולומר שהיא אבחנה פסאודו-מדעית, טענה שיש לנו שפע מקורות לה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:23, 6 בנובמבר 2022 (IST)

בסוף הלכתי על ניסוח פשרתי - השארתי את הניסוח הקיים, והוספתי בסוף כי היא ״כונתה פסאודו-מדע״. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:20, 5 בינואר 2023 (IST)

כמובן שאני מתנגד. המקור לא איכותי, וטענה שמדובר ב"מדע גרוע", טענה שכמובן מובאת בערך עם מקורות בעד ונגד, לא מספיקה בשביל לקבוע שמדובר בפסודו-מדע. זו ממש לא פשרה שמקובלת עלי. סתו שר - שיחה 15:29, 5 בינואר 2023 (IST)

הבנתי. אז אתה לא חולק על העובדה שהמקורות הראו שהאבחנה אכן כונתה כך, אתה פשוט לא מכנה אותה כך, ולכן אתה מסיר את העובדות והמקורות? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:35, 5 בינואר 2023 (IST)

סתו שר ענית לי כל כך מהר לפני רגע, למה עכשיו אני לא מקבלת תשובה? :( //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:44, 5 בינואר 2023 (IST)

ממש לא חולק על כך שהאבחנה כונתה כך, בעצמך כינית אותה כך. לא כל כינוי שמישהו כתב במאמר דעה על נושא מדעי הוא תוספת ראוייה לערך הויקיפדי. לדוגמא, יש מקור ברמה זהה שטוען שטיפול מאשש מגדר הוא טיפול המרה, שמתוארת כטכניקה פסודו-מדעית. אני כמובן יודע מה דעתך על המקור הזה, וברור שדעתי על המקור שלך זהה. המקורות הללו מצטטים מחקרים מדעיים ומביאים טיעונים רציניים, אבל הם לא מקורות מדעיים או ברמה גבוהה. לא חסרים מקורות ברמה זהה שקראו לפוליטיקאים פאשיסטים, לדוגמא, אבל אין שום סיבה להוסיף את התיאור הזה לערכים שלהם. סתו שר - שיחה 15:49, 5 בינואר 2023 (IST)

אני נגד ההגדרה פסודו-מדע על סמך המקור שהוצג. Kershatz - שיחה 15:50, 5 בינואר 2023 (IST)

בסדר גמור, אז נשאיר את המאמר שמכנה את המחקר המקורי ״מדע גרוע״. במקרה גיליתי עוד אחד שטוען את אותו הדבר. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:23, 5 בינואר 2023 (IST)

מה צריך לבוא לפני מה פרק "מחקרי המשך" או פרק "תגובות"?

אני טוען שפרק "מחקרי המשך" צריך לבוא לפני כי כמו בכלל הערכים במיזם הזה, מחקר בא לפני ביקורת. אני לא מוצא סיבה לחרוג מנוהג זה בערך שלפננו. ניסיתי לבצע את השינוי אך משתמשת:Kershatz התנגדה. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא ממש יודע אילו ערכים הם חלק מהמיזם. ראיתי שבערכים אחרים לא קשורים (למשל הדוגמאות שנתתי למעלה על תורת המיתרים, תורת המלך, והאסכולה האוסטרית, הביקורת אכן היתה רק בסוף הערך. בנוסף ראיתי שגם בערכים הקשורים חרטה על תהליך התאמה מגדרית וייעוד מגדרי הביקורת מובאת בסוף. מצד שני כרגע הערך הזה עוסק במחלוקת ולא ב-ROGD, בזמן שערכים אחרים עוסקים בנושא עצמו ולא במחלוקת סביבו. אני חושב שהדבר הנכון הוא לשנות את שם הערך כך שיעסוק ב-ROGD ואז ניתן להעביר את הביקורת לסוף כמו בשאר הערכים. סתו שר - שיחה 22:43, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה, על נושא שינוי השם מוטב לדון בדיון נפרד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם הערך

{{שינוי שם עם זמן}} כרגע הערך נקרא המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ומיד לאחר שם זה אנו קוראים את המשפט:

התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית (באנגלית: Rapid-onset gender dysphoria,‏ ROGD), הוא מונח שנוי במחלוקת

המצב הזה גורם לכפילות.

לפיכך, יש לשנות את שם הערך להתפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית.

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים סתו שר - שיחה 15:59, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

חשבתי שהתשובה תהיה ברורה לפי שם הקישור בערכים שמקשרים לערך הזה, וראיתי שאין אליו קישורים. סתו שר, Kershatz – מה הטעם בערך? איך הוא צריך להשתלב עם שאר ערכי ויקיפדיה? לדוגמה: יש ערך על דיספוריה מגדרית שכלל לא מזכיר את הערך הזה. אם מדובר על מונח שנוי במחלוקת, האם הוא קיים מספיק (במחקר, בציבור) כדי שיהיה צורך לכתוב עליו ערך? Tzafrir - שיחה 17:36, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

@Tzafrir אתה יכול לראות את רשימת המקורות הארוכה בשביל להתרשם שמדובר בנושא מאוד מעורר מחלוקת. זה שהערך יתום לא אומר בהכרח שאין לו חשיבות. בכל מקרה שם הערך לא צריך להיות על שמה של הספק-תופעה אלא על שם המחלוקת, כמו במקרה של מחנות השמדה פולניים. Kershatz - שיחה 17:49, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא מבין את ההקבלה למחנות. 1) לא מדובר בשאלה האם המחנות קיימים או לא, ויש מכחישי שואה, פשוט הם לא קשורים לכאן בדיוק בגלל שהשאלה היא לא אם המחנות התקיימו או לא 2) מדובר בביטוי שהפך ללא חוקי בפולין, והמחלוקת היא סביב החוק שאוסר להשתמש בביטוי 3) זו לא מחלוקת מדעית, אלא עניין פוליטי בלבד.

אני חושב שהערך תורת המיתרים הוא דוגמה טובה בהרבה. 1) בשני המקרים מדובר על תיאוריה העוסקת בתיאור תצפיות והניסיון לתאר אותן באמצעות הסבר, שכרגע לא ידוע האם הוא תקף 2) הדיון הוא סביב הראיות שמחזקות/מחלישות את התיאוריה 3) מדובר על מחלוקת מדעית.

דוגמאות נוספות הן השערת משוב הפנים ו- power posing כשהערך השני אפילו נפתח במילים "Power posing is a controversial self-improvement technique or "life hack. סתו שר - שיחה 19:57, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

@Tzafrir אולי תוכל להתרשם מרשימת הדפים שמפנים לערך באנגלית? אעריך את השתתפותך בדיון הזה. סתו שר - שיחה 20:13, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

דבריו הנכוחים של סתו שר יחסית משכנעים. האם יש דרך להעיר את הדיון הזה? האם בעבר הונחה תבנית? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 08:04, 15 בינואר 2023 (IST)

היי @עמד. אשמח מאוד להעיר את הדיון. אין לי המון נסיון בויקיפדיה, אז אני לא בטוח מה הכוונה בהנחת תבנית בהקשר הזה, אבל מבחינתי היה נראה ששני המשתמשים העיקריים שהביעו עניין בגורלו של שם הערך הם אני ו-@Kershatz, ומכיוון שלא היתה בינינו הסכמה הנחתי שמדובר בתיקו שמוכרע לטובת הגרסה היציבה. סתו שר - שיחה 15:04, 16 בינואר 2023 (IST)

הסיבות להתנגדות מוצגות בדיון הקודם. עמדתי לא השתנתה. Kershatz - שיחה 15:28, 16 בינואר 2023 (IST)

הנחתי תבנית שינוי שם, אולי זה יגרום לעוד אנשים להביע את דעתם בנושא. בויקיפדיה מקובל יותר לכתוב על מושגים מאשר על דיונים, ששייכים יותר לדפי שיחה, כך שעדיף להגדיר את הערך כמושג שנוי במחלוקת, ולא כמחלוקת על מושג. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 21:23, 16 בינואר 2023 (IST)

אלא אם כן הצגת המושג יוצרת את הרושם שהדבר הזה קיים, ולכן שם הערך שנתתי כדוגמא הוא המחלוקת על הביטוי ״מחנות השמדה פולנים״. גם בשפות אחרות הערך הוא על המחלוקת. Kershatz - שיחה 22:22, 16 בינואר 2023 (IST)

בנוגע לשאלת יצירת הרושם שהדבר קיים - היתה השערה מדעית בדבר קיומו של אתר (פיזיקה). הקיום של חומר שכזה כמובן נשלל מדעית, אבל יש דף ויקיפדיה עם שם המושג. יש גם ערך לאפקט מוצרט שקיומו מוטל בספק וגם לאפקט בראדלי שלא ברור אם קיים. אני באמת חושב שבאופן די גורף גם תיאוריות מדעיות שנויות במחלוקת מוצגות בדפים עם שם התיאוריה ולא "המחלוקת סביב/על ...". סתו שר - שיחה 05:33, 17 בינואר 2023 (IST)

רוצה גם להוסיף את הערך באנגלית לאלרגיה לחשמל שכמובן אין ראיות לכך שקיימת. סתו שר - שיחה 05:36, 17 בינואר 2023 (IST)

הסברתי את עמדתי, לא חשבתי שתשתכנע. Kershatz - שיחה 13:21, 17 בינואר 2023 (IST)

ראשית כל, אני לא רואה כפילות בין שם הערך לבין הניסוח בפסקה הראשונה. זה ממש לא הערך היחיד שלא חוזר על שמו במשפט הראשון, והדרך הנכונה לקבוע את שם הערך היא לקבוע על מה הערך מדבר יותר - על האבחנה, או על המחלוקת?
חשוב לציין שאם משנים את שם הערך לשם של האבחנה, כדאי לנסח מחדש את הפסקה הראשונה כך שתתייחס לאבחנה במלוא א-מדעיותה, ניסוח כמו ”התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית היא אבחנה פסיכולוגית שנויה במחלוקת, אשר אינה מוכרת על ידי גופי פסיכולוגיה מקצועיים ושקיומה לא אומת מחקרית, ואשר כונתה ״תעמולה טרנסית ומדע גרוע״” לכל הפחות. אני כידוע לכולכם תומכת בניסוח ״אבחנה פסאודו-מדעית״, אך על מנת לא לפתוח את הדיון בשנית, אני מציעה את הניסוח כפי שכתבתי פה, בהנחה שאכן נחליט כי מרכז הערך הוא האבחנה (ולא המחלוקת) ונשנה את שמו בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:48, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד. קודם כל האבחנה היא לא א-מדעית, היא לא לא-מדעית, והיא בטח לא פסודו-מדע. מדובר באבחנה שמסבירה תופעה שנצפתה ברחבי העולם. האם היא נכונה? כלומר מסבירה את התצפיות, לא בהכרח, האם היא השערה שהועלתה במחקר שמשתמש בשיטות מדעיות מקובלות בתחום, עבר ביקורת עמיתים, התפרסם בכתב עת מדעי, תוארה על ידי מומחה לדיספוריה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות כתופעה קלינית חדשה, ושמטפלים מהתחום תיארו כתואמת את אוכלוסיית המטופלים שלהם, ושיש לחקור לגביה עוד? כן.

אבל אני מניח שנוכל להסכים שלפתוח את הערך במשפט "התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית הוא מונח שנוי במחלוקת שהוצע במחקר שהשתמש בשיטות מדעיות מקובלות בתחומו, שעבר ביקורת עמיתים והתפרסם בכתב עת מדעי ב-2018, תואר על ידי מומחה לדיספוריה מגדרית בילדות וגיל ההתבגרות כתופעה קלינית חדשה, ועל ידי מטפלים מהתחום כתואם את אוכלוסיית המטופלים שלהם, ושיש לחקור לגביו עוד.” זה לא בדיוק מאוזן. כל העובדות מופיעות במקומן, ואין שום סיבה לקחת עובדות שתואמות צד אחד במחלוקת ולדחוף אותן למשפט הראשון בלי סיבה. סתו שר - שיחה 03:48, 19 בינואר 2023 (IST)

הרבה דברים נצפו במחקר בודד שלא שוחזר. חוקרים אפילו הצליחו להראות עדויות לפרה-קוגניציה (היכולת לחזות את העתיד) במחקר בודד שתוצאותיו לא שוחזרו, ועדיין התפישה לפיה אנשים יכולים לחזות את העתיד היא פסאודו-מדע.
העובדות החשובות ביותר בנוגע לאבחנה הן זו - התוצאות של המחקר שתבע את המונח מעולם לא שוחזרו, המחקר המקורי ספג ביקורות בשפע על בעיות רבות בו, וכל הארגונים המקצועיים מתנגדים לשימוש במונח.
מאחר שכבר הראית בדף שיחה אחר כי מבחינתך העמדה המקצועית של גופי מומחים זה לא פקטור חשוב, אני אציין פה שוויקיפדיה לא עובדת ככה. אתה מוזמן להמשיך להחזיק בעמדה לפיה כל הארגונים האלו טועים ואתה צודק - האינציקלופדיה תעשה את ההפך כמקובל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:37, 19 בינואר 2023 (IST)

היו נסיונות לשחזר את המחקר של בם. הנסיונות כשלו. העמדות המקצועיות של גופים מומחים מאוד חשובה לי, ולכן אני מכבד אותן כמקור איכותי כמו שכתבתי בכל מקום בו האשמת אותי בזה. אני לא טוען שהארגונים טועים, אני טוען שזו מחלוקת מדעית, ושהמחקר הוא לא א-מדע, לא לא-מדע, ולא פסודו-מדע. אני מבקש להפסיק להטיח בי האשמות לא מבוססות. אנשים שלא מעורבים בדיונים בהם עולות ההאשמות האלו בפעם הראשונה לא רואים את חוסר הסבירות של ההאשמות האלו ועלולים להאמין להן. זו גם לא הפעם הראשונה. בדף השיחה של ג'יי קיי רולינג כתבת שהעמדות שלי הן פסודו מדעיות בגלל הדיון שמתקיים כאן. אנשים שלא מודעים לדיון פה עלולים להאמין לך. סתו שר - שיחה 17:52, 19 בינואר 2023 (IST)

אז אתה מסכים - מדובר במחקר שניסיונות לשחזרו נכשלו, ושאנשי המקצוע מתנגדים לשימוש במונח שנתבע בו. כלומר, קיומה של התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית עומדת על אותה רמת ביסוס מדעי כמו פרה-קוגניציה. אני מציעה אם כן שנתייחס אליה בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:11, 19 בינואר 2023 (IST)

שם הערך צריך לשקף את הנושא בו עוסק הערך ולא את משפט הפתיחה שלו. הערך עוסק במחלוקת. הוא מביא טיעונים ומחקרים לכאן ולכאן. אין הסכמה כי ישנה התפרצות מהירה ולכן אסור לשנות את שם הערך, זו תהייה הטעיה של ציבור הקוראים ונסיון להעביר הם מסר שגוי. אני אניח שלעורכים בדיון יש עניין בהעברת ידע אנציקלופדי ולא בהטיית והטעיית הקוראים.WikiLester - שיחה 19:03, 19 בינואר 2023 (IST)

הצדק איתך במובן שהערך יצטרך שינויים כדי להתאים לכותרת החדשה. לדעתי השינויים יהיו קטנים וקלים, ובטח שאין סיבה שיהיו המניעה לשינוי השם, מכיוון שהאופן בו נוסחו הדברים נדרש להתאים לכותרת המקורית. בנוסף כמו שהדגמתי כאן, יש מספר רב מאוד של דוגמאות לערכים המתארים אפקט, חומר, או תאוריה שיש מחלוקת סביבם, אבל המידע עליהם נמצא בערך התואם את שם הנושא ולא את המחלוקת סביבו. למען האמת אם יובאו דוגמאות למקומות אחרים בויקיפדיה בהם נושא מדי שנוי במחלוקת נמצא תחת הכותרת "המחלוקת סביב/על ..." ולא תחת שם הנושא, זה יהיה טיעון מאוד חזק נגד השינוי. מה שכן, נושאים שיש להם ערך וגם למחלוקת סביבם ערך (לא יודע אם קיימים כאלו) אינם דוגמא טובה לדעתי, מכיוון שאין מספיק מידע בשביל להחזיק שני ערכים במקרה הזה. סתו שר - שיחה 21:23, 19 בינואר 2023 (IST)

אין צורך לעשות שינויים בערך. הוא מתאר את המצב לאשורו. שינויים בטקסט יעוותו את המציאות.רוב המחקרים המוצגים בערך לא מקבלים את ההנחה שיש התפרצות מהירה.WikiLester - שיחה 10:29, 20 בינואר 2023 (IST)

עניתי לטענה הזו הרבה פעמים. היא הגיונית מאוד אם כל (או רוב, או הרבה, או חלק) מהערכים שמתארים משהו שלא נתמך על ידי מחקרים ויש סביבו מחלוקת נקרא בשם בסגנון דומה. חיפשתי, ולא נראה שזה המצב. כמובן זכותך להחזיק בדעתך שהמקרה הזה מיוחד מסיבה כלשהי, לי פשוט קשה להבין למה הערך הזה מיוחד במובן הזה. סתו שר - שיחה 15:54, 20 בינואר 2023 (IST)

קודם כל יש לשים לב להבדל הדק והמאוד חשוב בין "הנסיונות לשחזר כשלו" ובין "לא נעשו מחקרי המשך או נסיונות שחזור". מחקר שהרפליקציות של כשלו נמצא במקום אחר מאוד ממחקר ללא מחקרי המשך או נסיונות שכפול כלשהם. דבר שני, כמו שכתוב בערך בגיבוי מקורות, לא "אנשי המקצוע" מתנגדים, אלא חלקם מתנגדים וחלקם תומכים. סתו שר - שיחה 21:26, 19 בינואר 2023 (IST)

סתו, אני לא רואה באופק תרחיש בו אחד מהצדדים משתכנע מהשני, והסיכויים להצליח לשנות את השם קטנים מאוד, כך שהדיון עקר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 10:39, 20 בינואר 2023 (IST)

אני עורך חדש יחסית, אז לא באמת יודע מה האופציות. הייתי שמח לנסות להזמין עוד אנשים לדיון כי אני חושב שהטיעונים של הצד השני באמת מאוד חלשים ביחס לאלו שלי, ומדובר ברוב נגד שינוי השם (וגם בכמה מקומות נוספים בשיחה, שם זה בדרך כלל אני מול משתמשת אחת) פשוט בגלל מדגם קטן של עורכים. יש אופציה כזאת? סתו שר - שיחה 15:57, 20 בינואר 2023 (IST)

יש אופציה להודיע על הדיון בוק:לוח מודעות או לתייג תב:בעלי ידע. שוב, אני לא צופה תועלת רבה מהזמנות כאלה, אבל אפשר לנסות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 20:12, 21 בינואר 2023 (IST)

עברו כבר חמש שנים מאז פרסום המחקר. חוסר במחקרים אחרים שתומכים בנקודה הזו ומתייחסים לבעיות שהועלו הוא כבר משמעותי. אין הבדל מאוד משמעותי בין שני המקרים. Tzafrir - שיחה 17:10, 21 בינואר 2023 (IST)

אני לא מסכים. זה אמנם נתון במידה מסויימת לפרשנות אישית, אבל מחקר שנסיונות לשחזר אותו כשלו הוא, להבנתי, במקום נמוך יותר ממחקר ללא מחקרי המשך או נסיונות שכפול. בנוגע ל"חוסר במחקרים אחרים שתומכים בנקודה הזו ומתייחסים לבעיות שהועלו" אני חושב שזו עדות להטייה של הערך כפי שהוא כרגע.

אני מניח שלא מספיק איכפת לך, אבל אני מבטיח שאם רק תרמוז שאתה מעוניין אני יכול להראות לך שכל המידע שמפריך את הביקורות הכתובת בערך נמצא במקורות (ובהיסטוריית העריכה), אבל בגלל אופן הניסוח שחוזר על כל טיעון נגד אמינות המחקר מספר פעמים ובניסוח מפורש ובאריכות יחסית, ומצניע את כל התגובות לביקורות האלו באמירות סתמיות שמנוסחות באופן שרומז על העדר סימוכין אפילו שמדובר בתגובות שפורסמו בכתבי עת עם ביקורת עמיתים, זה באמת נראה כאילו הביקורות לא נענו.

למען האמת אני מאוד רוצה למצוא מישהו שאיכפת לו אפילו קצת ומוכן להקשיב לטיעונים שלי שפשוט, לפי עצתו של עמד, אתייג את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. סתו שר - שיחה 02:40, 22 בינואר 2023 (IST)

@סתו שר מתנגד לשינוי מנימוקי @@Kershatz.

אם יווצר גוף מחקר משמעותי שמצביע על קיום התופעה יהיה אפשר לדון שוב בעניין. SocialTechWorker - שיחה 08:44, 22 בינואר 2023 (IST)

@SocialTechWorker, גם אני מחזיקה באותה העמדה. SigTif - שיחה 19:50, 22 בינואר 2023 (IST)

אני עדיין ממתין לתגובתו של משתמש:Tzafrir 2001:44C8:4083:AA08:54F6:3EFF:FE4D:F387 15:39, 21 בינואר 2023 (IST)

הסרת תגובות בתקשורת מהפסקה תגובות בתקשורת

הכנסתי לפסקה "תגובות בתקשורת" שלוש תגובות בתקשורת שהיו מאוד שליליות כלפי המחקר, שכן לא כל התגובות בתקשורת היו חיוביות ולכן נוצר מצג שווא שמציג את התגובות בתקשורת בשונה משהתקשורת הגיבה. מה ההצדקה לא להכיל את הציטוטים? אם הבעיה היא עם הבעת הדעה מלכתחילה שבתגובות התקשורתית, אזי שיש להסיר את כל הפסקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:22, 13 באפריל 2023 (IDT)

הבעיה אינה בהבעת דעה אלא בהבאת ציטוטים בסגנון צהובונים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה שמטרתה להנגיש תוכן. שלושת התגובות אינן שונות בתוכנן ומשמעותן באופן מהותי אלא רק בסגנונן. לכן מספיק לכתוב שמספר כלי תקשורת גינו את המאמר בחריפות (או "התייחסו למאמר באופן שלילי ביותר"), ואפשר גם לתת לדוגמה תגובה אחת, ועדיף שלא תהיה בוטה באופן קיצוני, כמו "שקר רעיל", שוב, כי אין כאן תוכן מהותי אלא רק צורת התבטאות שלדעתי עדיף להימנע ממנה באנציקלופדיה. אין כאן בעיה של חוסר נייטרליות כי כן מתארים את עוצמת התגובה - שכלי התקשורת הנ"ל גינו את המאמר ב'חריפות'. הקורא יכול לנחש לבד באיזו חריפות מדובר, ולמעשה הביטוי המדויק שעיתונאי מסוים השתמש בו אינו משמעותי וחסר חשיבות אנציקלופדית - העיקר (לפחות בערך הנוכחי) הוא התוכן. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בניסן ה'תשפ"ג • 04:00, 14 באפריל 2023 (IDT)

כמו עמד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 09:38, 14 באפריל 2023 (IDT)

באותה מידה אבל אפשר להסיר את רוב הפסקה או לשכתב מחדש. לקרוא לביקורת על המאמר ״אורווליניזם״ זה לא שונה מלקרוא למאמר עצמו ״שקר רעיל״.

אם מוחלט להסיר ציטוטים מצד אחד, מתבקש להסיר ציטוטים גם מהצד השני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:01, 14 באפריל 2023 (IDT)

הרעיון הוא לא סתם להסיר ציטוטים, אלא להסיר ציטוטים מיותרים שחוזרים על טענות שהוזכרו כבר, בסגנון שונה (ובוטה) שלא מוסיף תוכן.
לא התעמקתי בערך הנוכחי והוא לא כל כך מעניין אותי, אבל העיקרון לדעתי צריך להיות שאם ציטוט מסוים חוזר על תוכן קיים כבר, אכן יש לשקול להסיר אותו. אם הציטוט כן נותן נקודת מבט נוספת על נושא הערך, אבל הוא בוטה מדי, אפשר לשקול לתאר אותו במילים אחרות או להחליף אותו בציטוט אחר ברמת התנגדות/תמיכה דומה אבל פחות בוטה. לא הכרתי עד עכשיו את המושג "אורווליאניות" ועל אף שהבנתי את משמעותו לאחר בדיקה במילון, קשה לי לדעת עד כמה הוא נתפס כבוטה.
בקיצור, את מוזמנת לשכתב את שאר הפסקה אם את חושבת שהיא מנוסחת באופן לא נייטרלי או לא אנציקלופדי, ואם לא תשוחזרי תדעי שאת בכיוון הנכון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בניסן ה'תשפ"ג • 14:42, 14 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס למלחמת שחזורים, בשביל זה יש דיון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:31, 14 באפריל 2023 (IDT)

לא מלחמה כי עוד לא ערכת כלל את הפסקה הזו, ומלחמת עריכה זו חזרה על עריכה. את יכולה גם להציע כאן ניסוח חדש של הפסקה כדי שנוכל לבחון אותו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בניסן ה'תשפ"ג • 15:33, 14 באפריל 2023 (IDT)

היי @עמד. שמח שיש עוד ויקיפדים שמפריעה להם ההטייה בערך הזה.

אשמח מאוד אם תוכל להעיף מבט גם בדיון תחת הכותרת "מידע שהוסר". יש כאן בעיה חמורה מאוד שלדעתי גם חשובה בהרבה מהאופן בו מציגים את תגובות התקשורת. המאמר של ליטמן סבל מפגמים מתודולוגיים מסויימים, אבל ליטמן לא רק שציינה את החולשות בעצמה, אלא גם נימקה את השימוש במתודולוגיות האלו באופן מפורט גם בתגובה שלה לז'ורנל (שהתפרסמה בז'ורנל) וגם במאמר שעבר ביקורת עמיתים והתפרסם בז'ורנל אחר. ועדיין משום מה בערך פה מובאת הביקורת נגד המתודולוגיה שלה באריכות, בפירוט, ובמספר מקומות שונים (אותו טיעון מספר פעמים, לא טיעונים שונים במקומות שונים), וההגנה על המאמר מובאת במשפט אחד סתום ושבעיקר מציג אותה כבכיינית ("בתגובה לביקורת האשימה ליטמן את המבקרים בהטיה לא עניינית"). אשמח מאוד אם תסכים לקרוא את הדיון שניהלתי שם ולראות אם אתה מסכים שמדובר בבעיה בערך. סתו שר - שיחה 17:18, 14 באפריל 2023 (IDT)

Kershatz, תודה על הניסוח ששמת בסוף, הוא באמת מרגיש לי נכון יותר. ערכתי אותו קלות והדגשתי שהכינויים השליליים מגיעים רק מהמקורות הכי ביקורתיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:05, 18 באפריל 2023 (IDT)

מחקתי חלק מהתוספת בגלל שתי סיבות:

1. המקור שבו מופיעה המילה "מיתוס" לא מתייחס ל-ROGD כאל מיתוס, אלא רק כתיאוריה או השערה. לא לגמרי ברור לאיזה מיתוס הכותב מתייחס, אבל נראה שהכוונה לפסקה הבאה:

“The ROGD hypothesis perpetuates the fear that says, ‘you shouldn’t let your kids hang out with trans people.’ It’s harmful,” Bauer said. “Socially, that’s a really horrible message and ostracizing for youth who are trans or non-binary.”

2. אין שום סיבה לציין שבמאמר דעה באתר חדשות משני מישהו אמר שמדובר בפסודו-מדע. לדעתי זה נותן הרבה יותר מדי מקום למקור ברמה יחסית נמוכה. סתו שר - שיחה 22:06, 18 באפריל 2023 (IDT)

הכותרת באתר Neurosciencenews.com היא ״Study Dispels Harmful Gender Dysphoria Myth״, כך שהאבחנה בהחלט כונתה כך בתקשורת.

בנוגע לכך שאין סיבה לצטט - לפי ההגיון הזה יש להסיר גם ציטוטים אחרים שנותנים יותר מדי משקל לדעה של אנשים אינדיבידואליים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:36, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני חד-משמעית מסכים שצריך לתת מקום למקור לפי מידת הרלוונטיות והאמינות שלו, מה שאומר שהרבה פעמים אדם יחיד לא יחשב מאוד רלוונטי או אמין. הכותבת של הכתבה ב-GCN היא לא מומחית בתחום (כלומר לא פסיכולוגית או אפילו רופאה או שום דבר קשור למקצועות הבריאות, וגם לא מדענית מתחום אחר), והאתר הוא לא אתר חדשות חשוב או מוכר. אני בהחלט מוכן לפתוח לדיון כל חלק בערך שלדעתך צריך להסיר. אני לא אומר שאסכים בהכרח, אבל לדון תמיד אפשר, ובמידת הצורך אפשר גם להצביע וכו'.

לגבי עניין המיתוס אני חושב שהמיתוס עליו מדברים הוא המיתוס ש"מזיק לתת לילד להסתובב עם טרנסים". קראתי את כל המקור יותר מפעם אחת ולא מצאתי שום עדות לכך שהמיתוס המוזכר בכותרת הוא ROGD. למען האמת הכותב ממש מקפיד על שימוש במילים "hypothesis" ו-"theory". סתו שר - שיחה 00:36, 19 באפריל 2023 (IDT)

גם הרבה מהתגובות שצוטטו בפסקה הן לא של מומחים בתחום. חלק מהפואנטה של הפסקה ״תגובות בתקשורת״ היא להפריד אותן מתגובות באקדמיה.

באשר לכתבה של Neurosciencenews.com, הכתבה היא על ROGD והכותרת היא מיתוס. ייתכן שזו בחירה אדיטוריאלית, אבל עדיין העיתון מכנה את האבחנה מיתוס.

בכל אופן, אני חושבת שאני אסיר חלק מהציטוטים המיותרים של מקורות אחרים, משהו שגם עמד הביע בו תמיכה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:43, 19 באפריל 2023 (IDT)

יש הרבה דברים שהסרת שאני חושב שצריך להשאיר, גם אם לא בתור ציטוטים. אני חושב שחשוב להשאיר את העובדה שמאמר הדעה של ג'וסים התפרסם ב-Psychology Today, וחשוב מאוד להשאיר את העובדה שהביקורת שלו הופנתה כלפי הז'ורנל והתיקונים שנדרשו מהמאמר. זה עניין מהותי פה מכיוון שיש פה טענה שהתיקונים היו מינוריים ונועדו בעיקר לרצות את האנשים שהתנגדו למסקנות של המאמר, ולא נבעו מבעיות אמיתיות בפרסום. חשוב להשאיר את ההסבר לגבי הספר "נזק בלתי הפיך", לא בהכרח חשוב שההסבר יהיה ציטוט של שרייר, אבל היות ומדובר בספר שלם שעוסק בתופעה המדוברת, והיות והספר קיבל הרבה תשומת לב, צריך לדעתי להסביר את הקשר שלו לערך. אני בהחלט מסכים שאפשר להסיר חלק לא מבוטל מהציטוטים שהסרת. סתו שר - שיחה 17:16, 19 באפריל 2023 (IDT)

ספציפית בנוגע לספר אני חושבת שהניסוח שבחרתי די טוב - אחרי הכל מדובר בספר שמתאר את המחקר ואת התוצאות שלו ואת התופעה הקיימת, ומהווה ספר תמיכה באבחנה. אשמח לשמוע על דברים שלדעתך הניסוח הזה מפספס.

מקבלת את ההערה שלך בנוגע לג׳וסים, אתן לו משפט נפרד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:54, 19 באפריל 2023 (IDT)

התופעה שליטמן מנסה להסביר על ידי ROGD היא מה ששרייר מתארת כ-"גידול פתאומי וחד במספר הנערות המתבגרות המזדהות כטרנסג'נדרים" (הציטוט מהערך לפני העריכה). אני חושב שחשוב להסביר שהספר עוסק בתופעה הזו ולא רק במחקר של ליטמן. צריך גם לזכור שמדובר בספר די משפיע ומאוד רלוונטי לערך כך שאפשר בהחלט לתת לו עוד כמה מילים. שוב - אם מפריע לך שמדובר בציטוט של שרייר, אין לי שום בעיה להחליף את הציטוט במשפט יותר שקול מבחינת המשמעות שאינו ציטוט. סתו שר - שיחה 18:47, 19 באפריל 2023 (IDT)

בסופו של דבר מה שהספר עושה זה לנסות לטעון שהתופעה קיימת. העדות שלה לזה הוא הזינוק המספרי, אבל המטרה של הספר היא לנסות לאשש את קיומה של האבחנה. זה גם מה שהיא עושה בראיונות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:01, 19 באפריל 2023 (IDT)

כשאני כותב "התופעה" אני מתכוון לזינוק המספרי, לא להדבקה החברתית או ROGD. הספר (והמחקר של ליטמן) מנסים להסביר את התופעה הזו. סתו שר - שיחה 21:16, 19 באפריל 2023 (IDT)

אולי יהיה מדויק יותר אם כן לכתוב ״בו כתבה על תופעה של גידול לכאורה במספר הצעירים הAFAB המזדהים כטרנסג׳נדרים, אשר לטענתה מוסברת על ידי הדבקה בROGD״ או ניסוח דומה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

אני לא כל כך אוהב את השימוש במילה "לכאורה" כי לא נראה לי שיש על כך יותר מדי מחלוקת. אולי "בו כתבה על התופעה של גידול במספר הצעירים הAFAB המזדהים כטרנסג׳נדרים, אשר לטענתה מוסברת על ידי הדבקה חברתית"? (את ה-ROGD הסרתי סתם כי נראה לי פחות אסטתי להשתמש בראשי תיבות באנגלית באמצע משפט בעברית, אבל לא אתנגד ל"הדבקה חברתית ב-ROGD". כן כדאי לדעתי לציין שמדובר בהדבקה חברתית) סתו שר - שיחה 04:37, 20 באפריל 2023 (IDT)

אני חושבת שכן כדאי לציין שמדובר בROGD, שכן זו כל הטענה של הספר. ״הדבקה חברתית ב-ROGD״ זה לדעתי הניסוח העדיף. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:39, 20 באפריל 2023 (IDT)

@Kershatz מפנה אותך לדיון הזה בהקשר למחיקת הציטוטים. סתו שר - שיחה 17:46, 21 במאי 2023 (IDT)

לא ברור לי הקשר. אין דין ציטוטים בתקשורת כציטוטים באנציקלופדיה/ספרות אקדמית. Kershatz - שיחה 18:22, 21 במאי 2023 (IDT)

כמו שכתב @עמד, "הבעיה אינה בהבעת דעה אלא בהבאת ציטוטים בסגנון צהובונים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה שמטרתה להנגיש תוכן". אין קשר למקור הציטוט. סתו שר - שיחה 19:56, 21 במאי 2023 (IDT)

בוודאי שיש קשר למקור הציטוט. אתה מוציא דברים מהקשרם. זה נאמר בהקשר של ציטוטים בוטים מהתקשורת, לא לאיך הספרות האקדמית מתייחסת לאבחנה. Kershatz - שיחה 22:24, 21 במאי 2023 (IDT)

משפט שהוסר

2a10:8012:15:c48e:9123:3370:4bd:4f1a למשפט יש חשיבות שכן הוא מעיד על איכותו של המחקר. החוקרים עצמם ראו בעובדה הזו די חשיבות כדי להציג אותה יחד עם שאר הדיון במחקר. כלומר המשפט לא מסורבל (בטח קשה לטעון שהוא מסורבל אחרי מה שהצעת ב[[שיחה:חרטה על הליך להתאמה מגדרית), בעל חשיבות (שכן הוא עדות שהחוקרים מספקים על המחקר של עצמם) ופרופורציונלי לשאר אורכה של הפסקה.
איזו הצדקה יש עם כן להסרה? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:04, 26 באפריל 2023 (IDT)

אגב, הטענה שזה לא עיקר המסר מגוחכת, שכן באותה טענה אפשר להסיר את שאר הסייגים מהמחקר. ברור שזה לא עיקר המסר, אבל זה סייג חשוב שמראה על איכות המחקר המדובר. כמו כן, ודאי שהמשפט תורם לקורא של הערך - הוא מוסיף לתמונה המלאה של אותו מחקר המשך, מה שמאפשר לו לדעת כמה אפשר לסמוך עליו. אם המשפט הזה מאריך לחינם, אזי רוב המשפטים בערך מאריכים לחינם. הפתיח אמנם צריך להיות תמציתי, אבל לא הערך - הערך מטרתו להציג את המציאות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:18, 26 באפריל 2023 (IDT)

מה שהצעתי בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית#הטעיית הקורא בפתיח הערך (לעתיד, ארכיון 6) לגמרי לא קשור לכאן ואיני מוצא היגיון להזכירו כאן, אבל היות והזכרת אותו רק אגיד שהוא לא אמור להיות מסורבל לכל אדם הקורא עברית. לגבי שאר דברייך הארוכים לחינם, הסברתי כבר בתקציר האריכה למה הוא מיותר.

בתור התחלה אני חושב שהם מדברים על הסקר שממנו אספו את הנתונים, לא על המחקר שלהם. כלומר מטרתו של הסקר באתר ParentsofROGDKids.com לא היתה פרסום בכתב עת מדעי, אבל אין סיבה להאמין שהמחקר המתואר בפסקה לא נכתב בכוונה שיתפרסם בז'ורנל.

לגבי המשפט עצמו למה לדעתך הוא מספיק חשוב בשביל להוסיף אותו? אין לי איזו התנגדות חזקה להוספת המשפט אבל לא ברור לי שהוא מספיק חשוב. הפסקה עוסקת בדרך איסוף הנתונים של המחקר הזה באופן יחסית מתומצת (למיטב זגרוני במקור כתבתי באופן קצת יותר מפורט, אבל עריכה מאוחרת יותר תמצתה את מה שכתבתי), ולא ברור לי שאם מרחיבים על המתודולוגיה זה המשפט שהייתי מכניס. מה שכן אפשר אולי לשנות את המשפט הראשון בפסקה כך שיכתב

...מאמר המבוסס על ניתוח סקר של 1,655 הורים ומטפלים עיקריים אחרים המאמינים כי ילדם חוו התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית, שנערך (הסקר) על ידי אתר האינטרנט "ParentsofROGDKids.com"

זאת תוספת יחסית מזערית לנפח, אבל מבהירה שהסקר לא נכתב על ידי החוקרים. אני יודע שהסוגריים קצת מסרבלים אבל אם מורידים אותן זה לא ברור אם מדברים על הסקר או על הניתוח (ואם האתר ביצע את ניתוח הנתונים זו כבר בעיה אחרת לגמרי). סתו שר - שיחה 18:49, 26 באפריל 2023 (IDT)

קודם כל, לדעתי יש חשיבות למשפט מאותה סיבה שהחוקרים מצאו בו חשיבות. המחקר עצמו נערך על סקר שנעשה על ידי האתר, סקר שבו נעשה פריימינג של ההורים לתשובה מסוימת, גם מעצם טבעו של האתר וגם מניסוח הסקר, שנפתח, עוד בטרם נשאלו השאלות, בטענה כי ROGD היא תופעה אמיתית וקיימת, כי היא הרסנית נפשית ופיזית, וכי מרפאות עם מומחיות במגדר ״מסתירות מידע״. יש לנסח את הפסקה באופן שמכיר בבעייתיות של הדבר.

לדעתי ניתן לנסח מחדש את הפסקה מחדש באופן הבא:

... מאמר המבוסס על סקר שנערך על ידי אתר האינטרנט "ParentsofROGDKids.com", אתר להורים ספקניים כלפי טיפול מאשש-מגדר המאמינים כי ילדם חווה התפרצות של ROGD. במאמר נותחו תשובות של 1,655 ...

וגו׳. המשפט על ״הורים ספקניים״ וגו׳ לקוח מן המאמר עצמו: ”This website provides information and support to parents who believe their children may have ROGD and who are skeptical about “affirmative” therapeutic approaches (i.e., those encouraging gender transition).”

אני חושבת שניסוח כזה מתחשב בעובדה שהסקר לא נעשה עבור כתב העת אלא שרק נעשה עליו ניתוח בדיעבד, וכן בבעיות הפריימינג השונות שבאתר ובסקר עצמו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:08, 26 באפריל 2023 (IDT)

יצוין גם שהתוספת שהצעתי כאן היא של 14 מילים בלבד, כשהמשפט הראשון כרגע הוא באורך של 30 (ואולי אף יהיה ניתן לקצר אותו אחרי התוספת). אמנם לא קצר כמו ארבע המילים שהצעת, אבל עדיין לא יותר מדי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:20, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני לא חושב שעצם הופעתו של המשפט במאמר זו עדות מספיקה לכך שהוא מספיק חשוב בשביל להכלל בערך, הרי לא נכלול כאן עותק שלם של המאמר. יש למשפט חשיבות מסוימת אבל לא ברור לי שהוא מספיק חשוב או יותר חשוב ממשפטים אחרים. אני כן חשבתי שהפסקה צריכה חהיות קצת יותר רחבה, אבל עורכים אחרים חשבו אחרת ואני כן מכיר בחשיבות של תמצות. בכל אופן כרגע כתוב בסוף הפסקה "החוקרים הכירו בהטית המדגם הנובעת מסקירת הורים באתר המיועד להורים המאמינים כי ילדם סובל מ-ROGD." אז לדעתי אין צורך לכלול את הדעות של ההורים שוב. אם אפשר להוסיף את המידע בנוגע לכך שהסקר לא נכתב על ידי החוקרים אלא על ידי מנהלי האתר במעט מאוד תווים לא אתנגד לכך. סתו שר - שיחה 19:30, 26 באפריל 2023 (IDT)

כרגע הדעות מופיעות פעמיים גם ככה - ”... 1,655 הורים ומטפלים עיקריים אחרים המאמינים כי ילדם חוו התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ...” וגם ”החוקרים הכירו בהטית המדגם הנובעת מסקירת הורים באתר המיועד להורים המאמינים כי ילדם סובל מ-ROGD.”

מה דעתך על הניסוח הבא:

במרץ 2023 התפרסם ב"Archives of Sexual Behavior" מאמר המבוסס על מאמר המבוסס על סקר שנערך על ידי אתר האינטרנט "ParentsofROGDKids.com", אתר להורים ספקניים כלפי טיפול מאשש-מגדר המאמינים כי ילדם חווה התפרצות של ROGD, בו נותחו תשובות של 1,655 הורים ומטפלים עיקריים לסקר.[מקור] המחקר מצא כי 55.4% מההורים שהשתתפו בסקר דיווחו כי לילדיהם היו חברים שיצאו מהארון כטרנסג'נדרים "בסביבות אותו הזמן" של התפרצות הדיספוריה המגדרית. המחקר מצא גם כי 57% מהנסקרים דיווחו כי לילדם יש "היסטוריה של בעיות פסיכולוגיות", כאשר הבעיות הפסיכולוגיות הופיעו בממוצע 3.8 שנים לפני התפרצות הדיספוריה, והסובלים מהן ביצעו מעבר חברתי ורפואי באחוזים גבוהים יותר. ממצאי המחקר תומכים, לטענת החוקרים, בהשערה לגבי קיומן של סיבות שונות להתפרצות של דיספוריה מגדרית אצל נערים ונערות. עם זאת, החוקרים הכירו בהטית המדגם הנובעת מטיבו של האתר.

תשעה תווים יותר בסך הכל. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:39, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני לא אוהב את הניסוח הזה בגלל העמימות של המשפט "בו נותחו תשובות של....". "בו" בסקר? באתר? במאמר? מי ניתח את התשובות? ―סתו שר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר להחליף ב״כי ילדם חווה התפרצות של ROGD. במחקר נותחו תשובות מן הסקר של 1,655״, זה פותר בעיני את אי הבהירות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:58, 27 באפריל 2023 (IDT)

לשם הבהרה, ככה ייראה המשפט הסופי: ”במרץ 2023 התפרסם ב"Archives of Sexual Behavior" מאמר המבוסס על מאמר המבוסס על סקר שנערך על ידי אתר האינטרנט "ParentsofROGDKids.com", אתר להורים ספקניים כלפי טיפול מאשש-מגדר המאמינים כי ילדם חווה התפרצות של ROGD. במחקר נותחו תשובות לסקר של 1,655 הורים ומטפלים עיקריים.” וההמשך כפי שהוצע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:59, 27 באפריל 2023 (IDT)

זה נראה לי סביר לגמרי. אין לי התנגדות לניסוח הזה. סתו שר - שיחה 17:19, 27 באפריל 2023 (IDT)

אפשר לשנות את "...המבוסס על סקר..." ל-"המבוסס על נתונים מסקר..."? סתו שר - שיחה 17:59, 27 באפריל 2023 (IDT)

אין בעיה. מכניסה עכשיו לערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:12, 27 באפריל 2023 (IDT)

יש להמתין לפחות שבוע עד תום הדיון כמתן האפשרות למשתמשים אחרים להתדיין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא הבעת אבל אף התנגדות או דעה באף שלב של הדיון. אפילו לא עכשיו. יש לך סיבה בכלל להתנגד⟨ תוכן הוסתר | מקף ⟩? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:12, 28 באפריל 2023 (IDT)

התעלמת מעניין זמן ההמתנה הסביר לסוף דיון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מאמרים קשורים

@Kershatz שיחזרת כי את חושבת שלמאמר אין מקום בערך, או שהוספתי אותו במקום הלא נכון? אם זה עניין של מיקום גם אני לא הייתי בטוח, אבל זה היה נראה לי יותר מתאים מכל המקומות האחרים, ולא היה נראה לי ששווה לפתוח פרק חדש בשביל המאמר. אם את חושבת שאין למאמר מקום בערך אשמח לדעת למה. המאמר הזה מדגיש את הייתכנות של הדבקה חברתית ב"בלבול זהויות" (ומצטט את המאמר של ליטמן בהקשר הזה), קורא לעוד מחקר בנושא, ופורסם בז'ורנל עם ביקורת עמיתים בתחום הפסיכיאטריה. על פניו נראה לי מאוד רלוונטי היות ושאלת ההדבקה החברתית בדיספוריה מגדרית היא המוקד של הערך. סתו שר - שיחה 23:27, 18 במאי 2023 (IDT)

המאמר אינו בנושא ROGD, והמאמר של ליטמן מוזכר בו פעם אחת בצורה שולית, בהקשר של functional tic-like behaviors (FTLB). אני לא חושבת שזה רלוונטי. Kershatz - שיחה 23:41, 18 במאי 2023 (IDT)

אז אשאל כמה שאלות כדי להבין אם יש טעם בדיון רציני:

1. האם את מסכימה שהמאמר עוסק בהיתכנות של הדבקה חברתית בהפרעות פסיכולוגיות?

2. האם את מסכימה שאחת מההפרעות בהן עוסק המאמר הוא דיספוריה מגדרית?

3. האם את מסכימה שנושא מרכזי אחד בערך הוא מחקר שמשער שקיימת הדבקה חברתית בדיספוריה מגדרית?

4. האם את מסכימה שנושא מרכזי שני בערך הוא המחלוקת בקרב הקהילה המדעית (ספציפית בתחומי הפסיכולוגיה/פסיכיטאריה ורפואת ילדים) סביב ההשערה הזו?

אם את חושבת שהתשובה לאחת מהשאלות האלו היא "לא" אשמח לדעת למה, ואם את חושבת שהתשובה לכולן היא "כן" אז אני מניח שאין על מה לדון היות ואנחנו מסכימים על העובדות, אבל הסף שלנו לרלוונטיות לערך הוא פשוט אחר. סתו שר - שיחה 00:09, 19 במאי 2023 (IDT)

התשובה ל-2 היא לא. המאמר לא עוסק בדיספוריה מגדרית. Kershatz - שיחה 21:06, 19 במאי 2023 (IDT)

האם ראית את הקטעים האלו מהמאמר: (הדגשות שלי)

These more recent examples of mental health-related issues appearing with notable penetrance in the social media ecosystem have emerged within the context of a broader fusion and coalescence of individual self-diagnosis, including anxiety, depression, eating disorders, autism, and gender identity-related conditions on social media platforms, perhaps most notably on the social media site Tumblr during the first decade of the 2000s [36], but also Instagram and most recently on TikTok as well [[37], [38], [39]]

User content on TikTok has evolved from the app's launch, with more content creators advocating for awareness surrounding issues such as feminism, mental illness, body positivity, disabilities, and gender identity.

והפסקה בה מצוטט המאמר של ליטמן:

This pattern of successful intervention in youth with FTLBs underscores the importance of widespread awareness of the possibility of social contagion influences on mental illness and identity confusion among young people, their parents, and mental health care practitioners [30,73,74].

כש-[73] הוא המאמר הראשון של ליטמן על ROGD, ו-[74] הוא התיקון של ליטמן למאמר. סתו שר - שיחה 21:37, 19 במאי 2023 (IDT)

כן, ראיתי, וכפי שכתבתי המאמר אינו עוסק בדיספוריה מגדרית והאיזכור שלה, כפי שהראית בעצמך הוא אגבי לחלוטין. Kershatz - שיחה 22:00, 19 במאי 2023 (IDT)

@Kershatz אפשר בבקשה להבין מה הסטנדרט שלך למחקרים בנושא? במחקר השני יש התייחסויות מפורשות וארוכות לקשר בין המחקרים. אם זה לא מספיק, אשמח לדעת מה כן מספיק. אם אוסיף פרק של מחקרים קשורים (בניגוד למחקרי המשך) זה יהיה בסדר מבחינתך? אני מסכים שהמחקר הראשון הוא לא מחקר המשך, ולא איכפת לי שהמחקר השני יהיה תחת פרק אחר. סתו שר - שיחה

הסטנדרט הוא מאוד פשוט - האם שאלת המחקר עוסקת ב-ROGD? לא. אז המחקר לא עוסק בנושא. אני נגד הכנסת פרק של "מחקרים קשורים" שבו יוכנסו מאמרים שבהם המושג מוצג בדיון או ברקע או בכל מקום אחר שאינו ישירות נושא המחקר. Kershatz - שיחה 18:13, 21 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש:סתו שר אני קצת הלכתי לאיבוד עם דיון זה. אפשר קישור למחקר עליו אתה מדבר? בכל מקרה אכתוב כאן שלדעתי עורכי ויקיפדיה לא אמורים לנתח מחקרים מדעיים אלא להסתמך רק על פרקי abstract (שזה יותר מוגדר מהמונח "שאלת המחקר" שאפשר לפרש מתוך מגוון פרקים) ומעבר לכך הכל עניין של הסכמה או דחייה מצד מספיק עורכים באינציקלופדיה שיתופית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10508-021-02163-w.pdf

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010440X22000682#bb0380 סתו שר - שיחה 18:32, 21 במאי 2023 (IDT)

אוקיי, הבנתי את הסטנדרט והוא נראה לי סביר בתור קריטריון לקבוע האם מחקר הוא "מחקר המשך" או לא, אבל בהחלט נראה לי מחמיר מדי בשביל לקבוע האם יש מקום למחקר בערך בתור מחקר קשור ושמוסיף לדיון המדעי בנושא ROGD. אפתח נושא דיון חדש בנושא של פרק "מחקרים קשורים". סתו שר - שיחה 18:36, 21 במאי 2023 (IDT)

לא מוצא בעיה לכלול בערך את שני המחקרים שהצגת פה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספת פרק "מחקר נוסף"

לדעתי יש מקום להוסיף פרק "מחקר נוסף" היות וישנם מחקרים ([1] [2]) שלהבנתי תומכים בהשערת ה-ROGD, אבל אינם מחקרי המשך ישירים. היות והערך עוסק במחלוקת מדעית, אני חושב שמאוד סביר להוסיף אליו מחקר מדעי שתומך/מחליש את הטענה השנויה במחלוקת. נראה לי מוזר שאם ישנם מחקרים רלוונטיים (כשבהחלט יש מקום לדון במה הרף לרלוונטיות) שטוענים במפורש שהממצאים שלהם מחזקים/מחלישים את הטענה, לא יהיה מקום להוסיף אותם כמקור לערך מכיוון שלא בוצעו כמחקרי המשך ישירים למחקרה המקורי של ליטמן. @Kershatz סתו שר - שיחה 18:43, 21 במאי 2023 (IDT)

ורק כדי להבהיר - אני חושב שמחקר שבו נכתב:

"...The data in this study strengthen, with first-hand accounts, the rapid-onset gender dysphoria (ROGD) hypoyhesis"

רלוונטי לערך הזה, והמשפט הזה אכן מופיע באחד המקורות הנ"ל. סתו שר - שיחה 18:51, 21 במאי 2023 (IDT)

אין ספק בכלל שיש מקום להוסיף מחקרי המשך למחקר מסוים (הם מחקרי המשך במובן שהם מפריכים או מאששים את המונח המקורי). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סתו, הציטוט שהבאת הוא מהמחקר של ליטמן עצמה. באמת שוקינג. אני נגד פרק על ״מחקר נוסף״ והכנסת מאמרים שבהם הנושא מוזכר אך לא עסקו ישירות בנושא. כך גם לא הוספתי את המחקר הזה שאינו תומך בהשערה של ליטמן, אך לא חקר אותה ישירות אלא עוסק בה בדיון בתוצאות. משתמשת:SigTif אשמח לשמוע את דעתך המלומדת. Kershatz - שיחה 22:12, 21 במאי 2023 (IDT)

אני לא חושב שזהות המחבר היא סיבה לא להוסיף מחקר רלוונטי שעבר ביקורת עמיתים. לגבי עיסוק ישיר בנושא אני מאמין שהמשפט המצוטט למעלה הוא עיסוק מאוד ישיר. זה נכון שהמחקר השני מדבר על "הפרעות זהות מגדרית"' ו-"הפרעות זהות" כשהוא מצטט את המחקר של ליטמן. לי זה נראה די ברור שהמאמר מדבר על ROGD, אבל זה באמת לא בטוח. אנסה ליצור קשר עם החוקרים בשביל לבדוק במה מדובר. בכל אופן לדעתי רצוי מאוד להוסיף מחקרים קשורים, והמחקר אליו קישרת בהחלט עושה רושם של מחקר שקשור לנושא. עוד לא קראתי את כולו אבל מהאבסטרקט בהחלט נראה מתאים. סתו שר - שיחה 22:26, 21 במאי 2023 (IDT)

מאוד מוזר לי הדיון הזה והערך הזה. הפרק של מחקרי המשך נשמע כמו מחקר מקורי. ישנה עדיפות למקורות מסכמים - כמו המסמכים של האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה, מאמרי סקירה וכד' על פני מחקרים בודדים. מחקרים בודדים יכולים להיות מוטים ופעמים רבות ניתן יהיה למצוא מחקרים שיחזקו את כל אחת מהעמדות. לכן, פחות מתאים להתבסס עליהם, ויש לחפש מקורות מסכמים - למשל מאמרי סקירה. הערך הוא מוזר מכיוון שכתוב ישר בהתחלה שמדובר במונח שנוי במחלוקת, שהאבחנה לא הוכרה ע"י אף גוף מקצועי ושהשימוש בה נדחה. אז למה צריך בכוח לחפש מחקרים בודדים שתומכים בה? כל החלק של מחקרי המשך מיותר ואף מטעה. אם יש מאמרי סקירה מכתבי עת רציניים או הצהרה חדשה או מתוקנת של אחד הגופים המוסדיים - אז יש טעם להציג אותם. בוודאי שאין טעם להוסיף עוד מחקרים שוליים. SigTif - שיחה 22:46, 21 במאי 2023 (IDT)

גם אם הדיון והערך מוזרים לך, אני מבקש להשאיר את הדיון הזה לנושא לשמו הוא נפתח. אפשר בהחלט גם לדון בכל הנושאים האחרים, אבל כאן ישנה שאלה יחידה והיא "האם מתאים להכניס לערך מחקרים שקשורים באופן ישיר לערך תחת כותרת של 'מחקר נוסף' (או משהו בסגנון) ?". יש גם 3 מחקרים פוטנציאליים, 2 שאני הצעתי ואחד שקרשץ הציעה. סתו שר - שיחה 23:44, 21 במאי 2023 (IDT)

@סתו שר התשובה היא לא. SigTif - שיחה 06:47, 22 במאי 2023 (IDT)

בניגוד לדברי SigTif, גם "מאמרים מסכמים" יכולים להיות מוטים לפי הטיותיהם ורחשי ליבם של כותביהם. לפיכך, אין בעיה להוסיף גם מאמרים בודדים בטיב טעם, במיוחד כל עוד הכותב שלהם לא נאשם בזיוף מחקר או הונאה. חן חן לך, משתמש:סתו שר, על שאתה מנסה לאזן את הערך תוך הבאת כל הדעות. אנא המשך כך. בכל הזדמנות רלוונטית אתן לך רוח גבית. בתקווה שיגיעו עוד משתמשים לדיון. שבינתיים תקוע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פרק על הספר של שרייר

Kershatz, אני מבינה מניין את באה, אבל בסופו של דבר הספר לא עומד ברף לערך בפני עצמו - אם ייכתב ערך כזה, יהיה מדובר בקצרמר של שתי פסקאות שלא יהיה צפוי להתרחב. כמו כן, לספר יש קשר אנציקלופדי הדוק לאבחנה, שכן הוא עזר מאוד לקידומה, במיוחד בישראל, כאן הוא מצוטט כבר שנים עוד לפני שתורגם לעברית. הערך הוא על המחלוקת סביב האבחנה - הספר הוא חלק גדול מהמחלוקת.

ייתכן שיש מקום להוציא את הפסקה על הספר מכותרת התגובות לכותרת נפרדת בפני עצמה, אבל לא למחוק את כל הפסקה. בסופו של דבר יש כאן איזשהו מלכוד - בשתי הפסקאות יש מידע חשוב, אבל הן לא יכולות להחזיק בפני עצמן ערך. בעיני לכתוב על הספר כאן (ממש בגלל התפקיד שלו במחלוקת) זה פתרון טוב שפותר את שתי הבעיות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:12, 28 במאי 2023 (IDT)

הספר מוזכר כרגע בקצרה בערך כאן בגלל הקשר שיש לו לאבחנה, כפי שציינת. לעומת זאת ההרחבה שהוספת על כך שהספר כונה טרנספובי, על תרגום הספר לעברית, על ההשקה והמחאה סביבה - לדעתי לא שייך לערך זה. אם, נכון לעכשיו, אין מספיק מידע שיחזיק ערך נפרד על הספר - אז אין מספיק מידע אנציקלופדי. לדעתי זה לא הופך את אירועי היום למידע חשוב מספיק להכניס לערך. Kershatz - שיחה 23:31, 28 במאי 2023 (IDT)

אני חושבת שהאמירה לפיה אם אין מקום לערך נפרד אין חשיבות אינציקלופדית היא קצת תמוהה. אחרי הכל הרבה מאוד פעמים אנו מכניסים נושא שקשור שלא יעמוד כערך בפני עצמו לערכים - ראי פסקת המחאה הלהט״בית בהמחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. גם היא יכולה להיות ערך של שתי פסקאות ותבנית קצרמר נצחית, או שהיא יכולה להיות מוצמדת לערך אחר שהיא קשורה אליו. (אפילו אם יתקבל דיון הפיצול, ההצעה היא לפצל את המחאה נגד הרפורמה המשפטית משאר הערך, ועדיין המחאה הלהט״בית לא תעמוד לבדה.) ברור לכל שיש לה חשיבות אינציקלופדית, אבל גם ברור שהיא לא יכולה להחזיק ערך בפני עצמה.

דוגמא נוספת היא הערך טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית - יש דיון בעיכוב התבגרות אצל בני נוער, אף על פי שלכאורה מדובר בתחום שהוא משיק בלבד. ועדיין, ברור שיש קשר בין השניים, וברור שאין די תוכן כדי להפריד את פרק הבלוקרים לערך נפרד, אז הוא נמצא בערך הזה.

המצב כאן דומה. מדובר בחלק לא קטן מהמחלוקת סביב האבחנה של ליטמן, ספר שהיווה מפתח בדיון. האפשרויות הן או לכתוב ערך עם תבנית קצרמר תמידית (ואז בכל מקרה לכתוב פה פסקה ולהפנות ממנה לערך הקצרצר כ״ערך מורחב״), או להשאיר את שתי הפסקאות פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:53, 29 במאי 2023 (IDT)

היי טליה, אני לא מסכימה עם רוב מה שכתבת. לא עם ההשוואה שהצגת לערכים שהבאת כדוגמא, לא עם זה שהספר של שרייר הוא חלק לא קטן מהמחלוקת, ולא עם זה ששתי האפשרויות שהבאת הן האפשרויות היחידות. צריך לזכור שכותבים אנציקלופדיה ולכן צריך להשתדל להימנע מלהכניס את אירועי היום לערכים. אני בספק שעוד 10 שנים ההשקה של הספר ברמת גן והמחאה שהייתה נגדה יהיו בעלי חשיבות. Kershatz - שיחה 15:29, 29 במאי 2023 (IDT)

אני לא חוזת עתידות. הדבר היחיד שאני יכולה לומר הוא שהמחאה זכתה לסיקור רחב מאוד שבעיני מצדיק שני משפטים.

מה שכן אין ספק הוא שלספר יש חלק בסיפור, במיוחד בקהילה דוברת העברית, חלק שהולך לצבור תאוצה עכשיו כשהספר תורגם לעברית. בעיני זה מצדיק יותר ממשפט. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:07, 29 במאי 2023 (IDT)

סיקור רחב מאוד זה מה שיעטוף מחר דגים וירטואלים… . היות שאנחנו לא חוזות עתידות אני מציעה שנחכה לראות מה צובר תאוצה ומה יורד לתהום הנשיה. Kershatz - שיחה 22:12, 29 במאי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://doi.org/10.1007/s10508-019-01517-9 עם שגיאה
• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S174360951530967X עם שגיאה
• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S174360951831107X עם שגיאה
• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1743609519309300 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:13, 13 באוקטובר 2023 (IDT)