שיחה:חטא המרגלים

רציתי

להוסיף ע"פ תלמוד בבלי במסכת תענית דף כט עמ' א ששליחתם היתה ביום כ"ט בסיון

בבקשה, הוסף. דוד שי - שיחה 06:59, 2 ביולי 2019 (IDT)

הורדת תמונות

הורדתי תמונות כי לא נאה להראות זיו פניהם של צדיקים נתן500 - שיחה 19:28, 2 בפברואר 2021 (IST)

שאלה ל בעלי הידע ביהדות: המשתמש חסום, אבל אולי מישהו יכול להסביר לי: מה הוא ניסה לעשות כאן? האם יש איסור להציג איורים של סיפורי המקרא? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:20, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

לייטב ידיעתי - קשקשת. יש איזו מגמה חרדית וחרדלית כזו, ולכן בהרבה ספרים תמיד יציירו את גיבורי התנ"ך מאחור. אך ככל הידוע לי אין לכך מקור אמיתי. Biegel - שיחה 19:22, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

והנה גם מפוסק חרדי בהחלט נחשב, הרב חיים קנייבסקי, שאין בכך בעיה: ראו כאן. Biegel - שיחה 19:25, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

והנה התייחסות לתופעה הזו מפי הרב רצון ערוסי: ראו כאן. Biegel - שיחה 19:26, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

@Biegel, אם הרבנים מתירים, אז על מי מסתמכים האוסרים? בקישור השני שתת כתוב שיש איסור בחברה החרדית על ציור דיוקנאות אבות האומה בספרי ילדים, והם מצוירים מן הגב. מה מקור איסור זה? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:02, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

טוב, חיפשתי ומצאתי הסבר [1] של הרב אבינר שתומך בתיאור מן הגב או תיאור מופשט, והסבר נוסף [2] של מכון ירושלים לדיינות. אני חייב להודות שהנימוקים שקראתי מזכירים מאד את האיסור על המוסלמים לצייר את מוחמד. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:14, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gabi S., זה אכן טיעון חלש מאוד. אבל יש היגיון מסויים בטענה שציור דמיוני בהכרח מוסיף פרשנות שגויה בכמה פרטים.

פה בכלל צויירו רשעים שגרמו לעונש נורא אז צדיקים הם לא, ועדיין אפשר להראות את המגבלה של הציור, יש דעה שקובעת שנשאו במוט בשני צדדיו אך לא רק שנים אלא יותר (רש"י למשל מביא את זה אם אני לא טועה) - הציור בוחר פרשנות. בציורו של דורה יש שני אשכולות בעוד שכתוב 'אשכול' במקרא. הלבוש לפי רוח התקופה בציורים השונים ועוד. לכן יש בעיתיות בהבאת תמונות. ועדיין עדיף להביא תמונות בדרך כלל. Yyy774 - שיחה 21:29, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אין איסור כזה, אך ישנן קהילות שבהן יש לעיתים חשש שציורים מסויימים יצרו רדוקציה לתיאור של הדמות. אבל כמדומה שאפשר בכל זאת לראות ציורים של האבות בדפי קשר של ילדי גן חרדיים, אני אישית גדלתי על זה... בכל מקרה, זה לא המקום כאן לדיון הזה. שמש מרפא - שיחה 23:14, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תשעה באב

על פי המדרש המרגלים שבו למחנה וגרמו לבכיה בתשעה באב, ובעקבות זה תשעה באב נקבע בכייה לדורות, יצויין שזה מופיע גם בויקיפדיה האנגלית, אך משום מה, בויקיפדיה העברית זה לא מופיע בית"ר ירושלים מלכות - שיחה 20:53, 4 בינואר 2022 (IST)

שם הערך

בעלי הידע ביהדות לדעתי השם המקובל והידוע יותר הוא חטא המרגלים, את השם הנוכחי לא שמעתי מעודי. בברכה בן-ימין - שיחה 16:59, 1 באפריל 2022 (IDT)

השם חדשני אבל לא מדובר רק על חטא המרגלים אלא גם השליחות שלהם. רואה מקום לערך נפרד, לא יודע אם דווקא זה. אולי 'המרגלים'. Yyy774 - שיחה 17:02, 1 באפריל 2022 (IDT)

@בן-ימין פרשת חטא המרגלים, זה רעיון טוב יוסף נהוראי - שיחה 17:05, 1 באפריל 2022 (IDT)

השם שנים עשר המרגלים מופיע עשרות פעמים בגוגל. "חטא המרגלים" מופיע יותר פעמים, אבל לא במידה שתצדיק את שינוי שם הערך. דוד שי - שיחה 17:05, 1 באפריל 2022 (IDT)

דוד, ערכתי גם אני את מבחן גוגל. התוצאות של שנים עשר מרגלים - מלבד של ויקיפדיה ומי שבא בעקבותינו אינם שייכם למושג, בניגוד גמור לחטא המרגלים. נא בדוק שוב. (הוא כמובן מופיע בגוגל כחלק מהסיפורים אבל לא בתור ה'שם' של המושג) בברכה בן-ימין - שיחה 17:12, 1 באפריל 2022 (IDT)

מדוע אתה טוען זאת? הנה קישור ועוד קישור ועוד אחד וגם זה וגם כאן - כולם לא תלויים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 17:42, 1 באפריל 2022 (IDT)

אני דווקא מכיר את הערך בשם הנוכחי. מעולם לא שמעתי שדיברו על "חטא המרגלים". PRIDE! - שיחה 18:21, 1 באפריל 2022 (IDT)

במקרא השם איננו לא "חטא המרגלים" ולא "12 המרגלים". נכון שהשם המסורתי הוא חטא המרגלים, אבל יש לו קונוטציה דתית ברורה שמתמקדת בנושא החטא ולא בכל הסיפור כולו. שמות אפשריים לערך לדעתי הם "פרשת המרגלים" או "סיפור המרגלים" גם השם הנוכחי לא כל כך גרוע בסופו של דבר כמו שלושת הנועזים, כ"ג יורדי סירה וכדומה. אפי ב. 17:47, 1 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם אפי גילגמש • שיחה 17:48, 1 באפריל 2022 (IDT)

דוד: במחילה, אני רואה בקישורים רק 1 שקרא למושג 'שנים עשר מרגלים'... הראשון עוסק במטבע שאכן הופקה על 'לזכרם', ולא עוסק בחטא. ושאר הקשירוים לא מאזכרים כך את המושג בשם זה.

אפי: יתכן שיש לזה 'קונוטציה דתית', לא חושב שזה סיבה לחפש שמות חילופיים. אם בכל זאת אתה חשוב שזה סיבה מספקת אני חושב שראוי לנהל על כך דיון במזנון... ישנם ערכים רבים כאלה.

בסופו של דבר השם שאמור להתקבל הוא השם המוכר והידוע. על פי הידוע לי, השם 'חטא המרגלים'.מקובל בהלכה/ספרות/ובקרב החוקרים, בברכה בן-ימין - שיחה 17:55, 1 באפריל 2022 (IDT)

מי שיבדוק בגוגל יראה שבמקורות תורניים ובאתרים ישיבתיים גם שם "פרשת המרגלים" הוא שם מקובל. אפי ב. 18:27, 1 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי אך ורק "חטא המרגלים". ברור שחטא המרגלים מכיל כרקע גם את שליחותם, אבל זה השם שזו האירוע הזה מוזכר כמעט תמיד. להפריד בין שליחות המרגלים תחטא המרגלים איננה נבונה בכיני. תיכף נפריד בין שליחת המרגלים עי משה לבין התיור שלהם בארץ ובין הדיבה שהוציאו לבין העונש שקיבלו וכן הלאה. כל הסיפור הוא עניין אחד שמכונה תדיר בכל מקום "חטא המרגלים". Biegel - שיחה 18:19, 1 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד שינוי ל"חטא המרגלים". זה השם הכי נפוץ לסיפור. בן דרוסאי • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 20:17, 2 באפריל 2022 (IDT)

המינוח פרשת המרגלים מתייחס בדרך כלל לסיפור המרגלים בפרשת שלח לך כלומר האומר פרשת המרגלים אומר פרשיית המרגלים שבפרשת שלח-לך , אבל כמובע בפרק יש התייחסות לאירוע הזה גם בפרשות אחרות. ויש אף סיפורי שליחת מרגלים אחרים בפרשות וספרים אחרים. ולכן סבורני שדוד שי צודק ושהשם פרשת המרגלים איננו עדיף עליו. עם זאת הגם שהשם חטא המרגלים מתייחס לליבת האירוע ולא לכולו הרי שזה שם מוכר בהקשר זה המצביע ומבדל את האירוע. ומשכך יכול לציינו. מי-נהר - שיחה 21:48, 1 באפריל 2022 (IDT)

השם "פרשת המרגלים" אינו ממוקד, משום שמרגלים רבים פעלו בעולמנו, כך שאפשר לחשוב על פרשות מרגלים רבות, למשל פרשת המרגלים הבריטים למען ברית המועצות. לכן עדיף השם שנים עשר המרגלים. דוד שי - שיחה 07:01, 2 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם דוד שי.--היידן 07:19, 2 באפריל 2022 (IDT)

אפשר למקד עם שמות כמו "פרשת המרגלים במקרא", או "פרשת המרגלים (מקרא)" ואפשר להשאיר את השם הקיים. אפי ב. 22:19, 2 באפריל 2022 (IDT)

גם "פרשת המרגלים במקרא" אינה שם חד ערכי, משום שבספר יהושע מתוארת עוד שליחת מרגלים. "חטא המרגלים" הוא שם ספציפי יותר. אביתר ג' • שיחה • 12:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

בעד חטא המרגלים. בן עדריאל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב 23:16, 2 באפריל 2022 (IDT)

בעד "חטא המרגלים". בברכה, גיברס - שיחה 23:20, 2 באפריל 2022 (IDT)

בעד חטא המרגלים שמיה רבה • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 23:31, 2 באפריל 2022 (IDT)

חטא המרגלים הוא השם המוכר. המאו"ר - שיחה 13:39, 3 באפריל 2022 (IDT)

גם אני בעד חטא המרגלים צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ג' בניסן ה'תשפ"ב 10:43, 4 באפריל 2022 (IDT)

רק עכשיו ראיתי את הדיון. ברור שחטא המרגלים. עמד (שיחה | תרומות) • ד' בניסן ה'תשפ"ב • 12:07, 5 באפריל 2022 (IDT)

הדיון התיישן ולא התקבלה בו החלטה (יש די 3 דעות כאן), ולכן מי שרוצה לפתוח בהצבעת מחלוקת, יוכל לפתוח אותה בתיוג כל הנוכחים. PRIDE! - שיחה 14:43, 19 באפריל 2022 (IDT)

בן-ימין, אתה רוצה לפתוח הצבעה? עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 14:55, 19 באפריל 2022 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת. מקווה שעשיתי כמו שצריך. צריך מישהו שיציג את הדעות האחרות כיון שאני יכול להציג רק את דעתי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 15:18, 19 באפריל 2022 (IDT)

דוד שי, Yyy774, Euro know, Effib, התנגדתם לשינוי השם, תוכלו להציג את דעתכם בדף ההצבעה כדי לאפשר את פתיחתה? עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 20:18, 19 באפריל 2022 (IDT)

בעצם עדיף לתייג את כל משתתפי הדיון: בן-ימין, יוסף נהוראי, גילגמש, בן דרוסאי, מי-נהר, היידן, בן עדריאל, גיברס, שמיה רבה, המאו"ר, צורייה בן הראש. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 20:21, 19 באפריל 2022 (IDT)

ההצבעה נפתחה ואפשר להצביע כעת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 11:05, 24 באפריל 2022 (IDT)