שיחה:טיעון מן הנס/ארכיון 3

ערך לשכתוב

אותן דעות בעייתיות של Fades ועמיתיו - הדעות שהוצגו בערך שנמחק על "טיעון העד ביהדות" - הובאו כאן פעם נוספת. לא הייתה הסכמה - היו רק הרבה טיעוני קש של Fades והעמדת עצמו, באופן שאינו עולה בקנה אחד עם העובדות, כ"מפשר" - לא הוסכם ואינו מוסכם. הייתשלהדוס - שיחה 12:54, 10 במרץ 2011 (IST)

בסדר. הונחה תבנית בדיקה על הערך212.179.238.18 16:50, 15 במרץ 2011 (IST)

וכפי שאתה יכול לראות, כך עובדים הדברים: תרומתך שוחזרה. הייתשלהדוס - שיחה 04:23, 16 במרץ 2011 (IST)

הטעיית הקהילה בדיון על ערך ובשינויו

הועבר מויקיפדיה:בירורים דורית 12:47, 20 במרץ 2011 (IST)

הטעיית הקהילה בדיון על ערך ובשינויו

צר לי על שאני נדרש לייגע את הקהילה בניהול דיון נוסף בנושא משתמש:Fades, אך להבנתי נושא זה דורש מיצוי נאות.

---

נוסח התלונה: משתמש:Fades הטעה ביודעין ובמזיד את הקהילה בדיון על ערך, כדי להטות ולשנות את תוכנו מיסודו, כך שיכיל תכנים שהקהילה הצביעה למוחקם. עיקר התלונה לבירור כאן הוא בטענה כי הפעולה בוצעה בכוונה להטעות וליצור מצג שווא של הסכמה, ולאחר מכן להונות את הקהילה באשר לטיב השינויים שבוצעו.

---

רקע: סביב הערך "טיעון העד" ניטש וויכוח ערך כבר כמה חודשים. הערך, בנוסחו המקורי, נכתב על-ידי הייתשלהדוס באפריל 2005, כ"טיעון לקיומו של אלוהים." בארבע וחצי השנים הבאות נוסף לערך רק קטע קצר העוסק ב"טיעון העד ביהדות."

בנקודה זו בזמן (ספטמבר 2010) בחרו שני משתמשים, ניר121 ואריקפ1111, להוסיף תוספות נכבדות לערך, באגף "טיעון העד ביהדות." המשתמש הייתשלהדוס ביצע עריכה לשונית קלה בערך (בעיקר החלפת "אלוקים" ב"אלוהים" כמקובל), והוסיף לו תווית שכתוב, שכן תוכנו היה מוטה בחריפות, עתה.

נוכח התמשכות הניסיונות להטות את תוכן הערך, ומידת הצדק שהייתה בטענה כי הערך בנוסחו המקורי (העתיק) מוטה, כתב הייתשלהדוס את הערך מחדש, תוך הצגתו על הרקע ההיסטורי הנאות של ראשיתו והתפתחותו.

בעקבות השכתוב באה סדרה של נסיונות להשיב את תכניו הקודמים, שחזורים, כתיבת ערך חדש ("טיעון העד ביהדות"), שנמחק אחר כך, ולבסוף הגנה על הערך, שנמשכה, בהפסקה קלה, מדצמבר עד ה-5 בפברואר.

---

האירועים הקשורים ב-Fades כאשר התברר כי הערך מוגן, וכי מסתמן כי הקהילה עשויה להחליט למחוק את "טיעון העד ביהדות" (כפי שאכן אירע, בסופו של דבר) העלה פיידס מה שכינה "הצעת נוסח פשרה." מטרתו, כך טען, הייתה "איחוד עם הערך טיעון העד (יהדות)... ניסוח ניטרלי..." והוסיף: "אתנגד לנסיון להכריע את המחלוקת באמצעות מלחמת עריכה, טענות שאינם ממין העניין, או כל צורה אחרת של כיפופי ידיים."

המשתמש הייתשלהדוס טען כי הצגתו העצמית של פיידס כמי שבא לפשר אינה נכונה ("אני לא משוכנע שראוי שמי שמחזיק בעמדה ברורה ומוצהרת בנושא יבוא ויציג עצמו כמי שניצב מן הצד"), ובכל זאת דן בכמה סוגיות בנוסח שהציע פיידס.

אף שלפיידס היה ברור בנקודה זו כי בן הפלוגתא שלו בדיון גורס באופן ברור כי הוא בעל עמדה בנושא, הוא המשיך להעמיד פנים באופן המכוון להטעות: "אין לי עמדה מקדמית לגבי נושאי המחלוקת. אך... גיבשתי עמדה ראשונית לגבי התכנים הראויים להכנס לערך... עמדה זו איפשרה לי להציג טיוטת גישור." והגדיר את התערבותו כמונעת משאיפתו ל"סיוע בשמירה על המנהל התקין." נוסף על כך פנה וביקש להסרת ההגנה מהערך ואף טען, בפני מפעיל המערכת עודד (Damzow), כי "הייתשלהדוס הסכים לקבל את הצעת הפשרה שלי."

דברים אלו באו אחרי שהייתשלהדוס הסתייג מ"הצעת הפשרה" בטענה כי חלק אחד שלה הוא "בבחינת מחקר מקורי" וחלק אחר הוא "סירוס בלי הרדמה" - תיאורים שוודאי אינם משקפים הסכמה. הייתשלהדוס (ברגע של כעס או תסכול או מה שלא עבר לו בראש) אמר אז "לא אכפת לי אם יעשו בו מה שיעשו כולל הסירוס הכימי שמציע Fades (ה"מפשר" עלק)" - תיאור שממנו עולה בבירור אי-הסכמה עם הנוסח ועם הטיעון של פיידס כי הוא מפשר. נקודה זו הובהרה במהלך הדיון גם פעם נוספת.

הסיבה לעמידתו של פיידס על הטענה כי הוא "מפשר" ולא צד בעניין ברורה לבקיאים בתהליכי דיון בוויקיפדיה (ולא רק בה): כאשר יש צדדים ניצים, נוטים אלו הניצבים מן הצד לסברה כי 'לא זה צודק ואף לא זה' - ומתייחסים במידה של ספק, כראוי, לעמדות הצדדים. לעומת זאת, כאשר בא מישהו ומכריז על עצמו כי הוא "מפשר" או "מגשר" וטוען כי "אין לי עמדה מקדמית לגבי נושאי המחלוקת" נוטים הצופים מן הצד - במיוחד כאשר אינם בקיאים ביסוד המחלוקת - לסבור כי עמדתו אכן נטולת פניות, ונוטים לייחס לה משקל רב יותר. מכאן נדרש מדוע התעקש פיידס על כך שהוא מפשר, אף שנאמר לו פעם-אחר-פעם כי הוא אחד הצדדים הניצים.

מכאן נובע כי פיידס נקט מלכתחילה ובמודע במדיניות המכוונת להטעות את הציבור ולנצל את העובדה שאכן קשה, למי שאינו עוקב בדקדקנות אחרי הדיון, "לקבוע מי "צודק" בחודשיים/שלושה האחרונים" (כפי שניסח זאת עודד-דמזו כאן).

למרות כל האמור, ניהלו פיידס והייתשלהדוס דיון ממושך בנושאים שונים הקשורים לערך, למבנהו, לעדויות השונות, וכיוצא בזה. הדיון התנהל מה-16 בדצמבר עד ה-27 בינואר 2011, אך לא העלה הסכמה כלשהי על הנוסח.

ב-5 בפברואר הוסרה ההגנה מן הערך ופיידס פנה לגייס תומכים לעמדתו, המוצהרת, כי יש ל"הכניס לערך את התיקונים שברצוני לבצע, ולהמשיך לשפר את הערך על גביהם." בדף השיחה של הערך עצמו הוא הציע להחליף את הערך ב"בנוסח הפשרה שהצגתי בראש הדף" וערך הצבעת דמי סודית (שנמשכה יומיים), בה הוא, שני הכותבים של הנוסח הבעייתי, ו"טיפוסי" הצביעו בעדה, ואילו דניאל ב. והייתשלהדוס הסתייגו. הייתשלהדוס אף הגדיל ואמר במפורש "הנוסח שלך אינו נוסח פשרה... אתה שב וחוזר על הטיעון שעמדתך היא פישור בין עמדות - אבל חזרה על דבר לא נכון אינה הופכת אותו נכון... הצגתו [של פיידס] כמפשר הוגן מטעה. . הוא בעל עמדה ברורה ודי חד משמעית בנושא... אני רואה בדיון בנקודה הקטנה של מקוריות טענת פאולוס... סימן רע לבאות." הייתשלהדוס ביאר, בהזדמנות זו, מדוע הדיון לא הוליד דבר: "[פיידס] מבקש ממני להוכיח לו שאין לי אחות, , ואחר כך רוצה לקחת את הטקסט הפגום שהציע (והרי כל הדיון כאן מתנהל על בעייתיותו הבסיסית), למחוק ערך תקין ולשים על מקומו את ה"פשרה" כביכול. לא כך עושים זאת."

משהבין פיידס כי ניסיונותיו החוזרים ונשנים להטעות את הציבור, ולהציג את גרסתו המעוותת - הגרסה של אריקפ1111 וניר121 באדרת אחרת - אינו עולה יפה, פנה לדרך רמייה נוספת. הוא הכריז כי הוא עומד לערוך את הערך ("שינוי ראשון: תיקון והרחבה בהצגת עמדותיהם של בקווית' ובונבאץ'") אך משהבחין כי גם קיפודנחש מתחיל לעורכו נקט גישה קיצונית יותר, כדי להבטיח כי מעשה הרמייה שלו יעלה יפה.

ראשית, הוא הכריז כי הערך נמצא "בעבודה" וניסה להרתיע עורכים אחרים ממעורבות בו ("אין לי התנגדות שאחרים יכניסו שינויים במקביל, אבל חבל לבזבז זמן על הגהת ערך בתהליך שכתוב. השכתוב עצמו מבוצע בהדרגה בשביל לאפשר הסתייגויות" - ההדגשה שלי (הייתשלהדוס) ולא במקור). משחלפו מספר ימים, ופיידס הבחין כי מעשה ההונאה (הצבת תבנית "בעבודה" כדי למנוע עריכות של אנשים אחרים) עולה יפה, בוצעה ההחלפה המבוקשת: תחת הכותרת התמימה "הרחבה בטיעון היהודי, והבדלתו מהנוצרי" מחק פיידס את הערך הקיים והחליפו בנוסח שאותו גרס מלכתחילה.

מעשה התרמית צלח, כך נדמה, הערך הועבר לשם חדש ותבנית "בעבודה" הוסרה.

מכאן עולה התלונה השנייה. פיידס, שידע היטב, כפי שכתב עודד-דמזו כי עורכים אחרים ומפעילי מערכת מתקשים לעקוב אחר דיון שאינם בקיאים ברזיו, הציג שינוי רדיקלי תחת אדרת מטעה במכוון, מלווה בתקצירי עריכה המכוונים להטעות את העורך המזדמן (לדוגמה הפוכה: כאשר הייתשלהדוס כתב את הנוסח שנמחק אחר כך הוא הכריז בראשית הדברים "תחילת כתיבת הערך מחדש"). פעולה זו של פיידס - שהגנת הטעות או אי הידיעה אינה יכולה לעמוד לו - היא בבחינת הונאה מכוונת של הקהילה לסבור כי עריכה רדיקלית שלו היא שינוי תמים. יתר על-כן, פיידס ידע, כי אזכור לכך ניתן לפחות ארבע פעמים בדף השיחה, כי השינוי הרדיקלי שלו, כמו גם העמדת הפנים שלו כאילו הצעתו היא פשרה, אינם מקובלים.

לסיכום: פיידס נקט מלכתחילה ובמודע במדיניות המכוונת להטעות את הציבור, תוך ניסיון לנצל, בערמה, את הקושי שיש לצופים מן הצד לעמוד על דקדוקי הדיון. כשהתברר לו כי יש בציבור שאינם נופלים בפח, בחר להעצים את התרמית ולהעמיק את ההטעיה, באמצעות הסתרת השינוי הרדיקלי אותו ביקש לחולל תחת תקצירי עריכה מטעים. הקהילה צריכה לתת דעתה, לפיכך, אם יש מקום לכך שמי שנוקט דרכי הטעיה, רמייה ושקר - במכוון, במודע ולאורך זמן - צריך להיות חלק מן הקהילה.

הייתשלהדוס - שיחה 14:01, 17 במרץ 2011 (IST)

שתי שאלות, ברשותך.

1. מדוע הדיבור על עצמך בגוף שלישי?
2. אני לא ממש בקיא בפרטי הדיונים הארוכים (מאוד) בנושא הזה, אבל מדוע לא לשחזר את העריכה הבעייתית כדבריך? אין דבר קל מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:08, 17 במרץ 2011 (IST)

ברוקולי - הדיבור על עצמי בגוף שלישי הוא רק מטעמי נוחות (לא, לא הפכתי לכדורגלן). לגבי שחזור העריכה הבעייתית: אני חושב שבשלב זה אינני מוכן לעמוד בקו האש ולהתחיל לריב על זה או להיכנס לדיונים עם פיידסים ושלל שיבוטיו האידאולוגיים. אין לי בעיה להמתין בסבלנות עד שהנושא יבורר עד תום ולבצע את העריכות הנדרשות אז. הייתשלהדוס - שיחה 21:09, 17 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כמי שעקב מעט על הנושא, פיידס פעל ללא דופי, ובגיבוי רוב מוצק ויציב לאורך זמן, זה שאתה הוא בר הפלוגתא של פיידס בעניין זה, אינו סוד כמוס, עם זאת מעניין לקרוא את תגובתו המורחבת של פיידס שמן הסתם לא תאחר לבוא. אעיר רק, שרצוי למנוע את האפשרות לפתוח בירור הנובע מכך שעמדתך נכשלה בדף השיחה, האשמותיך מגוחכות, עם כל הצער שבדבר (ועוד לא אמרנו מילה על ההצבעה שהזכיר הייתשלהדוס, ותוצאותיה בשנית, בעקבות הפרשה הידועה). טיפוסי - שו"ת 14:10, 17 במרץ 2011 (IST)

פיידס רחוק מאד מלפעול ללא דופי טיפוסי. הייתשל, אני אירכבתי את הדיון. ברור לי שפיידס צריך מעקב הדוק, והכוונה היא בהחלט לעשות זאת. אירכוב הדיון אומר שהוא מוצה, ושיש כוונה לטפל בעניין, לא לטאטא אותה מתחת לשטיח. אבל זה לוקח זמן עקב ריבוי המטלות של העת האחרונה. דורית 16:26, 17 במרץ 2011 (IST)

דורית, אין לי בעיה עם אירכוב הדיון, וברור לי הקושי בהתמודדות עם פעולה מסוג זו של פיידס. חשוב היה לי, בעיקר, כי המידע יעמוד לרשות הציבור באופן מפורט. לעניין פיידס, אם הבעיה בערך הנידון תבוא על תיקונה, טוב מאוד; ואם יימצא פתרון נאות לבעיית פיידס באופן כללי, הרי זה מצוין. הייתשלהדוס - שיחה 21:06, 17 במרץ 2011 (IST)

אכן פעלתי במקרה הזה, כמו בדרך כלל, ללא דופי. מי שמחליט להצמיד לי מעקב הדוק, בין אם מחמת שיש לו טינה אישית כלפי ולא רוצה לפספס את היום בו אעשה טעות, ובין אם הוא מעוניין להשתיק את האופוזיציה להטיותיו המגמתיות, מוזמן לנטר את פעולותי. דורית, מאחר שלמרות שלדבריך הדיון מוצה, הנחת להאשמותיו של הייתשלהדוס לזכות לבמה פעם נוספת, אני מקווה שתאפשרי לקהילה הזדמנות להתרשם גם מתגובתי להם. Fades - שיחה 22:25, 17 במרץ 2011 (IST)

כמי שעקב אחרי השתלשלות האירועים, אם גם לא בצורה צמודה, אני יכול לומר בפה מלא שתיאורו של הייתשלהדוס את הדברים מדויק לגמרי. בערך זה שבר Fades בצורה שאינה בת תקנה את "הנחת הכוונה הטובה" פעם אחר פעם. בדיוק כמו שרדלר תיאר הוא פעל בערמה ולא ביושר, הציג עצמו במצגת כזב כמפשר אובייקטיבי, פירש דברי אחרים בצורה מעוותת לפי רצונו (כשפעם אחת רדלר נשבר ואמר משהו כמו "נו, כבר אין לי כוח. עשה כרצונך, רק אל תציג זאת כאילו אין כאן אונס" הציג זאת פ. כאילו רדלר הודה בצדקתו) הוא פעל לא כמו שוויקיפד צריך לפעול. אני יכול לחיות עם (מעט) ערכים מושחתים כמו טיעון העד, (למרות שאני יכול גם להזדהות עם התסכול שרדלר חש על כי ערך סביר שטרח ועמל עליו הופך בידי בעלי אג'נדה לקריקטורה, ואין בידו להושיע). מה שלא אוכל לחיות אתו (כלומר כוויקיפד - ברמה האישית אני מתחייב לא להפסיק לנשום) הם עמיתים שמתנהגים כמו שפ. ושיבוטיו התנהגו בערך זה, ובערכים נוספים (למשל יחס היהדות לתורת האבולוציה). בוויקיפדיה האנגלית קיים מעמד מיוחד של עורכים שעריכותיהם לא מתווספות למרחב הראשי לפני שעברו בדיקה וניטור. תמיד התנגדתי לגישה כזו, אבל פ. ושיבוטיו קרובים לשכנע אותי שיש בכך מן ההכרח. אם נייבא את האפשרות הזו אלינו, העורך הראשון שצריך לזכות במעמד הזה הוא פ. תרומתו הכוללת למיזם שלילית ביותר: לא רק שהוא פוגם בצורה קשה ברמת הערכים, אלא שהוא גם גורם לבזבוז אדיר של זמן ומרץ של תורמים חיוביים. לוויקיפדיה העברית ייטב בלעדיו. קיפודנחש - שיחה 03:43, 18 במרץ 2011 (IST)

מדבריך ניכר שלא קראת את תגובתי להייתשלהדוס לקמן. מעבר להערכתך השלילית ל"תרומתי הכוללת למיזם", האם אתה יכול להביא דוגמא לעריכה, ולוּ אחת, ש'פגעה בצורה קשה' ברמת ערך? או אולי לפחות 'פגיעה קלה'? Fades - שיחה 10:32, 18 במרץ 2011 (IST)

פיידס: אתה צודק במסקנתך שלא קראתי בעיון את כל תגובותיך. בין אם במכוון ובין אם לא, תגובותיך הארוכות והתכופות יוצרות אפקט של התשה, שבזכותו אתה מצליח בהרבה מקרים להשליט את דעתך למרות ההתנגדות: התורמים האחרים פשוט מתייאשים מוויכוחים ודיונים אינסופיים, בהם יש לך "על כל שאלה תשובה". הפסקתי לקרוא בעיון את תגובותיך המתישות כבר מזמן, וכפי שאולי שמת לב, גם הדרתי את מקלדתי מערכים שסימנת לך כמטרות. לגבי "עריכה אחת": אני עושה משהו פשוט בהרבה: משווה את הערך כמו שהיה לפני שנגעת בו בפעם הראשונה למצבו כיום, ומצבו כיום נחות בהרבה, אפשר אפילו לומר מושחת, לעומת מצבו לפני שנגעת בו. קיפודנחש - שיחה 15:57, 18 במרץ 2011 (IST)

הרשה לי להסב את תשומת ליבך לעובדה שתגובותי להאשמות הייתשלהדוס קצרות בהרבה מההאשמות עצמן. גם תגובותי להאשמותיך, אגב.

השוואת הערך לפני העריכה לערך שלאחר העריכה היא טאטולוגית לעריכה עצמה. Fades - שיחה 00:14, 20 במרץ 2011 (IST)

תגובתי

כמובן שאין סיכוי וגם אין צורך שאפרט את כל ההתנהלות סביב המחלוקת בערך הזה. בדברי אתייחס רק למה שנדרש להתייחסות להאשמותיו של הייתשלהדוס.

• המחלוקת התחילה מהערך טיעון העד, במקור ערך קצר למדי שכתב הייתשלהדוס, הקובע שהטיעון מהווה 'כשל לוגי מסוג פנייה אל הסמכות'. בספטמבר אשתקד עורך אחד החליט להוסיף לו מקורות יהודיים שהסתמכו על טיעון העד, בסגנון חד צדדי למדי. בנובמבר עורך אחר צירף מקורות נוספים. בשלב זה הבחין בדבר הייתשל, שהתנגד, וביקש להכניס תיקונים, והתפתחה מחלוקת על הערך. ב- 6/12 הוא כתב את כל הערך מחדש. גרסתו מנתה שורת הוגים נוצרים ויהודים שהשתמשו בטיעון העד, אך הזכירה בגוף הערך רק את דברי פאולוס בעניין. בגרסה שלו רוב הערך התמקד בביקורתו של דיוויד יום לטיעון, תוך הצגתה באופן מוטה לחלוטין ("טיעון העד ספג מהלומה רעיונית מידי הפילוסוף דיוויד יום" ... "שהציג את טיעון העד כסוג של כשל פנייה אל הסמכות"). בשלב זה שני העורכים ויתרו על מיצוי המחלוקת, ויצרו ערך נפרד בשם טיעון העד (יהדות). הייתשל העמידו להצבעת מחיקה, "בעיקר מטעמים של כפילות", כדבריו. ברוב קולות הוחלט למחוק את הערך, כשחלק מהמצביעים כותבים במפורש שהתנגדותם אינה לתוכן, אלא להכללתו בערך נפרד. בשלב זה התחדשה מלחמת העריכה על הערך המקורי, וראיתי שאין שום מו"מ בין הצדדים. אז הצעתי נוסח פשרה, תוך אמירה מפורשת שהוא מבוסס על התוכן שבשתי הנוסחאות, בתוספת שינויים שנועדו להופכו לניטרלי יותר. לא היתה כאן שום העמדת פנים. הייתשל דחה את הצעתי, הכניס את הגרסה שלו, ופנה למפעילים בבקשת הגנה. הערך ננעל בגרסה זו (לא מסיבה עקרונית).
• הייתשלהדוס ציין שבבקשתי להסרת ההגנה טענתי ש- "הייתשלהדוס הסכים לקבל את הצעת הפשרה שלי", בשעה שלמעשה הוא הסכים אליה תחת מחאה. דבריו, שזכו לתמיכת קיפודנחש, הם אמת חלקית שנועדה להטעות את הקוראים לראות בי מי שמציג אמיתות חלקיות לצורכי הטעיה... הנוסח המלא של דברי היה: "תסתכל תחת הכותרת הנ"ל ותראה שהייתשלהדוס הסכים לקבל את הצעת הפשרה שלי. (תחת מחאה, אבל פישור הוא תפקיד כפוי טובה...) גם במקומות נוספים הוא כתב שאיבד עניין בערך." בתגובתו שם לדברי הייתשלהדוס אישר שאכן "משך ידו מהעניין". לאחר מכן הוא חזר בו מכוונתו.
• שני הצדדים למחלוקת, שלא הצליחו לנהל ביניהם דיון פרודוקטיבי באופן ישיר, הסכימו לדון איתי. אריקפ וניר בעיקר בהשמטת חלק מהמקורות שליקטו, החסרים ערך אנציקלופדי בהקשר של הערך, ומאידך בהוספת מקורות אחרים ואופן ניסוחם. הייתשלהדוס הסכים, בתחילה, לדון בקווים הכלליים. לאחר מכן החליף את המו"מ בהתעלמות. כל זאת, כשהערך מוגן בגירסה החד צדדית שלו.
• ב- 5/2 דניאל הסיר את הערך מההגנה. הצעתי להכניס את הצעת הנוסח שלי במקום הגרסה הקיימת. בדיון שהתפתח, ארבעה משתמשים (לא כולל אריקפ החסר זכות הצבעה) תמכו בהצעה. התנגד הייתשל, ודניאל התנגד לקבלה גורפת של הגרסה. רשימת ה'תומכים' שפניתי לגייס כללה אך ורק את העורכים שהביעו רצון לתרום לערך או הסתייגות מההטיות בו, אך לא המשיכו לעקוב אחריו כל התקופה הארוכה בה היה מוגן. אז שישה ימים לאחר הסרת ההגנה, החלתי בשיכתוב הערך בחמישה שלבים, כשאני מסביר כל פעם את השינוי, ומחכה כמה ימים לראות אם יהיו התנגדויות לשינויים. לא היו כאלה עד סוף השכתוב. באמצע כשראיתי שקיפודנחש, שכנראה לא היה מודע לכל הסיפור, מתחיל להגיה את נוסח הביניים, הנחתי תבנית 'בעבודה', תוך הבהרה בתקציר שהיא נועדה רק למנוע הגהות, ולא שינויים מהותיים.

לסיכום, איני רואה כל בעיה בכך שהכנסתי לערך בשלבים וללא שום מלחמת עריכה, גרסת פשרה שעברה גרילינג במשך חודשיים, ונתמכה ברוב של 4 מול 1 בדיון בדף השיחה. צר לי שהייתשלהדוס, שלא הצליח לשכנע אף אחד בטענות שהעלה בדף השיחה, החליף אותם במתקפה אד הומינם בדף הבירורים.

Fades - שיחה 22:25, 17 במרץ 2011 (IST)

לעיקר הדברים לא אתייחס, לבד מבאמירה שעיקרם שקר. המעיין בדברים ובהפניות יוכל לעמוד על נקלה על כך - והחזרה על שקרים רק מחמירה את מצבו של השקרן - אבל כדאי להפנות את תשומת הלב לשתי נקודות קטנות, המבהירות משהו חשוב:

1. פיידס טוען כי הטיעונים בדף הבירורים הם מתקפת אד הומינם ומראה כי אינו מבין את מהותו של בירור. השאלה העולה כאן אינה האם צדק א' או צדק ב' בדיון בנושא מסוים, אלא האם נקט א' שיטה של הטעיה ושקרים - זה הנושא. לענייננו, בהחלט ניתן להניח שאולי בדיון צדק דווקא פיידס וכל טיעוניו היו מבוססים לעילא - אלא שהשאלה אינה האם הטיעונים שהעלה היו נכונים אלא האם הוא נקט שיטות של הטעייה ושקר. לכן, האמירה שפיידס שקרן אינה אמירת אד הומינם אלא טענה שניתן להפריכה (מה שפיידס לא עשה) או לקבלה.
2. פיידס טוען עוד כי העלה הצעת פשרה, ומובן מכך כי אינו מבין את המונח היטב. פשרה היא תהליך שהצדדים הניצים מסכימים לו (או שנכפה מתוקף כלל או חוק, אלא שזה אינו נוגע לענייננו) - גם אם ראה פיידס עצמו כמי שבא ומציע פשרה, מדחיית הרעיון מלכתחילה על ידי אחד הצדדים נגזר כי עליו היה לדון בנושא כצד בעניין או למשוך ידו מן הדיון מעיקרו. הייתשלהדוס - שיחה 23:50, 17 במרץ 2011 (IST)

אני בהחלט מקווה שהמעיינים בבירור זה לא יסכמו אותו בכך ש- "א' טען ש- ב' משקר, ואילו ב' טען ש- א' משקר. מאחר ש- א' חזר שוב על טענתו, הצהיר שהמצג העובדתי מוכיח את אמיתותה, ואף הוסיף את האמירה שחזרה על שקרים רק מחמירה את מצבו של השקרן, ואילו ב' ויתר על זכות המילה האחרונה, הרי שגוברים הסיכויים שהצדק עם א'. וגם אם לאו, מוטב לנו להעביר לזיכרון ארוך הטווח שלנו רק את הטענה האחרונה שנאמרה, על מנת לחסוך מעצמנו את חוסר הנוחות שבספק." מן הראוי שמי שאין לו היכרות אישית עם המאורעות, וגם לא טרח לעיין בתשומת לב בהפניות, יסתפק בהכרה שבאופן אישי הוא אינו יודע האם א' שקרן, ב' שקרן, או ששניהם שקרנים.

1. הטענות המועלות בבירור אינם אד הומינם. פתיחתו לצורך השגת שאיפתך להטות את הערך, המודגמת בהתבטאויות כמו: "לעניין פיידס, אם הבעיה בערך הנידון תבוא על תיקונה, טוב מאוד;" ו- "אני חושב שבשלב זה אינני מוכן לעמוד בקו האש ולהתחיל לריב על זה או להיכנס לדיונים עם פיידסים ושלל שיבוטיו האידאולוגיים. אין לי בעיה להמתין בסבלנות עד שהנושא יבורר עד תום ולבצע את העריכות הנדרשות אז." מהווה מתקפה אד הומינם. לא במובן הלוגי, אלא במובן המילולי ('אל האיש').
2. "פשרה היא מונח הבא לתאר השגת הסכם בין צדדים, במהלך סכסוך, באמצעות תקשורת ובדרך של הבנה וקבלה הדדית של תנאים". הסכם פשרה עשוי להיות מושג אף כשאחד הצדדים או שניהם מסתייגים מנסיון הפישור. במקרה זה, היותה של הצעתי הצעת פשרה מודגמת בשלושה אופנים:
   • מלכתחילה כל אחד מהצדדים ראה את ההצעה כגרועה פחות מהצעת הצד השני;
   • למרות שמלכתחילה חיווית את דעתך שההצעה הועלתה בחוסר יושרה, הסכמת לדון בה, ותהליך הגישור אף הוביל לויתורים של שני הצדדים. (דוגמא לויתור מהצד שלך: נכונותך להודות שהטיעון מן הנס מתייחס גם לשאלת מובהקות ה'נס', ולא רק לשאלת ההסתברות שהתרחש.)
   • פעמיים אף הסכמת, ולוּ תחת מחאה או במחדל, ליישום הפשרה. הפעם הראשונה כשביקשתי את הסרת ההגנה (אירוע שהזכרנו בטיעונינו לעיל), והפעם השנייה כשיישמתי אותה בפועל - ללא התנגדות של אף אחד מהצדדים. Fades - שיחה 01:55, 18 במרץ 2011 (IST)

השלמה לתגובה

במאוחר שמתי לב שאחת מטענותיך הייתשלהדוס אליהן לא טרחתי להתייחס במפורש, דווקא מהווה מבחינתו טיעון מרכזי. הכוונה לטענתו ש- "תחת הכותרת התמימה "הרחבה בטיעון היהודי, והבדלתו מהנוצרי" מחק פיידס את הערך הקיים והחליפו בנוסח שאותו גרס מלכתחילה." ובכן, עורבא פרח. אף שמסיבות טכניות, הדבר אינו ניכר מייד לעין, המעיין בהשוואת הגרסאות יוכל לראות שהעריכה שינתה רק את שתי הפסקאות הראשונות של הערך, המציגות את הטיעון באופן לקוני, וכטיעון נוצרי-יהודי משולב. התקציר מתאר נאמנה את מהות העריכה. במה שהיה רובו הגדול של הערך, המחל בפיסקה הפותחת במילים: "הפילוסוף דיוויד יום", לא הוספתי ולא חיסרתי, בעריכה זו, אף מילה. Fades - שיחה 01:48, 18 במרץ 2011 (IST)

נ.ב.: הרגע גיליתי שטיעון העד (יהדות) נמחק רק בזכות קולות בובות הקש. לפי החלטת הביורוקרטים, תיפתח הצבעה חדשה בשלישי לאפריל. יתכן שהקהילה בכל זאת לא ראתה ב- "הרחבה בטיעון היהודי, והבדלתו מהנוצרי", רעיון גרוע כל כך. באופן אישי, מכיון שהערכים כבר אוחדו בהצלחה, אני נוטה להצביע בעד המחיקה. Fades - שיחה 02:37, 18 במרץ 2011 (IST)

רוב רובה של הקהילה לא יוכל לעקוב אחר דיון ארוך ומפורט כזה. גם כאן, הפתרון הוא למצוא בורר האמון על שני הצדדים ומסקנותיו יהיו מחייבות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"א • 09:59, 18 במרץ 2011 (IST)

בורר שיחליט האם להכריז עלי כטרול? הייתשלהדוס כלל לא ניסה להצביע על בעיות בערך או לתקנם. המתקפה שלו עלי אישית לחלוטין. Fades - שיחה 10:42, 18 במרץ 2011 (IST)

נרו יאיר - אני מסכים כי בורר בקי בדברים יכול להועיל, אך קשה מאוד יהיה לעשות זאת כאשר אחד הצדדים בדיון מציג עצמו "מפשר." לעצם העניין, ראוי להפריד בין סוגיית הערך - כאן, או שאני צודק או שצודקים אחרים או שיש מן הצדק גם אצלי וגם אצל אחרים - עניין זה פתוח לדיון, לשיפורים ולמסקנות בונות - ובין סוגיית מקומו של פיידס בינינו. בנקודה זו, אין לי אלא להסכים עם דבריו של קיפודנחש לעיל, וככל שהדיון הולך ונמשך, וככל שפיידס ממשיך להשמיע את דבריו, כך מעמיק שכנועי. אולי כדאי להזכיר עניין שעלה כאן, ביוזמתי, לפני חודשים אחדים, של המשתמש Dangling Reference. עמדותיו היו שונות בתכלית מאלו של פיידס, אבל סוג הנזק שהוא גרם דומה מאוד: שניהם חתרו וחותרים תחת היסוד המוסד החשוב ביותר של ויקיפדיה: היכולת להניח תום לב. גם ל-Dangling Reference וגם לפיידס יכולות, ולשניהם יש, פוטנציאלית, כישורים המאפשרים להם לתרום - אבל שניהם בחרו לחתור תחת הנחת תום הלב, וגורמים נזק חמור ביותר לעורכים ולהליך העריכה. גניבת דעת והונאת הקהילה ממוטטים את היכולת לעבוד בצוותא ומי שכשל בכך מקומו אינו עמנו. הייתשלהדוס - שיחה 17:27, 19 במרץ 2011 (IST)

אורי, בהחלט ייתכן שאתה צודק בטענותיך, אבל מישהו חייב לצלול לעומק הסוגיות, וזה מאוד לא פשוט. אני חושש ממסקנות נחפזות לשני הכיוונים. פיידס, בורר אמין על שני הצדדים, שיחליט מה שיחליט, תוך נימוק החלטתו. לאור ריבוי הטוענים נגדך אני סבור שאתה צריך להיות מרוצה מהפתרון הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"א • 00:22, 20 במרץ 2011 (IST)

פורים שמח. הייתשלהדוס, אכן פעלתי בדיונים כמפשר. אך כמפשר מטעם עצמי, לא כפיתי את עצמי על אף אחד. דנת עימי, ולפרקים הסכמת לקבל את הצעת הפשרה שלי, בלי להכיר בה ככזו. איני מכיר את Dangling Reference אך באופן טבעי אני כופר בהאשמותיך לכשעצמן.

נרו, אני מבין שאכן כוונתך לבורר לעניין הטלת סנקציות נגדי. מאחר שאתה מזכיר את ריבוי המתלוננים, הבה נעשה סדר. נכון לעכשיו רשימת המתלוננים נגדי, שהציעו חסימה או הגבלה אחרת, כוללת 5 ויקיפדים: עדו, אלי ברקוביץ, H. Sapiens, הייתשלהדוס וקיפודנחש. גם אנדר-ויק, דניאל ודורית ביקרו אותי, בלי להציע הטלת סנקציות. מאידך רשימת הויקיפדים שדחו את ההאשמות (או את חלקן שהכירו) ואת התביעות להטלת סנקציות, כוללת ארבעה: אני עצמי, ניר121, עדירל וטיפוסי. מתוך חמשת המשתמשים שתבעו סנקציות, אחד נמצא בחסימה ממושכת עקב מלחמות עריכה והפרות של כללי ההתנהגות בקהילה, וחלק מהאחרים הגיעו רק בעקבות אימיילים שנשלחו להם בידי 'המארגנים', בעוד שאני מצידי לא נקטתי בשום פעולה בשביל לכנס לכאן 'עדי אופי' לטובתי.

אני מקווה שאף לא יהיה בכך צורך, כי לדעתי קבלת החלטות על סנקציות צריכה להתבסס על עילות מוגדרות היטב וניתנות להוכחה. ההאשמה (הלא הוגנת, לטעמי, אך נניח לכך) שאני מאריך בדיונים, כלל לא צריכה להיות נושא לדיון כאן. מי שלא מעוניין לדון עימי, אינו חייב לעשות כן. אם הוא יכול לשכנע אחרים בצדקת עמדתו בדברים קצרים וברורים, הרוב בו יזכה הינו לגיטימי לכל דבר ועניין. גם התרשמותם הכללית של עורכים מסויימים שבאופן ישיר או עקיף אני גורם למיזם יותר נזק מתועלת (האשמה אותה אני מכחיש בתוקף), אינה עילה להרחקה ממיזם חופשי. באשר להאשמות הייתשלהדוס בהטעיה (אותם, לדעתי, הפרכתי), אכן יש מקום לבודקם לגופו של עניין, ורוב הקהילה לא תעשה זאת לנוכח הררי המלל. הפיתרון, לדעתי, אינו העברת סמכות ההחלטה לבורר יחיד, אלא קביעת פרוצדורות לדיונים כאן. (אורי העלה מספר הצעות מעניינות שנמצאות בדף השיחה).

בינתים, הפיתרון שיש לי להציע להייתשלהדוס ולכל משתמש אחר שבאמתחתו האשמה כלפי משתמש אחר על הפעולות שנקט בשביל להזיק לערך, הוא, שחזר את העריכה המשחיתה, ואם המשחית יתנגד, הדגם בדף השיחה את היותה משחיתה. אם מסיבות פוליטיות או אחרות התגבש בדף השיחה רוב מקומי לטובת המשחית, פתח הצבעת מחלוקת. תמיד יהיה קל ופשוט יותר להוכיח את הבעייתיות בעריכה, מאשר להוכיח את מניעיו או התנהלותו הכללית הקלוקלת של העורך. העובדה שהייתשלהדוס פתח דיון מסועף בבירורים בלי לנסות להתמודד עם הבעיה בדרכים קונבציונליות, תמוהה בעיני. לדעתי, הוא פשוט ניצל את העובדה שיש הרבה מתלוננים, ו'קפץ על הרכבת'. נקיטת סנקציות על סמך ריבוי מתלוננים בלבד, ללא הצבת רף אוביקטיבי כלשהו, תעודד את טקטיקת ה'עליהום', ותעכיר מאוד את האוירה כאן. Fades - שיחה 02:06, 20 במרץ 2011 (IST)

הצעה

אשמח אם תהיה התייחסות להצעה שהעליתי בשיחה:טיעון מן הנס. תודה, דורית 20:32, 19 במרץ 2011 (IST)

סוף העברה

התקדמות

לאור המחלוקת העזה הנלוות לערך זה והדיון בבירורים, ניכר כי ערך זה זקוק לחשיבה רעננה ולבחינה מדוקדקת מחודשת. ביקשתי מחיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד להתערב בערך זה כדי להביא לשיפורו בעזרת הצדדים ולשמחתי הוא הסכים. השיטתיות, המחשבה הסדורה והיכולת של חיפה הן להקשיב מחד והן לשים גבולות לדיון מאידך, הכרחיים בעיניי בדיון מחודש שכזה. בתקווה שתסכימו, חיפה ישמש כבורר ויוביל בעזרתכם את הדיון לפסים קונסטרוקטיבים שיביאו לשיפור הערך. בברכה, דורית 19:29, 19 במרץ 2011 (IST)

בלי לפגוע בכבודו של חיפה, בשל דברים שכתב לאחרונה, אעדיף בורר אחר. פניתי בעניין לעוזי ו., משתמש ותיק, מוכשר, ונעים הליכות. ושימו לב גם לדבריו כאן. אני מקווה שהוא יעתר להצעה, ושזו תתקבל על דעת כל הנוגעים בדבר. Fades - שיחה 03:48, 20 במרץ 2011 (IST)

אמתין לתשובת הייתשל ושל עוזי. העברתי את כל הדיון מהבירורים לכאן. מסלול של בוררות הוא הכרחי ויתן לצדדים להשמיע את קולם. אבקשתכם להמתין עם התלונות ההדדיות עד שיחל תהליך הבוררות בצורה מסודרת. תודה, דורית 12:49, 20 במרץ 2011 (IST)

עוזי נתן הסכמתו להיות בורר ובשיתוף פעולה עם חיפה. היכולת של חיפה להקפיד על דיון מעמיק אך מסודר ובשיתוף הפעולה עם המחשבה המקורית של עוזי, יוכלו להשיג את המטרה שלשמה התכנסנו כאן. האם הסכמת כל הצדדים נתונה? דורית 16:59, 20 במרץ 2011 (IST)

הסכמתי נתונה - לשני הבוררים, לכל אחד מהם או לכל שילוב שיבחר ביניהם. לתועלת הבירור (ולהפחתת כאב הראש לבוררים), אני חושב שיועיל אם נתנתק מהדיונים הקודמים וכל צד ישטח את טיעוניו כאן בקצרה, כך שניתן יהיה להכריע באופן בהיר ופשוט בסוגיות שעל הפרק - אבל עניין נוחותם של הבוררים צריך להקבע על-ידם, כמובן. הייתשלהדוס - שיחה 18:54, 20 במרץ 2011 (IST)

איני יכול לדבר בשם ניר121, אריקפ ואחרים, אך הסכמתי לבוררות על הערך נתונה, ואני מקווה שהכרעותיה יתקבלו על הכול. מאחר שקיבלתי עלי את עוזי ו. כבורר, גם אין לי התנגדות להעדפתו לשתף פעולה עם משתמש נוסף, הראוי להערכה בפני עצמו. אני מזדהה עם העדפת הייתשלהדוס להתנתק מהדיונים הקודמים. Fades - שיחה 20:24, 20 במרץ 2011 (IST)

עוזי וחיפה מקובלים עלי. לעוזי יש יתרון שהוא מקובל גם על פאדס. ניר 121 - שיחה 20:16, 5 באפריל 2011 (IDT)

התקדמות?

דומני שיש הסכמה לבוררות מצד כולם... האם אפשר להתחיל בה? הייתשלהדוס - שיחה 12:11, 25 במרץ 2011 (IST)

רצוי. דורית 00:37, 29 במרץ 2011 (IST)

וזה כרוך במה? הייתשלהדוס - שיחה 00:56, 29 במרץ 2011 (IST)

בבוררים. פניתי לעוזי, בהנחה שלא חזר בו, הוא יוכל לשרטט קווי מתאר להליך או לנקוב בזמן משוער שניתן יהיה להתחיל בו. דורית 01:49, 29 במרץ 2011 (IST)

דומה שאין התקדמות בנושא זה. הייתשלהדוס - שיחה 15:37, 3 באפריל 2011 (IDT)

מהעדר התגובה לפנייתי ולפניית דורית, אני מסיק שעוזי אינו מעוניין לשמש כבורר יחיד. בינתיים הצבעת המחיקה שנפתחה מחדש על טיעון העד (יהדות) עשויה לטרוף לנו את הקלפים. אם הערך ישרוד, ממילא יהיה צורך למחוק את תכניו מכאן. Fades - שיחה 20:49, 3 באפריל 2011 (IDT)

אכן, כך נראה, ואני בהחלט מחזיק אצבעות שכך אכן יהיה. הייתשלהדוס - שיחה 18:16, 5 באפריל 2011 (IDT)

נחמד לראות שהגעתם להסכמה. לטעמי יהיה ראוי להשאיר גם כאן תקציר של הטיעון ביהדות והפניה אליו כערך מורחב. מן הסתם תסכימו גם על זה. ניר 121 - שיחה 20:16, 5 באפריל 2011 (IDT)

אולי: "טיעון מן הנס או טיעון העד הוא השם המקובל בקרב הוגים נוצרים לטיעון לקיום אלהים ולהתגלותו לבני אדם." לדעתי בתוך הערך יהיה צורך בפיסקה המבהירה שיש גם גרסה יהודית לטיעון, ובהפניה לערך מורחב. ניר, האם השינויים שנערכו בתכני הערך טיעון העד (יהדות) עד להכנסתם לכאן, יהיו מקובלים עליך גם שם? Fades - שיחה 05:08, 6 באפריל 2011 (IDT)

אי אפשר לרקוד בשתי חתונות בו זמנית: גם להגדיר את זה וגם לכתוב את האחר. קיום ערך נפרד וביטול בוררות משמעו גם הסכמה למשיכת ידכם באופן מוחלט מפעולות בערך זה. הייתשלהדוס - שיחה 12:40, 6 באפריל 2011 (IDT)

ביטול בוררות? אי אפשר לרקוד בשני חתונות בו זמנית, אך אפשר להיות מעורב בשני ערכים בו זמנית, וכשהערכים קרובים הדבר אף רצוי. Fades - שיחה 20:13, 6 באפריל 2011 (IDT)

כשאתה צודק, לפעמים אתה צודק. הערך "טיעון העד (יהדות)" אכן דורש עריכה מסיבית ושכתוב עמוק. אני מניח שכשתסתיים ההצבעה, נשחזר את הערך הזה לגרסה שקדמה לפעילותך כאן, ואחר כך נתפנה לטפל גם בערך האחר. אתה מוזמן, כמובן, להשתתף בדיון בדף השיחה על השכתוב שיבוצע בערך "טיעון העד (יהדות)." הייתשלהדוס - שיחה 00:04, 8 באפריל 2011 (IDT)

שחזור עמוק

הבוררות על הערך הזה נכשלה.

הבוררות על ערכים אחרים שפיידס שינה באופן שאינו מקובל על הקהילה, גם היא לא מראה תוצאות. פיידס גם ממשיך באותם ערכים בדיוק באותו דיון התשה שהקהילה גינתה.

יש לעשות שחזור עמוק לערך זה. שחזור לגרסה שלפני הפעם הראשונה שפיידס נגע בו. כמו כן יש לחסום ערך זה מפני פיידס לצמיתות.

. עִדּוֹ - שיחה 14:43, 7 באפריל 2011 (IDT)

הערך היה נתון במלחמת עריכה לפני שפיידס נגע בו(בין לבין הייתה גרסה חסומה שנוצרה במקרה ואינני רואה במה היא עדיפה משאר ההצעות שעלו אז).

אריק1111 - שיחה 02:58, 8 באפריל 2011 (IDT)