שיחה:יהושע בן לוי (תנא)

הקטע אודות מציאת קברו, נלקח מהערך המקביל יהושע בן לוי. --בברכה, טישיו - שיחה 22:00, 3 ביוני 2011 (IDT)

לא שניים, אחד

תמוהה מאוד החלוקה כאן לשני ערכים, לאור העובדה שבכל הספרות העוסקת בנושא חלוקה זו אינה מקובלת. יש להחזיר למצב הקודם ולאחד את הערכים לערך אחד, שבו אפשר לשלב פסקה על דעת ה"מפצלים". בברכה, ינבושד • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א.

גדולי החוקרים, הן לפי המדד האורדוטקסי (ערכי תנאים ואמוראים מגדולי הראשונים) והן לפי המדד המחקרי (ווייס) סוברים כך. יש גם ראיות מוחצות לזה, שאין דרך להתמודד עימן. (האם ייתכן שרבי יהושע בן לוי שהיה תלמידו של רבי חנינא מוזכר במשנה, ודיבר עם רבי שמעון בר יוחאי, בעוד שאפילו רבו רבי חנינא אין מוזכר במשנה?). השערות אלו קיבלו תוקף כעין השמש, לאחר הגילוי של קברו של רבי יהושע בן לוי הראשון. --בברכה, טישיו - שיחה 17:51, 7 ביוני 2011 (IDT)

גם כאן, נראה שערכי תנאים ואמוראים הוא דעת יחיד. עצם זה שדבריו של רבי חנינא אינם מופיעים במשנה אין בהם ללמד דבר, שהרי מצינו גם תנאים מובהקים שמוזכרים בברייתות ואינם מוזכרים במשנה (ולא רק רבי ירמיה (תנא)...). מה גם שדבריו של ריב"ל במשנה אינם במשניות הקלאסיות אלא במשנת סיום. ומעבר לכך, ידוע שלמשנה נוספו תוספות קטנות גם אחרי פטירת רבי יהודה הנשיא (ראה במשנה סוף סוטה, ע"ז ב,ה ועוד). ועוד, אפילו רב מוזכר בברייתות (כתובות פא ע"א ועיין שיטה מקובצת שם). לגבי המקור לכך שפגש את ר' שמעון בר יוחאי, עליי לעיין בו עוד, אבל במבט ראשון נראה שהמדרש מבוסס על דברי הבבלי בכתובות (עז ע"ב), ונראה לי ברור שאין להביא ראיה מאגדה זו לעניין זה, ושאין כוונתה למפגש שלהם בעולם הזה. לפיכך, למרות דברי וייס (שדבריו אינם מקובלים), אין מקום לשני ערכים בשם זה, וכמו שאמרתי אצל רבי ירמיה - יש להכניס את המידע על שיטה מעניינת זו כפסקה לערך הראשי והמאוחד. לא ברור לי כיצד ממציאת הקבר אפשר להביא ראיה לענייננו, למרות קריאת הנאמר בערך על כך (איני רואה סתירה בין מציאת קבר על שמו לבין הבבלי בכתובות שם. ובכלל, יש לציין כי החוקרים "ישבו" על התואר "הקפר" אצל ר' אלעזר הקפר ואצל בר קפרא). בברכה, ינבושד • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"א.

לא חקרתי את הנושא, אבל מקריאה של הטענות והערכים אני נוטה להסכים עם ינבושד. באמת לא סביר שהיו שניים אם אין ראיות ממש מוחצות לכך. Nachy (גוונא) • שיחה 06:54, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

לי ידוע מאז ומתמיד שהיה בתקופת המעבר, ועל אף שנקרא אמורא נכנסו דבריו למשנה. עם מה זה לא מסתדר? עם זה שדברי רבו לא נכנסו? גם דבריו כמעט לא נכנסו רק באגדה. הקבר לא מוכיח שזה ריב"ל שלנו. יתכן שהיה תרי ריב"ל. זה ברור שהקבר הוא של אמורא? אולי הוא של קפר? Akkk - שיחה 15:30, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

לאקקק: כן, ברור שהיה של אמורא, כתוב "רבי יהושע בן לוי הקפר".

ולכולכם: כן, יש ראיות חזקות.

• בערך זה, מוזכרות ארבעה ראיות מוחצות ומפורשות כי היה ריב"ל שנפטר על מיטתו (שהוא ככל הנראה בעל הציון שנמצא), לעומת זאת יש ראיות מפורשות שריב"ל עלה השמימה. מכך עולה, שהיה אמורא בשם כזה שחי בדור השני לאמוראי א"י, והוא זה שעלה השמימה בסערה. לעומת זאת, התנא שחי בתקופת המעבר ודבריו מוזכרים במשנה נפטר על מיטתו, הוא היה תלמידו של רבי חנינא, והוא "רבי יהושע בן לוי הקפר" תלמידו של "רבי אלעזר הקפר".

בנוסף לפי הערכי תנאים ואמוראים, ריב"ל שמוזכר לרוב בתלמוד הוא חי בדורות מאוחר יותר, ולא ייתכן שהיה תלמידו של רבי אלעזר הקפר. לא ידוע לי מה הן ראיותיו, אבל אנסה להציג את הראיות שעלו לי בחיפוש קל:

• רבי יהושע בן לוי, היה תלמידו של רבי חנינא. השאלה שעולה לפנינו היא: האם היה מזקני תלמידיו (כדוגמת רבי יוחנן, שכבר היה תלמיד של רבי יהודה הנשיא) וחי בתקופת המעבר, או מצעירי תלמידיו וחי בתקופת הדור הראשון והשני לאמוראי בבל? יש ראיות, כי התשובה השנייה היא הנכונה.

• רבי יצחק בר נחמני מרבה להביא מתורתו של רבי יהושע בן לוי, אך לא מתורתם של אף אחד מבני דורו (אלא של רק מתורתם של בני הדור המאוחר יותר, רבי אלעזר ושמואל ).
• מצטט משמו של בר פדא, בן אחותו, שהיה בדור מאוחר יותר.
• היה "שושביניה" ו"חבריה" של רבי חנינא בר פפא בן הדור השני.

מצד שני, אנו מוצאים שהיה תלמידו של רבי אלעזר הקפר, מה שלא מסתדר עם ההנחה השנייה? ובהכרח, שמדובר בשני חכמים, הראשון היה תלמידו של רבי אלעזר הקפר, והשני היה מצעירי תלמידיו של רבי חנינא, בן הדור הראשון והשני לאמוראי בבל. בברכה, טישיו - שיחה 17:18, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

שמעתי על כך בעבר שהיו שני ריב"ל, לא התעמקתי בעומק הראיות, אך אני מבין את הצד שטוען שהיו שנים • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 11:20, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כל ההוכחות שמתבססות על הטענה שרבי יהושע בן לוי עלה השמיימה חי - אין להן רגליים. מדובר במדרש אגדה, ואין כל ספק שאי אפשר להתבסס על כך שהיו שני ריב"ל. Nachy • שיחה 02:57, 29 באוגוסט 2011 (IDT),

חברה, אותו מקור עצמו שממנו אנו יודעים שהיה בכלל איש כזה רבי יהושע בן לוי, הלא הוא מקור חיינו התלמוד בבלי, הוא עצמו מספר על עלייתו בסערה השמימה. בברכה, טישיו - שיחה 03:47, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

ועדיין צריך דעת איך קוראים את המקור החשוב הזה. לא הרי מימרה הלכתית בשמו של תלמיד חכם כהרי אגדתא יחידית ותמוהה. אגדתות אינן מקור היסטורי קביל, בדיוק כשם שלא נכתוב כאן שחלק מהביוגרפיה של רבה בר בר חנה היה ציד לוויתנים. Nachy • שיחה 03:49, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

יש שיקולים נכונים בעד הפיצול ויש שיקולים בעד איחוד, ומה שייעשה - מתקבל על הדעת. גרש - שיחה 02:01, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

האיחוד בוצע. שקלתי את העניין, מכיוון שגם ה"ערכי תנאים ואמוראים" עצמו לא פיצל שתי פרקים על שתי האישים מן הראוי שגם אנו ננהג בעקבותיו. טישיו - שיחה 09:13, 2 באוקטובר 2011 (IST)

כיוון שהאנציקלופדיה העברית, האנציקלופדיה לחכמי התלמוד והגאונים ובני לאו בספרו "חכמים" אינם מזכירים שני יהושע בן לוי, אלא רק אחד, נדמה לי שגישתם עדיפה על זו של בעל "ערכי תנאים ואמוראים", המציג שני יהושע בן לוי. דוד שי - שיחה 23:41, 31 במרץ 2014 (IDT)