שיחה:ל'אנדידנו

זו בדיחה נכון?Dannidissen - שיחה 19:38, 19 ביולי 2018 (IDT)

בקיצור אחי גם אני אוהב את נוביק ושות' אבל לפחות תגרום לזה להיראות כמו ערך ויקיפדי מסודר, זה לא חייב להימחק (אגב אפשר בעיני גם לעשות ערך על הערוץ הקדוש, אם הוא ייכתב כמו שצריך) Dannidissen - שיחה 19:41, 19 ביולי 2018 (IDT)

כתבתי לך על הלוח, רק כעת הבנתי איפה השיחה אליה אתה מתייחס. זו ממש לא בדיחה. כשחיפשתי מה זה חלדודנא לא מצאתי ערך בעברית אז החלטתי להוסיף. מקווה שאחרים יוסיפו לערך. קיבלתי את הערתך. תודה Dilion.dani - שיחה 20:12, 19 ביולי 2018 (IDT)

Dilion.dani, אין מה לקוות שאחרים יוסיפו לערך, כי שום גמדים לא יבואו. ערך של שורה אחת בלבד, ערך יתום, ללא כל מקורות - הוא מועמד למחיקה מהירה. יוניון ג'ק - שיחה 20:29, 19 ביולי 2018 (IDT)

היה תוכן אבל צונזר על סעיף ציניות. שיימחק. אני את שלי עשיתי. למדתי איך עורכים ערך בויקיפדיה ולמדתי שזה לא מקום למשחקים... תודה על המשוב Dilion.dani - שיחה 21:50, 19 ביולי 2018 (IDT)

תבנית מקורות והשלמה

יוניון ג'ק תפסיק להוסיף את זה. תבנית מקורות לא מיועדת לערך על עיר קיימת שיש לה ערכים מקבילים בלמעלה מ-20 שפות, אלא לערכים עם נושאים פחות טריוויאלים שהמקורות חיוניים בהם. כמו כן, אין שום דבר מהותי שחסר בערך הזה - יש בו את כל הפרטים הבסיסיים הנחוצים כדי לקבל רקע כללי על העיר. זהו קצרמר לגיטימי ובדיוק לשם כך מיועדת תבנית "קצרמר". אתה מתבקש להפסיק להציף את ויקיפדיה בתבניות חסרות תכלית שלא תורמות לאף אחד. תודה. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ח 01:11, 22 ביולי 2018 (IDT)

תבנית מקורות מיועדת לכל ערך שאין בו מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 02:19, 22 ביולי 2018 (IDT)

אני מסכים עם צביה. תבניות חשיבות על רבנים עלומים זה דבר אחד, אבל הפצצה של תבניות חסרות תועלת בערכים טריוויאליים (כמו מקומות יישוב) היא בזבוז זמן וכיעור הערכים. אם לא תהפוך לסלקטיבי יותר, לא יהיה מנוס מדיון בבירורים. AddMore-III - שיחה 09:03, 23 ביולי 2018 (IDT)

שינוי שם הערך

השם הנוכחי הוא "כלנדידנו", שנותן כרגע 10 תוצאות בגוגל, כולל ויקיפדיה. ראשית, לא ברור לי מאיפה הי' הגיעה כתעתיק ל-u, ושנית אני מעדיף ח' על כ' בראש המילה, הן בגלל החשש הסביר שיקראו את זה כּ דגושה בטעות והן כי הכתיב הנפוץ הוא עם ח' בראש - חלנדודנו (בעיקר אתרי תיירות) והשיבוש החרדי הנפוץ (שגרם לתרגום הערך לעברית) חלדודנא (לעיתים חלדודנו). בשורה התחתונה ההמלצה שלי כרגע לשם הערך הוא חלנדודנו. ‏DGtal‏ - שיחה 23:55, 23 ביולי 2018 (IDT)

השם הוא לא באנגלית אלא בוולשית (מאונגלזת-למחצה, אבל לא ניכנס למעבר של שפות גוידליות לאנגלית). עיתונאים ישראלים, קו"ח חרדים, אינם יודעים לתעתק אפילו מילים אנגליות פשוטות שלא לדבר על דברים מסובכים יותר, ולא מדובר כאן בטעות קדומה שכבר התקבעה ויש לה מופעים רבים. יש הפניה מתחילית עם חי"ת בכל מקרה, למרות שכ"ף מתאימה יותר כי חי"ת היא גרונית. AddMore-III - שיחה 06:53, 24 ביולי 2018 (IDT)

כְלָנדִידנו? (כן! האות U בוולשית נקראת כ-אִי) מה השטות הזו? אז יש איזה עיתונאי כאן שבכלל מבטא את זה חַלַדודנו, אבל לא "כל" ולא "חל" מייצגים נכונה את היגוי העיצור המכתשי הוולשי שנשמע דומה מאוד לSH מנושפת. גם מבחינה היסטורית עיצור זה מקביל לשׂין שמאלית בעברית העתיקה. אני מציע לשנות את שם הערך ל"שנדידנו. יש לזה כבר תקדים בתעתיק שמות וולשיים בויקיפדיה העברית, בפרט שהתחילית Llan בשני המקרים משמעותה (והגייתה) זהה - Saint באנגלית. Unfacedman - שיחה 08:01, 24 ביולי 2018 (IDT)

ההבדל בין שאנוויירפושגוונגיש למקומנו הוא שהמקום ההוא לא היה ממש מוכר קודם בעברית אבל מקומנו כן (אגב, יש 0 מופעים שנדידנו בגוגל). לא באנו להמציא את הגלגל. אפשר אם תרצה להוסיף את שנדידנו כ"תעתיק מדוייק" כמו שיש בפתיח של אינספור ערכים על מקומות ואישים בערבית, אבל אין שום הצדקה לשם ערך באפס שימוש. אגב, אם יש למישהו אטלס ברוור זה יכול להיות המקור הכי טוב לבדיקת התעתיק המקובל בעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 08:45, 24 ביולי 2018 (IDT)

"לא ממש מוכר קודם" זאת הגדרה נזילה מאוד, ובודאי לא אנציקלופדית. אחרים יטענו ההיפך - שעיירה בעלת השם הארוך ביותר באירופה מוכרת הרבה יותר מ"מעדן לחרדים יוצאי מזרח אירופה" (כפי שנטען באחת הגרסאות הגרסאות הראשונות של הערך - שזהו מקור פרסום העיירה שנדידנו\חלדודנא). בכל אופן, בודאי שהגיע הזמן ליצור בויקיפדיה כללי תעתיק מסודרים מוולשית. ובודאי לתחילית Llan שכאמור, מופיעה בראש מקומות וולשיים רבים. אחרת נגיע גם לבדיחה כמו זה. אציין גם שבשפות נוספות אין אחידות בתעתוק העיצור המכתשי הוולשי. בויקיפדיה הערבית תעתקו את שם העיירה - "כלדדנו", ואילו בפרסית - "שׂאנדידנו" (באות הערבית סי"ן. איני מכיר די הצורך את הפונטיקה הפרסית לדעת עד כמה ביטויה של אות זו - שין שמאלית עברית קדומה כאמור - מבטא נכונה עיצור מכתשי-צדי-אטום). Unfacedman - שיחה 13:13, 25 ביולי 2018 (IDT)

שוב, התעתיק במקומו מונח אבל הוא לא חזות הכל. לא חסר לנו שמות שהתעתיק התיאורטי הוא א' אבל בכל המקורות משתמשים בתעתיקים אחרים. אם מישהו יכתוב אלקסנדריה אף אחד לא ישאיר את זה. אם ל"שלנדידנו" יש אפס מופעים בגוגל אתה לא יכול להפוך את זה לשם הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 16:39, 25 ביולי 2018 (IDT)

לפי וק:כללים לתעתיק מוולשית, זה צריך להיות ל'נדידנו, מתייג את כותב הכללים Jakednb. לגופו של עניין - נראה שהשם היחיד שיש לו כמות מופעים ששווה לקחת בחשבון הוא חלדודנא, ואיני חושב שצריך לקרוא לערך על פי השם היידי של העיירה. על כל דבר אחר אי אפשר לומר שהשתרש, ואלו המקרים שבהם לא הולכים לפי התעתיק הנכון. 40 תוצאות לאפשרות אחת שהן יותר מ-10 תוצאות לאפשרות שנייה לא אמורות למנוע העברה לתעתיק הנכון. ובאשר לאטלס ברור - בלא מעט מקרים הנוהג אצלנו שונה משלו, למשל מבחינת דיוק בהגייה באנגלית וכו'. Mbkv717 • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 14:41, 26 ביולי 2018 (IDT)

גם מופעים בגוגל - כשהם במספר זעום כל כך - אינם חזות הכל. יש עוד כמה עיירות בוויילס שאין להם ולו מופע אחד בשפה העברית. אל תשכח שמדובר במקום שלא באמת ידוע לדוברי העברית וכפי שהבנתי, אלמלא פרץ לתודעה הקולקטיבית החרדית (בתעתיק שבוודאי אינו נכון ואינו מחייב) - היה המקום נשאר באלמוניותו ובלי אף מופע אחד בשפה העברית. אכן, הדיון הנוכחי השלכתו חורגת ממסגרתו המצומצמת - צריך ליצור כללי תעתיק מוולשית אחידים ומחייבים בויקיפדיה העברית. לא לעניין שהתחילית הנפוצה Llan מתועתקת פעם כ"שאן", פעם כ"ל'אן" ופעם כ"כלאן". לא אנציקלופדי בעיני. רק אניח כך, כתרומה לדיון, דוגמא לא ממש אנציקלופדית אבל מייצגת, כיצד דובר ילידי של השפה מבטא את שם עירו. (וכאנתחנתא קומית, גם שיעור להגיית שם העיירה הארוך באירופה שגם הוא, כאמור כבר לעיל, כולל את התחילית Llan... Unfacedman - שיחה 10:35, 27 ביולי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק: כלנדידנו, חלנדודנו, שנדידנו או ל'נדידנו? אם ללא תתגבש הסכמה רחבה על אחת מהאפשרויות האלו - שם הערך יישאר כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק? יוניון ג'ק - שיחה 23:04, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

בדרך כלל בעברית תיעתקו את האות Ll לפי האנגלית "ל" כמו בשם "לויד" Lloyd ו - לוולין עבור Llewellyn. עם כל הבגידה בהיגוי הוולשי Ewan2 - שיחה 02:04, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

יש הבדל בין דברים שהם בעיקרון באנגלית אבל ממקור ולשי, לבין דברים שהם בויילס וההגייה שלהם ולשית. אין צורך להמציא שמות בוויקיפדיה העברית שלא קיימים בפועל.

אני בעד ל'נדידו אם זהו כלל התיעתוק בעברית, כי מה שברור זה שאין צליל דומה ל-ll בעברית. אבל זה בוודאות לא ח'. יותר כמו ש' למי שמשפתת, משהו בין sh ל- th באנגלית. והאות u אכן היא י' קצרה (שווא), כמו במילה did או it. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:08, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהיעדר הסכמה רחבה על השם המתאים עבור ערך זה - השם הנוכחי יישאר כמו שהוא. הוספתי הפניות מצורות הכתיבה השונות שהוצעו בדיון זה. מי שהמצב הנוכחי בכל זאת לא לרוחו - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני נחשף לדיון כאן פעם ראשונה (למרות שאני מתוייג). כחצי ולשי וכמי שגדל עם ההגייה הוולשית, התעתיק הדומה ביותר בעברית והנכון ביותר ל-"Llan" הוא "ל'אן". מדובר בלמד רפה שנהגיית עם הוצאת אוויר תוך ההגייה (מה שגורם לה להישמע כמו חית או קצת כמו שין רפה). זה צליל שעד כמה שאני יודע מאוד ייחודי לשפה הוולשית וכאן מקור הבלבול בנסיונות התעתוק השונים, גם כתבים אנגלים הוגים את הצליל לא נכון ולכן אפשר לסמוך רק על ההגייה הוולשית. אני מציע לכל מי שלא בטוח בעניין לחפש סרטוני יוטיוב עם הגייה מקומית ולהקשיב טוב לצלילי המילים. אם לא יהיו התנגדויות לעניין - אעביר בקרוב את הערך לשם ל'אנדידנו, על משקל ל'אנגול'ן או ל'ואלין הגדול. Jakednb - שיחה 01:12, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

הייתי בעד קודם, אני בעד גם עכשיו. Mbkv717 • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 07:05, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

שם הערך (15 באוקטובר 2020)

האם שמו של הערך תקין? ראו דיון לעיל. כמו כן, מתייג את Jakednb, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. תודה --David.r.1929 - שיחה 09:59, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

בעלי הדעה כבר התבטאו בדיון, ואין הסכמה על שם אחר. השם הקיים הוא לא בלתי תקין לחלוטין לפי הסרטונים ביוטיוב אם כי בפורבו זה נשמע קצת אחרת - העיצור נשמע יותר כמו "ש" מאשר "כל", אבל אולי זו האוזן הבלתי מאומנת שלי. לגבי ההצעה, לא נראה לי ש"ל'אנדידנו" יעזור לקורא העברי להבין את ההגייה הוולשית טוב יותר אלא להיפך, לכן אני נגד. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:59, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

כמו בדיון הקודם, בעד הצעתו של jakednb ל'אנדידנו. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 00:45, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

כפי שכבר ציינתי, אני גדלתי בוויילס ומכיר את ההגייה והשפה. זה אכן צליל שקשה להבין למי שלא מכיר את השפה ועוד יותר קשה להגות אותו, אך באותיות עבריות, השימוש ב-"ל" רפה (ל') הוא הכי קרוב. אם זה עוזר, השימוש ב-"ל" גם דומה יותר לאותיות האנגליות של המילה. הייתי מאוד שמח אם היו מקבלים את דעתי והבנתי בעניין, אבל אני חייב כמובן לקבל את דעת הרוב. אני כמובן בעד. Jakednb - שיחה 00:51, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

משה,
האם יש רוב להעברת הערך לל'אנדידנו (ביחד עם התמיכה שלי. ראו גם ל'אנגול'ן)? --David.r.1929 - שיחה 10:01, 28 בנובמבר 2020 (IST)

למתנגדים הנוספים היה לדעתי מספיק זמן כדי להביע את התנגדותם, לפחות אלו הפעילים שבהם. ראוי לתייג אותם לפנים משורת הדין, אבל לדעתי יש כאן רוב תקין בנהלים הקיימים. Mbkv717 • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשפ"א • 18:40, 28 בנובמבר 2020 (IST)