שיחה:מועדון הירח האדום

שינוי שם

אין עוד ערך על מועדון בשם "מועדון הירח האדום" ולכן אני מציע לשנות את שם הערך ל"מועדון הירח האדום" וזהו, שא ברכה Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 00:18, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד אביהו - שיחה 12:02, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

בעד. אגב, בעקבות כתיבת הערך הזה, הצעתי לתרגם את הערך היחסים בין גרמניה הנאצית לעולם הערבי ‏ (6 בינוויקי). אגסי - שיחה 14:36, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

רק הערה. יש בערך חלקים מוטים. הוא נכתב מתוך אג'נדה שנועדה להוכיח שהיו קשרים הדוקים בין הלאומנות הערבית לנאציזם, ותוך כדי כך מחבר תנועות לאומניות ערביות לנאציזם גם אם לא היה חיבור כזה בפועל. אפשר לראות זאת בשימוש החוזר בכינויי הגנאי נאצי ופשיסט (את האחרון שהעניק לאנטון סעאדה הורדתי, והלה הגיע לארגנטינה בלי קשר לגרמניה). אביהו - שיחה 16:11, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

אפשר לתקן הטיות. אם י שמספיק חומר, אולי אפשר יהיה לכתוב גם ערך נפרד שעוסק בתגובת ערביי ישראל לעליית הנאצים ולשואה, כי כיום לדעתי, (בלי עשיתי בדיקה מעמיקה), יש לנו מלבד הערך הזה רק בערך אמין אל-חוסייני התייחסות לקשר של ערביי ישראל עם הנאצים. אגסי - שיחה 16:27, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה לאגסי על הרעיון .. שנה טובה. Daliask - שיחה 23:29, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

השם לא מתאים. רק 2 פסקאות ראשונות מדברות על המועדון וכל השאר על הזיקה בין הנאצים לתנועה הפלסטינית. צריך שם ערך כללי יותר כמו "הקשרים בין התנועה הפלסטינית לתנועה הנאצית" ולהביא את המועדון בתור דוגמה. Danny Gershoni - שיחה 11:41, 13 בנובמבר 2020 (IST)

דני גרשוני, שבת שלום. Daliask - שיחה 13:29, 13 בנובמבר 2020 (IST)

הרקע

הרקע מאד חשוב, כולל מה שאירע בנושא הקשר ערבי גרמני מספר חודשים קודם לכן. דהיינו מרץ 1935. Daliask - שיחה

לא הראית שום קשר בין המועדון לתוכן שהכנסת פה כ"רקע". מה שאתה עושה פה זה מחקר מקורי. 5.22.128.138 10:45, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מקורות הערך לא נייטרלים

אני מוצא טעם לפגם בכך שהערך הזה מבוסס באופן מוחלט על מקורות יהודיים אמריקאיים בעוד שלא מצאתי שום עדות אחרת לקיומו של מועדון כזה - שמו (בערבית) לא מופיע באינטרנט ולא בארכיונים ערבים, וחוקרים מהתקופה לא שמעו עליו. אולי היה קיים ואולי זו פרופגנדה אבל לדעתי אין חשיבות הערך הזה אין לו חשיבות אנציקלופדית ודי ברור שמי שכתבת אותו עשה זאת מתוך עמדה אידיאולוגית. 185.3.145.104 17:51, 12 בנובמבר 2020 (IST)

מקורות מ'חדשות' ומידע חשוב

1. המקורות מסוכנות ידיעות. 2. חשוב מבחינה היסטורית : א. לארץ ישראל , ב. לתושביה. Daliask - שיחה 18:34, 12 בנובמבר 2020 (IST)

אין סיבה להסתיר מאורע היסטורי זה וזה לא קשור לאידיאולוגיות. אם זה לא מופיע בספר ערבי זה לא אומר שלא. ברור גם שהסתירו הרבה מידע. ויש הרבה דברים שעדיין לא סופרו. Karmanisz - שיחה 20:02, 12 בנובמבר 2020 (IST)

הרחבה בעד הערך והבהרה

למרות שההשחתה בדף (קודם תחת "הפרסי" ב31 באוקטובר https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%97_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%95%D7%9D&oldid=29727326, והפעם תחת אלמוני https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%97_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%95%D7%9D&diff=prev&oldid=29831998 ) באה סמוך למה שכתבתי שהפרסי לא היה צריך להוסיף את המלה "נביא" על מוחמד, שכידוע שמדברים על מוחמד ההוא, מועדון הירח האדום לא בהכרח קשור למוסלמים. גם לא כתוב כאן כלל בקשר לדת האיסלאם בהקשר. הרי היו הרבה ערבים שלא היו מוסלמים ואהדו ותמכו בנאצים. לא תמצא ב"עורך" הערך שום פוליטיקה עכשווית, אבל היסטוריה אין לשכתב רק משום אידיאולוגיה של המתנגד.

המקורות כאמור ממקורות שוטפים של חדשות דאז.

גם יש לקחת בחשבון שאנשים יכולים להשתנות. דוגמא, אנואר סאדאת, על אף עזרתו לנאצים בעבר, עשה שלום עם ישראל ב1979.

בהחלט יתכן שיש לערך חשיבות, אבל: כל מה שכתוב מ"במרץ 1935" ואילך אלו אמירות כלליות, ולא משהו ספציפי שמייחד את המועדון, כך שכרגע יש בערך 4 שורות רלוונטיות, שרב הנסתר בהן מהנגלה: מה זה "פדרציית הנוער הערבי בארץ ישראל"? כיצד עתרה להיטלר? במה התבטאה פעילות המועדון? כמה חברים היו בו? מתי בדיוק הוקם? האם היה לו בית והיכן? על פי האמור בכתבה, היו למועדון "משאבים פיננסיים בלתי מוגבלים" - אם ככה, איך זה שאין שום הד לפעילותו? עמית - שיחה 23:24, 14 בנובמבר 2020 (IST)

• כבוד מר עמית, שבוע טוב.

מעריך את ההסכמה הטבעית לחשיבות הערך.

לגבי אי ידיעה כללית... אציין למשל:

כמו שהסופר אלי כדורי [1] הדגיש אצל אחמד שוקיירי שלא היה מפורסם עד שנות הששים. ומצטט ששוקיירי עצמו כתב שהוא וסביבתו היו מתפללים לנצחון היטלר. וזה גם מסביר איך שמעולם לא הזכירו לו באו"ם את הערצתו להיטלר משנות 1939 -1940, אע"פ שהשווה ישראל לנאצים... ומילשטיין מצטט בעברית. [2]

במלים אחרות, יש עוד רבות מפעולות ערביים פרו נאציים שלא דובר עליהם בהרחבה. כולל על שוקיירי עצמו, שלחם למען היטלר מקיץ 1941 [3] [4] או שהצדיק את השואה ב-1946 [5] Daliask - שיחה 11:30, 15 בנובמבר 2020 (IST)

ערך חסר תוכן

Daliask רק שלושת המשפטים הראשונים עוסקים במועדון. שאר הערך כלל אינו עוסק בנושא הערך. אתה טוען ש"הקשר הוא הרקע, ומה שקשור בימים ההם" אבל לא הראית שום קשר בין המועדון (שאני מפקפק בקיומו, אין שום תיעוד לקיומו בשפה הערבית, והוא מוזכר רק במספר עיתונים יהודיים - ובוודאי בחשיבותו) לתוכן שהכנסת פה כ"רקע". 5.22.128.138 10:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)

למרות שההשחתה בדף (קודם תחת "הפרסי" ב31 באוקטובר https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%97_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%95%D7%9D&oldid=29727326, והפעם תחת אלמוני https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%97_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%95%D7%9D&diff=prev&oldid=29831998 ) באה סמוך למה שכתבתי שהפרסי לא היה צריך להוסיף את המלה "נביא" על מוחמד, שכידוע שמדברים על מוחמד ההוא, מועדון הירח האדום לא בהכרח קשור למוסלמים. גם לא כתוב כאן כלל בקשר לדת האיסלאם בהקשר. הרי היו הרבה ערבים שלא היו מוסלמים ואהדו ותמכו בנאצים. לא תמצא ב"עורך" הערך שום פוליטיקה עכשווית, אבל היסטוריה אין לשכתב רק משום אידיאולוגיה של המתנגד.

המקורות כאמור ממקורות שוטפים של חדשות דאז.

Daliask - שיחה 11:28, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא הפרסי ואתה לא תשנה את הכותרת של מה שכתבתי. לא ענית כלל לעניין הטענה שהעלתי שאין קשר בין רוב תוכן הערך לבין הנושא של הערך. אתה עוסק במחקר מקורי מוטה אג'נדה. 5.22.128.138 11:36, 15 בנובמבר 2020 (IST)

גרסה יציבה

משתמש:HiyoriX משתמש:Omer abcd‎

• הערך נפתח ב9/10
• התנגדו לתוכן כבר ב31/10
• ביטלתם עריכות: "גרסה יציבה, נא לדון בדף השיחה על הסרת התוכן"...
• ... 11:42, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Here is Waldo

הצטרפה לפני 3 שעות

https://he.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%D7%AA:Here_is_Waldo&redlink=1

וכבר "יודע" כל כך הרבה על הנושא... Daliask - שיחה 12:29, 15 בנובמבר 2020 (IST)

HiyoriX, יש כאן טענה נכונה לדעתי: הערך טרי למדי, ושלושה שבועות לאחר יצירתו הובעה התנגדות מנומקת להכללת חלק מהתוכן בו (בטענה שהתוכן אינו קשור לנושא הערך הספציפי). לטעמי זה בעייתי לקבוע שהגרסה שהיתה שלושה שבועות היא יציבה בשל כך. מה דעתך? Dovno - שיחה 12:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)

• לגבי הרקע, הטענה על זה שהתחיל לאחרונה haparsi (קודם רציתי להזכיר את הרעיון הזה [6]) היא דבר אחר.

לגופו של דבר, הסיבה לתוספת היתה די להבין מה קרה חודשיים לפני הקמת מועדון.

בתודה.

Daliask - שיחה 12:56, 15 בנובמבר 2020 (IST)

לא הצלחתי להבין כלל מה ניסית להגיד. לצורך העניין - זה חסר רלוונטיות לשאלה האם יש בכלל בערך גרסה יציבה כאשר הובעה התנגדות לחלק משמעותי מתוכן שלושה שבועות לאחר היצירה. Dovno - שיחה 13:10, 15 בנובמבר 2020 (IST)

הסברתי לגבי ההתנגדות 'לחלק משמעותי' השייכות/הרקע. (ההתנגדות שהחלה תחת שם משתמש Haparsi [7] שדוגל במלחמות עריכה כפי שתראה בתרומותיו מיוחד:תרומות/Haparsi המסתכמות בעיקר בכך, במיוחד לאחרונה) ולא כתבתי ספציפית עכשיו לגבי הערך כולו.

Daliask - שיחה 13:34, 15 בנובמבר 2020 (IST)

קודם כל, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.

שנית, נא להימנע מתגובות לגופו של אדם.

שלישית, זה עדיין לא רלוונטי לנקודה שבדיון זה. Dovno - שיחה 13:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Dovno בהחלט צודק שהערך טרי מדי, אבל יש פה ויכוח מתלהט: משתמש א' טוען שהקטע לא מתאים ומוחק אותו, משתמש ב' טוען ההפך ומשחזר את העריכה, משתמש א' חוזר על עריכתו ויש מלחמת עריכה. במקרה הזה חוזרים לגרסה לפני המחלוקת, כלומר גרסה אחת לפני השינוי שביצע משתמש א' במקור. זאת הגרסה "היציבה", גם אם אין עליה מוסכמה, אחרת בעצם נכריע את הערך לטובת השקפת עולמו של משתמש א' ולכאורה ניקח צד. אני לא מוצא פיתרון אחר לזה - אם יש לך אשמח לשמוע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:49, 15 בנובמבר 2020 (IST)

את מלחמת העריכה ודאי היה צריך לעצור, ואכן חוזרים לגרסה אחת לפני המחלוקת. אולם במקרה של ערך טרי, כאמור אין לו כלל גרסה יציבה, ולכן הגרסה לפני השינוי שעורר את המחלוקת היא זו ללא התוכן השנוי במחלוקת (אחרת אפשר ליצור ערך ובו מה שרוצים ואי אפשר יהיה להסיר את התוכן הטרי ללא דיון קודם, וזה לא מקובל). לא מדובר בהכרעה לטובת משתמש א' או לטובת ב', אלא לכך שבזמן דיון על מחלוקת התוכן המוצג לקוראים צריך להיות התוכן האחרון שעליו לא היתה מחלוקת - ובמקרה של ערך טרי, ללא התוכן שעליו מתדיינים. Dovno - שיחה 13:52, 15 בנובמבר 2020 (IST)

שניכם אומרים דברים ענייניים. השתלשלות העניינים מיטיבה להבין 'למה' ההתנגדות באה ואם היתה אובייקטיבית או מוטה. ובעיקר, ה"התנגדות" שלו המוקדמת (תחת שם משתמש ה.) היתה רק על הרקע ולא על הערך כולו. ולפי מה שאמר dovno, "הובעה התנגדות מנומקת להכללת חלק מהתוכן בו", עדיין לא קשור לכלל הערך. בתודה ובהערכה.Daliask - שיחה 13:54, 15 בנובמבר 2020 (IST)

לצורך תת-דיון זה בכלל לא משנה מה סיבת ההתנגדות שלו, ואם היא אובייקטיבית או מוטה (כפי שלא דנים פה אם התוכן שאתה הוספת הוא אובייקטיבי או מוטה). השאלה כאן היא טכנית: מהי הגרסה לפני התוספת שיצרה מחלוקת? במקרה של ערך ותיק זו הגרסה שהיתה זמן רב לפני שנערך השינוי שיש לו מתנגדים. במקרה של ערך טרי, אין לו גרסה יציבה ולכן כל תוכן המתנגדים לו (תוך זמן סביר) יש להסיר עד להשגת הסכמה להכללתו. HiyoriX?‏ Dovno - שיחה 15:27, 15 בנובמבר 2020 (IST)

שוב אין לי פיתרון אחר להציע מעבר למה שכבר כתבתי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:28, 15 בנובמבר 2020 (IST)

• להסיר את הקטע שהתנגדו לו ב31/10
• להודות שהתקציר "גרסה יציבה, נא לדון בדף השיחה על הסרת התוכן" לא נכון
• לדון בדף השיחה על החזרת התוכן
• Here is Waldo - שיחה 15:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)

HiyoriX, אכן, הפתרון שהצעתי הוא מה שמקובל בערכים טריים שיש המתנגדים לכללת תוכן מסויים בהם: הסרת התוכן עד להשגת הסכמה לכך בדיון בדף השיחה. זה מה שהייתי עושה אם הייתי נתקל בערך קודם, אולם כיוון שכבר פעלת חשוב היה לי לפעול כאן בתיאום איתך. אתה החזרת את התוכן בנימוק של "גרסה יציבה". האם עדיין לשיפוטך הגרסה הכוללת את התוכן הזה היא היציבה? Dovno - שיחה 17:26, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מחקתי את התוכן הלא רלוונטי עוד לפני שראיתי את הדיון. נדמה לי שיש רוב ברור המכיר בכך שמה שלא שייך ישירות למועדון לא רלוונטי כאן. ממילא אין צורך לדון מהי הגירסה היציבה, אבל אילו היה צורך - דובנו צודק. הרציונל הוא שמה ששרד פרק זמן ארוך הפך ליציב. מה שלא שרד, מכל סיבה שהיא, כולל כי הערך פשוט חדש - אינו גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"א • 00:58, 17 בנובמבר 2020 (IST)

דיון חשיבות

מאחר שיש יותר מדי כותרות החלטתי לפתוח דיון חשיבות מסודר. לערך 3 בינויקי, כולל העברית שלושה מהם נכתבו על ידי אותו משתמש. המקורי נכתב לראשונה לפני חודשים ספורים בויקי האנגלית ומאז נמצא שם מבלי שמישהו כנראה יטרח לבדוק את אמיתות הכותרות שהובאו שם. אני לא חושב שאפשר להסתמך על מספר קטן מאוד של מקורות שבסופו של דבר מסתמכים כולם אחד על השני. לא ברור אם מה שמופיע שם בכלל אמיתי. העובדה שסוכנות ידיעות אחת הוציאה בזמנו הודעה בנושא לא מוכיחה שזה אכן היה קיים (וחלק אחר מהמקורות כלל אינו מתייחס לנושא הערך). אין לי גישה לכל המקורות שם, אבל האם באחד מהם יש מחקר לגיטימי שלא מסתמך על כמה כותרות משנה בעיתון שמעיד שהיה באמת ארגון כזה? GHA - שיחה 11:46, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אפילו אם יש מקור יחיד ממקור שוטף של חדשות, זה צריך להספיק. צריך לקחת בחשבון שעברו דברים יותר דרמטיים בעולם היהודי אחרי 1935... ויש הרבה ארגונים שנדחקו מהרמזורים. יתכן גם שהמועדון לא האריך ימים.

Daliask - שיחה 12:19, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אז מה חשיבותו האנציקלופדית? GHA - שיחה 12:57, 15 בנובמבר 2020 (IST)

GHA, שלום, החשיבות כוללת בין השאר: 1. לגבי ההיסטוריה של חיפה; 2. המאמצים הפיננסיים של היטלר בארץ ישראל. (3. עוד לא נכנסתי למושג של "ירח אדום" בתרבות מסויימת). Daliask - שיחה 13:02, 15 בנובמבר 2020 (IST)

נהוג להזיח תגובות באמצעות נקודותיים כדי לשמור על הסדר. לא כל כותרת מינורית שווה אזכור, גם אם התרחשה בחיפה. גם לא כל טענה לגבי מימון מצד המשטר הנאצי מחייבת אזכור (בוודאי כשאין שום הוכחות שאכן התקיימה כזו). לגבי 3, לא ברור לי למה הכוונה. לא השתכנעתי בחשיבות. GHA - שיחה 13:51, 15 בנובמבר 2020 (IST)

לעניות דעתי מדובר במחקר מקורי ללא כל הצלבת מקורות (כל 3 ה"מקורות" שהובאו הם אותה ידיעה ב-3 מקומות שונים, ללא ציון שם הכותב), ואולי אף פייק ניוז מלפני 90 שנה (כן, גם אז היו כאלה). הייתי מצפה שבעיריית חיפה יהיה איזשהו תיעוד של הנושא, ולא הובא בערך. מבחינתי למחיקה מהירה. עמית - שיחה 13:59, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אולי אין צורך לומר, לאור ההיסטוריה הקרובה כאן, אבל אני מסכים עם עמית. GHA - שיחה 14:03, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אפילו לפי עמית, לפחות יודה שיש לדעת שסוכנות ידיעות כזו וכזו הודיעה כך וכך. שלא לדבר ששירות החדשות היהודי של קנדה גם כתב זאת.Daliask - שיחה 14:18, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מזה שסוכנות ידיעות העבירה ידיעה שפורסמה ב-3 מקומות שונים לא עושים ערך בויקיפדיה. צריך קצת יותר מזה על מנת להוכיח שהדבר הזה התקיים אי פעם, ועדיין לא עמדת בנטל ההוכחה. יש כאן אלפי ויקיפדים ותיקים, עם ידע היסטורי נרחב ומדהים, ואף אחד מהם לא שמע על המועדון הזה. קצת מוזר. עמית - שיחה 14:20, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בדיוק לפיכך, לעניות דעתי, יש צורך בכך. יש גם לקחת בחשבון שמלפני עשרות שנים לא היה כל כך קל למצוא בארכיוניי חדשות עתיקים. וכפי שהזכרתי, 5 שנים לאחר מיכן, השואה היתה כל כך דרמטית ודברים כאלו היו שוליים. יתכן שלא היה קיים זמן רב. אבל אין שום סיבה הגיונית שמישהו ימציא כזה שם. יש עוד הרבה פרטים על אותם הימים שלא נכתבו כאן בויקיפדיהDaliask - שיחה 14:31, 15 בנובמבר 2020 (IST)

זה שאין סיבה (לכאורה, כי יש) שמישהו ימציא דבר כזה, עדיין לא אומר שזה לא המצב. GHA - שיחה 14:31, 15 בנובמבר 2020 (IST)

gha, אני מציע למצוא על הסוכנות ההן שכביכול "המציאו" פייק ניוז באותם הימים. זה שלא ידוע האירוע, לא מפריך. כאמור.Daliask - שיחה 14:34, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Daliask, כבר רעמסס השני זייף כתובות שלו על מבנים במצריים. הפצת מידע שקרי זה לא דבר מודרני - בגלל זה עושים הצלבת מקורות. לא עשית. עמית - שיחה 14:36, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Daliask, כפי שאמרו לפני, עדיין לא עמדת בנטל ההוכחה. מלבד אזכורים של אותו המקור בשלוש ידיעות נפרדות מאותה תקופה אין שום אסמכתא שהדבר אכן התרחש. יכול להיות גם שפורסמה הבהרה או התנצלות לאחר מכן. מצאי אזכורים במקורות אמינים אחרים, שלא מסתמכים על אותה הידיעה עצמה. GHA - שיחה 14:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)

כן, ציטטתי מהמקור העיקרי לחדשות לגבי יהודים בארה"ב באותם ימים. זה היה ה-מקור! גם אזכיר שלמשל משה שמש כתב תחקירים ב2001 2003 כולל פרטים שלא היו ידועים... וכפי שהסברתי, קל יותר כיום למצוא עובדות. (אגב, מעולם לא כתבתי שום אידיאולוגיה או נטיות פוליטיות. כוונתי היא רק בהזכרת היסטוריה). אם, ככל הנראה, המועדון לא היזיק זמן רב, אתרום השערה, כי כידוע, היטלר בהתחלה התנגד לדרישות מערבים להקים מפלגה ערבית-נאצית. הגם שזה היה רק מועדון. לא הוספתי זאת, כי אני כותב רק מבוסס על מקורות.Daliask - שיחה 14:48, 15 בנובמבר 2020 (IST)

זה רק מחזק את דברי המתנגדים. המקור העיקרי לחדשות לגבי יהודים בארה"ב אינו רלוונטי לחדשות לגבי יהדות חיפה ופלשתינה. GHA - שיחה 14:49, 15 בנובמבר 2020 (IST)

זה לא היה "המקור העיקרי לחדשות לגבי יהודים בארה"ב", זה היה המקור העיקרי לחדשות יהודים בעולם, שבסיסו היה בארה"ב. Daliask - שיחה 14:53, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אז אתה סותר את עצמך. GHA - שיחה 14:54, 15 בנובמבר 2020 (IST)

כמות אדירה של קטעי עיתונות מהתקופה הרלוונטית אפשר למצוא כאן. אם היה כזה מועדון, יופע נא מיד. עמית - שיחה 14:55, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בעצם הידיעה דוקא מופיעה באתר nli.org.il

https://www.nli.org.il/en/newspapers/?olive_path=%2fOlive%2fAPA%2fNLI%2fSharedView%2eArticle%2easpx&olive_query=href%3dCGS%252F1935%252F07%252F11%26id%3dAr03401%26sk%3d8D8FBE5B ―Daliask (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ידיעה ממקור עצמאי ולא אחד מאלה שכבר הוצג? GHA - שיחה 15:00, 15 בנובמבר 2020 (IST)

אם זה היה פייק ניוז מדוע זה מופיע בארכיון הלאומי? [8] Daliask - שיחה 15:05, 15 בנובמבר 2020 (IST)

גם יש לדעת שהיו עוד ארגונים חשאיים... Daliask - שיחה 15:09, 15 בנובמבר 2020 (IST)

הארכיון הלאומי הוא ארכיון. הוא מחזיק את כל החומר הכתוב בלי לבדוק נכונות. זה תיעוד של אותו מקור שהראית קודם, קרי עדיין אין הצלבה. כפי שאמרתי: מדובר במחקר מקורי שלך, ולא מוצלח במיוחד. עמית - שיחה 15:12, 15 בנובמבר 2020 (IST)

לא מוצלב כל כך... כשהיו ארגונים חשאיים...Daliask - שיחה 15:15, 15 בנובמבר 2020 (IST)

Daliask הדגשת הדברים לא מהווה חיזוק להם. מה שזה כן יוצר זה חוסר מיקוד בטקסט עם כל השינויים הפתאומיים. GHA - שיחה 15:16, 15 בנובמבר 2020 (IST)

גם המופתי עשה בחשאיות [9] עד שכזה את המקום... Daliask - שיחה 15:17, 15 בנובמבר 2020 (IST)

ההיקש "היו ארגונים חשאיים ולכן היה את ארגון הירח האדום" אינו היקש שמתקבל כהבהרת חשיבות בויקיפדיה העברית. GHA - שיחה 15:18, 15 בנובמבר 2020 (IST)

ההיקש של החשאיות הוא מדוע היה רק עיתונאי אחד שהודיע/ידע.Daliask - שיחה 15:21, 15 בנובמבר 2020 (IST)

מציע ללמוד על פאניקה מוסרית. GHA - שיחה 15:58, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בינויקי

ניתן לראות שגם ויקיפדיה הגרמנית וגם הספרדית כבר מנהלות דיוני חשיבות על הערך המקביל. פניתי לשלוש הויקיפדיות האחרות בבקשה לסיוע באיתור מקורות נוספים שיאשרו שהמועדון הזה אכן התקיים, ושמתי לב שהועלו שם בין השאר נימוקים כמו העובדה הברורה מאליה ששם המועדון בערבית, כפי שמופיע בערכים הללו, הוא לא יותר מתרגום של אנגלית לערבית בדרך כזו או אחרת, ואין לכך שום מקורות אחרים, גם לא במקורות שבהערות. GHA - שיחה 15:55, 18 בנובמבר 2020 (IST)

חשאי?

יש להעיר שהיו ארגונים חשאיים רבים בין ערבים פרו נאציים [10] וחלקם פורסמו. אף המנהיג הכי מפורסם בעזרה להיטלר, המופתי, עשה עבודתו הפרו נאצית בחשאיות [11] עד שעזב את הארץ. הסיבה פשוטה, בסופו של דבר, פלסטינה היתה תחת השלטון הבריטי. (גם לגבי עירק ניתן להבין, עד ההפיכה של אפריל 1941) אי לכך, אני מציע להוסיף למועדון 'הירח האדום', שהיה 'ככל הנראה חשאי', מאחר שהעיתונאי שדיווח היה כנראה יחידי. אלא שאני אף פעם עוד לא כתבתי בויקיפדיה משהו ללא מקורות. גם אם -אולי- לא תמיד אני מצטט. בתודה. Daliask - שיחה 00:09, 16 בנובמבר 2020 (IST)

זה כבר ספקולטיבי לחלוטין. בוודאי שזה לא יועיל לערך שמקורותיו מפוקפקים מראש. GHA - שיחה 00:33, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אגב, יש או יותר נכון ירח דם בתרבות הערבית-מוסלמית [12][13]. אני מזכיר זאת, לגבי ההיגיון של המצאת השם הזה בידי ערבים בחיפה. (בתרבות היהודית זה נקרא ליקוי ולא אדום או דם).

בתודה.Daliask - שיחה 04:57, 16 בנובמבר 2020 (IST)

יש גם את הסהר האדום. זה לא אומר כלום לגבי קיומו או אי קיומו של הארגון נשוא ערך זה. GHA - שיחה 06:59, 16 בנובמבר 2020 (IST)

יש גם את הסהר האדום. שניהם מסבירים את התואר מהיבט תרבותי זה.Daliask - שיחה 07:00, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אם כבר ספקולציות, אולי תושבי חיפה ראו מתנדבים של הסהר האדום והסיקו מסקנות שגויות. אפשר ללכת עם זה לאן שנרצה. GHA - שיחה 07:02, 16 בנובמבר 2020 (IST)

הידיעה הספציפית היתה כנראה בידי עיתונאי אמריקאי, ולא בידי תושבי חיפה. ובהנחה שזה היה חשאי בהתאם מה שהבאתי לעיל שכתבו סופרים אף לגבי המופתי -החשאיות, יתכן שתושבי חיפה היהודים לא ידעו על ארגון החשאי מסתמא.Daliask - שיחה 07:07, 16 בנובמבר 2020 (IST)

בכל מקרה ממה שכתבת פה עולה שעשית מחקר ראשוני. אין לזה מקום בויקיפדיה. עמית - שיחה 10:38, 16 בנובמבר 2020 (IST)

GHA לא היה ה'סהר האדום' מקומי של ערבים פלסטינאים בא. ישראל עד 1968. חוץ מזה, הכתבה לא מזכירה crescent אלא ירח דוקא. Daliask - שיחה 14:19, 16 בנובמבר 2020 (IST)

הסהר האדום התקיים בכל רחבי האימפריה העות'מאנית, לרבות בארץ ישראל. זה שב-1968 הוקם ארגון מקומי לא אומר שלא התקיימו פה ארגונים דומים בתקופת הטורקים שהמשיכו להתקיים גם כשנכנסו הבריטים. העובדה שלא השתמשו במילה Crescent אלא במילה Moon יכולה להעיד על בורות של המדווחים, כי הרי ברור שהצורה שעל סרטי הזרוע המדורים הייתה של סהר (אחרת זה פשוט עיגול). בכל מקרה, אם כבר ספקולציות אז עד הסוף. כל מה שנכתב פה הוא לא יותר מזה, ספקולציות כיד הדמיון הטובה עליך ועלי. חומר אנציקלופדי זה לא. GHA - שיחה 14:32, 16 בנובמבר 2020 (IST)

שיהיה קשר בין הסהר האדום לנאצים זה כבר ספקולציות על גבי ספקולציות. אין שום מקור חדשות לזה ואני הבאתי מקור בזמן אמת.Daliask - שיחה 18:56, 16 בנובמבר 2020 (IST)

חלקם של הטמפלרים וההקשר בחיפה באותו תאריך - 1935, סגירת המפלגה הנאצית בפרוץ מלחה"ע השנייה

קרל רוף מחיפה הקים את הסניפים.. בסוף 1935 היו 82 חברים במפלגה הנאצית. לאחר פרוץ מלחמת העולם השנייה פירקו הבריטים את המפלגה הנאצית בפלסטין המנדטורית ...

מארכיון 'יד ושם - Hebrew - R.3 - תיעוד של המפלגה הנאצית בארץ ישראל, 1928-1939

Rתיעוד של המפלגה הנאצית בארץ ישראל, 1928-1939 שני הסניפים הראשונים של המפלגה הנאצית בארץ ישראל הוקמו בשרונה וביפו במרס 1933. קארל רוף (Karl Ruf) מחיפה הקים את הסניפים, אך במשך רוב תקופת הפעילות של המפלגה עמד בראשה קורנליוס (Cornelius Schwarz) איש התיישבות הטמפלרים. בקיץ 1933 מנתה המפלגה 42 חברים וב-1934 הגיע מספרם ל-239 (הסניף הגדול ביותר היה בירושלים ובו 67 חברים). באותה שנה כבר פעלו גם ארגוני הנוער הנאציים כמו Hitler Jugend, Bund deutscher Mädel ו-Jungvolk וארגון העבודה הנאצי Deutsche Arbeitsfront. בסוף 1935 מנתה המפלגה 82 חברים. הבריטים פירקו את המפלגה הנאצית בארץ ישראל לאחר פרוץ מלחמת העולם השנייה.

[14] [15] Daliask - שיחה 00:42, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אתה שוב עושה רמיזות ספקולטיביות. הסניפים של ה-NSDAP הוקמו על ידי טמפלרים. מה הקשר למועדון הנאצי שהקימו כביכול ערבים פלסטינים? זה שזה גם היה בחיפה? 5.22.135.151 15:50, 18 בנובמבר 2020 (IST)

(קרן?). הצגתי רקע ותאריכים, בלי להסיק.Daliask - שיחה 20:46, 18 בנובמבר 2020 (IST)

תבנית חשיבות

בהמשך להצבת תבנית חשיבות בערך: בהנחה שהמקורות בערך מאשרים את קיום התנועה, אני סבור שיש לערך חשיבות. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:21, 18 בנובמבר 2020 (IST)

היי דני. בדוק את המקורות (למעשה מקור אחד שמצוטט שלוש פעמים) והחלט בעצמך אם ניתן לגזור מהמקור שהארגון אכן היה קיים. אני רחוק מלהיות משוכנע. GHA - שיחה 15:50, 18 בנובמבר 2020 (IST)

תודה לך דני. אכן נראה שהדיווח בא מעיתונאי ראשון. ממקור החדשות היהודי הנפוץ ביותר אז. בנוסף לזאת גם החדשות יהודי הקנדי העתיק זאת. אין שום סיבה לערער. ישנה גם העובדה שעברו ימים מהדיווח הראשון המקורי (1 ליוני) לשני ושלישי.Daliask - שיחה

זאת הנחה שלא קיבלה אישוש מספק בדיון. גילגמש • שיחה 20:14, 18 בנובמבר 2020 (IST)

מר גילגמש כשהפכת את הדף לדיון, כתבת: "אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי עורכת או עורך בעלי זכות הצבעה". לדברי דני: "המקורות בערך מאשרים את קיום התנועה", ובכן, המקורות אכן כך דווחו.Daliask - שיחה 20:52, 18 בנובמבר 2020 (IST)

דני כתב "בהנחה שהמקורות..." אין לערך מקורות, אלא מקור אחד שמצוטט כמה פעמים ואמינותו מוטלת בספק (באחד הקישורים אפילו נכתבה אזהרה שהדברים מייצגים את הסטנדרטיים העיתונאיים של התקופות בהם נכתבו). אין שום מקור נוסף שמאמת קיומו של מועדון כזה, אין שום מקור שמציג את האיות בערבית או בגרמנית, זה ערך שכולו מתבסס על פסקה מפוקפקת אחת מעיתונים שנכתבו בתקופת מלחמה. GHA - שיחה 22:12, 18 בנובמבר 2020 (IST)

GHA עם על הכבוד וההערכה שיש לי אליך, כבר כתבת כל זאת. ושאתה "מפקפק". וממה שכתבת גם לא נכון שזה נכתב בעת המלחמה... איזה "מלחמה" היתה ב-1935? ערב נעים.Daliask - שיחה

לא מלחמה בין שתי אומות, אלא המלחמה של הישוב היהודי ביישוב הערבי (רצף המאורעות החל בשנות העשרים והגיע לשיא באמצע שנות השלושים) מחד, והמלחמה היחצ"נית ביחסו של השלטון הנאצי כלפי היהודים (מה שכבר התפרסם אז כפי שניתן לראות היטב בעיתונים שהצגת כאן). מבחינת הישוב היהודי מדובר היה במלחמה, והעיתונות הייתה שדה קרב טבעי ולגיטימי (כפי שהיא גם היום). הצגת ארגון נאצי חדש שקם בתוך ארץ ישראל עצמה, תחת אפם של הבריטים, ומקבל מימון בלתי מוגבל היא בדיוק מסוג הדברים שהוביל את השלטון הבריטי להוציא בהמשך את התנועות הנאציות אל מחוץ לחוק. GHA - שיחה 10:58, 19 בנובמבר 2020 (IST)

חוזר שוב על המלצתי לקרוא על פאניקה מוסרית. זה בדיוק בדיוק זה. GHA - שיחה 10:59, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אני מקבל את עמדתם של גילגמש ו- GHA, בעניין איכות המקורות. המקור האחד שהובא אינו מספק. יש למצוא מקור אחר, אמין, שיהיה מקובל על עורכי ויקיפדיה, על מנת שניתן יהיה לאשר את הערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 12:38, 22 בנובמבר 2020 (IST)

שאלה לד. לגבי מי שתמך במועדון

[16] האם כשהדיווח אומר well financed לדעתך הכוונה לערבים ולא לגרמנים?Daliask - שיחה 18:40, 18 בנובמבר 2020 (IST)

דעתי אינה רלוונטית. מה שמשנה זה מה מגובה במקורות. Dovno - שיחה 20:20, 18 בנובמבר 2020 (IST)

הכוונה היא למועדון כמובן, אבל זה רק מחזק את חוסר האמינות של כל המאמר הזה. איך יתכן שארגון שהיה ממומן בצורה כל כך טובה (כתוב שם שקיבל את כל בקשותיו וכל חוסר מומן) לא יצר איזה שהוא אימפקט מלבד אזכור אחד בודד ללא מעקב, ואין לו אפילו אזכור אחד בעיתונות היהודית בישראל? GHA - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2020 (IST)

תפוצת המקור הראשון למועדון - היומון: 'ג'ואיש טלגרפיק אייג'נסי'

לדוגמא על תפוצת ה-JTA בניו יורק (במקור הראשון למועדון זה[17], לפני שדיווחו זאת ימים לאחר מיכן: בחדשות היהודי בקנדה ב-5 ביולי [18], ולאחר מיכן ה'סנטינל' בשיקאגו ב-5 ביולי ב-11 ביולי [19]) אביא ציטוט מהארץ [20] למן עליית הנאצים לשלטון ב-1933 ועד פרוץ מלחמת העולם השנייה ב-1939 משפחתי ואני בלונדון קראנו יום יום את "טיימס", וגם את "ניו כרוניקל" ו"מנצ'סטר גרדיאן", וגם את העלון היומי של "ג'ואיש טלגרפיק אייג'נסי". שלושת האחרונים דיווחו בקביעות ובהבלטה על רדיפת היהודים בידי היטלר והנאצים. רק "טיימס" הצניע את הנושא (במשרד החוץ הבריטי קיבלו דיווחים שוטפים על מעשי הנאצים משגריר בריטניה בגרמניה, סר נוויל הנדרסון, אך התעלמו מהם...

בתודה.Daliask - שיחה 03:11, 19 בנובמבר 2020 (IST)

יש לי דוגמאות ללא מעט עיתונים נפוצים מאוד שאמינותם מוטלת בספק. המקור הזה מעיד רק שלעיתונים הללו הייתה אג'נדה. לא אג'נדה שלילית, אבל אג'נדה. אין לנו דרך לוודא את אמיתותה של הידיעה הזו. אנחנו רק יודעים שהיא לא מגובה בשום סיקור המשך או מקור נוסף ולכן יכולה להיות שגויה. GHA - שיחה 07:07, 19 בנובמבר 2020 (IST)

שני עתונים נפרדים: JTA ו- הסנטינל

• ה-JTA = בניו יורק. [21]
• והסנטינל בשיקגו. [22][23]

הJTA בניו יורק דיווח על המועדון ב-1 ביולי.[24] הסנטנינל בשיקגו העתיק זאת ב-11 ביולי. [25] המקור מעיתונאי אחד. יש כמובן חדשות רבות המבוססות על עיתונאי יחיד...Daliask - שיחה 12:24, 19 בנובמבר 2020 (IST)

חודשיים לפני הקמת המועדון: מרץ-1935

חודשיים לפני הקמת המועדון , החוסיינים הקימו מפלגה ב-1935, "המפלגה הערבית הפלשתינית", תחת זאת הופעלה תנועת נוער שדמתה ל"נוער ההיטלראי" בגרמניה. בני מוריס, תולדות הסכסוך הציוני-הערבי: 2001-1881: עם עובד, תשס"ד 2004, עמ' 125-123. [26]Daliask - שיחה 12:54, 19 בנובמבר 2020 (IST)

האם נכתב שם שמדובר באותו מועדון שעליו מדבר ערך זה? GHA - שיחה 13:56, 19 בנובמבר 2020 (IST)

נא לקרוא שוב את הכותרת כאן. יום טוב לך.Daliask - שיחה 14:23, 19 בנובמבר 2020 (IST)

אז למה זה קשור לדיון כאן? GHA - שיחה 14:29, 19 בנובמבר 2020 (IST)