שיחה:סיינטולוגיה/ארכיון עד יוני 2006

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דת או מדע?

מצד אחד, מסופר בערך כי האברד הכריז על הס' כדת. מצד שני, הוא ויורשיו מציגים אותה כמדע. אז מה הסיינטולוגיה: דת או פסבדו-מדע?--עמית 20:43, 26 יוני 2005 (UTC)

שניהם? אמיתי 21:39, 26 יוני 2005 (UTC)

אי אפשר. שום דת אינה מתיימרת להיות מדע. זה בלתי אפשרי מעצם הגדרתה של דת - קבלה של תשובות ללא בדיקה.--עמית 07:48, 27 יוני 2005 (UTC)

לא לפי ההגדרות שאני מכיר לדת.

הם טוענים שהם מדע ודת אז הם צריכים להיות מקוטלגים כמדע ופסבדו-מדע (כי ברור שמדע הם לא). אמיתי 08:07, 27 יוני 2005 (UTC)

האמת, שהשאלה שלי היא האם בכלל ניתן לסווג אותם כדת? איזה מין דת זה בלי אלוהים?--עמית 12:09, 27 יוני 2005 (UTC)

לדוגמה השטניזם. אבל גם זה תלוי בהגדרה שלך. אגב, הראלים גם כן לא מאמינים באלוהים, אלא בישויות חיצוניות ובכל זאת מדובר בדת. אמיתי 14:06, 27 יוני 2005 (UTC)

אני לא מבין מה הבעיה, אין הגדרה לדת כמו שאין הגדרה לעם. דת היא אמונה שקבוצת אנשים מגדירה כדת. טרול רפאים 16:14, 27 יוני 2005 (UTC)

כרגע חיסלת דיונים בני 150 שנה בקרב מלומדים (שם מוצלח מאוד לטעמי. הרבה יותר טוב מ"מדענים" או מ"חוקרים") שמתעסקים בתחום הדת (או "מדע הדתות" אם תרצה). בכל מקרה, אני מסכים איתך לחלוטין.אמיתי 16:36, 27 יוני 2005 (UTC)

עשיתי מחקר אישי די נרחב וענייני על סיינטולוגיה (אבל אף פעם לא הייתי חבר באירגון) וכתבתי חלק די גדול מהערך כאן. התשובה לשאלתך היא כזאת: הם מגדירים את עצמם כדת ומדע בו זמנית. אז קודם כל: דת בלי אלוהים זה דווקא די אפשרי - בבודהיזם אין אלוהים אלא רק פילוסופיה ודרך חיים רוחנית. סיינטולוגים דווקא כן מאמינים באלוהים, אבל להבדיל מרוב הדתות האחרות הם כמעט לא מתעסקים בטבעו של אלוהים או בחוקים שהוא ציווה אלא בטבע השכל האנושי. הם אומרים שעצם היותם קהילת אנשים ששותפים לדרך חיים רוחנית מסויימת מספיק כדי להגדירם "דת". והם גם טוענים שהם מדע, מכיוון שלטענתם כדי להינות מתורת הסיינטולוגיה אין צורך באמונה וניתן לבדוק כל טענה של ל. רון האברד בצורה אמפירית ע"י התנסות עצמית. האם זה נכון? לא יודע, לא ניסיתי בעצמי, אבל אם תשאל סיינטולוג (שאלתי) זה מה שהוא יגיד לך. --אמיר א. אהרוני 14:48, 28 יוני 2005 (UTC)

מדוע לא לקרוא לארגון כת? כך קבעה גם הכנסת.

הבהרה נראית מיותרת

מאמר זה אינו בא לתמוך בשום צד, אלא רק להביא ללא משוא פנים את העובדות, כפי שהן ידועות. המשפט הנ"ל נראה מיותר. ברור שכך צריך לנהגו במאמרי אנציקלופדיה. פטר רחם 08:54, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

כן, אבל לך תסביר את זה לשטופי המח של הכת הזו. Cast 08:59, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

אופרה בחלל

המאמר המומלץ בויקי האנגלית לפני כיומיים (ועדיין אפשר להגיע אליו מהדף הראשי) הוא "האופרה בחלל של הסיינטולוגיה) Space opera in Scientology doctrine. המאמר פורס את התכנים המד"ביים של הסיינטולוגיה (כמדע בדיוני המדובר בעילגות על גבול הגיחוך. בתחום הדת כבר ראינו דברים כאלו, וגרועים מאלו). תכנים אלו הם חלק בלתי נפרד מהסיינטולוגיה, ויצאו באופן מפורש וברור מבית מדרשו של הבארד. קורא הערך העברי אינו מקבל תכנים אלו של "אופרת החלל" אלא רק דיון בסיינטולוגיה כשיטת חשיבה המבוססת על בדיקה של מוח ונפש האדם. ללא התכנים מהערך המדובר בויקי האנגלית, לא ניתנת כאן תמונה מלאה. הברווז של העובדות 03:54, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שמשהו כתוב בוויקיפדיה אנגלית עוד לא הופך אותו לעובדה, ברווז העובדות היקר. את הסיפורים על אופרת החלל קראתי רק באתרי המתנגדים לסיינטולוגיה ובאתרים שמצטטים אתרי מתנגדים מתוך התלהבות ורצון ללעוג לסיינטולוגיה ולהראות לעולם כמה הם טובים בלגלוש באינטרנט ולמצוא דברים ביזאריים. אולי אלה באמת העובדות, אבל אני לא בדקתי. דברים שכתבתי בדוקים על-ידי באופן אישי, ועד שלא אבדוק בעצמי את ענייני "אופרת החלל" דינם מבחינתי כדין עלילת דם נגד יהודים - תחשבו לבד מה דומה ומה שונה.--אמיר א. אהרוני 06:21, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הוספתי משהו כדי לצאת לידי חובה. מצאתי את ההתעמקות בפרטים משעממת עד מוות ולכן נתתי רק תמצית שבתמצית שש"ז 09:01, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

סקי (העתקה מדף השיחה שלי)

scio = אני יודע, scire = לדעת. לצורך האטימולוגיה בסיינטולוגיה זה לא כל כך משנה איזו צורה בוחרים, אבל צריך להיות עקביים. פכידרם 12:25, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אם יש בוויקיפדיה הנחיות לרישום אטימולוגיה לטינית, אשמח להתאים את הערך כדי שיעמוד בהם, אבל לא נראה לי שיש. מילון Webster אנגלי-אנגלי היה מביא באטימולוגיה את כל השלבים: scient-sciens-scire (אבל כיום הוא לא כולל את המילה scientology).

אני דווקא החלטתי לא לפרט כמו Webster אלא להיות עקבי עם:

• כל המילונים הלטיניים שאני מכיר (Oxford, Cassels, Lewis&Short) שמביאים פעלים בגוף ראשון יחיד זמן הווה.
• אתרי סיינטולוגיה רשמיים.

אני אבדוק בבית איך אבן-שושן מביא אטימולוגיות מלטינית, אבל משום מה לא נראה לי שהוא עקבי עם עצמו.--אמיר א. אהרוני 13:12, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

כת או שיטה

מתחילה פה מלחמת עריכה - מלחמת העריכה הראשונה שלי! איזה כיף.

לעניין: כת ושיטה זה דברים שונים. כת זה סוג של אירגון. על כך שסיינטולוגיה זה אירגון אין ויכוח. על כך שלסיינטולוגיה יש שיטה לשיפור עצמי - אין ויכוח. יש ויכוח על השאלה האם השיטה הזו יעילה או לא. הטענה שהאירגון הזה הוא גם כת מובאת במאמר. אני כתבתי את רוב הערך, אני עומד מאחורי הדברים ומוכן לנמק אותם, אם מישהו עוד לא הבין אותי או שיש לו מה לטעון. אנא - בואו נחליט על כך כאן בדף השיחה.--אמיר א. אהרוני 22:14, 10 דצמבר 2005 (UTC)

בערך כת יש רשימת כתות ובהן הסיינטולוגיה. אין אתר נורמלי אחד שאיננו מפוקפק מהבחינה המדעית, שמגדיר את הסיינטולוגיה אחרת או נותן גיבוי כלשהו לתפיסות הפסוודו מדעיות שלה. כל ארגון ששוטף את המוח של חבריו, כדי שיורישו לו את הונם לאחר מותם ולעיתים קרובות גם קודם לכן הוא כת. אני מתנגד לכל גוף כזה, בין אם הוא ארגון של הארי קרישנה, המפלגה הקומוניסטית, שובו אחים, עדי יהוה, המרכז לחקר הקבלה. אסור לנו לאבד אף ישראלי לאף כת. Avibliz 09:34, 11 דצמבר 2005 (UTC)

וחוץ מזה הטקטיקה של "חקרתי את הכת ואני לא חבר בה" מזכירה את שיחות הטלפון בתוכניות השיחות עם מאזינים של מאזינים חילונים שאוכלים בשר חזיר אבל חושבים שחיוני לסגור את המדינה בשבת..... המקלדת סובלת הכל.Avibliz 09:39, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הערה שולית בסוף המאמר על זה שהיא אולי כת אינה מספקת.

אני אתעקש על כותרת סעיף "ההתנגדות לסיינטולוגיה". איך בדיוק אתה יכול לקרוא לזה "הפנים האמיתיות של סיינטולוגיה"? אתה כן היית חבר בה? אני לא - אני קראתי כל מה שמצאתי באינטרנט והשתדלתי לכתוב ערך מאוזן. להציל ישראלים מכתות זה לא התפקיד של ויקיפדיה, בשביל זה יש "יד לאחים" :).

מפליא אותי שאתה עורך כתב עת מדעי ולא יכול לשלוט ביצרי שנאה כלפי אירגון שאתה בכלל לא (או שכן?) מכיר. נאורות של אדם נבחנת לא רק בבוז שהוא רוכש לכתות של רמאות אלא גם בסובלנותו. משום מה לא נראה לי שעשית מחקר בעומק שאני עשיתי. אם היית עושה, לא היית כל כך תקיף.

ושוב חשוב לי להדגיש: אני לא מגונן לא על השיטות ולא על האירגון ובאופן אישי ממליץ לחברים שלי להתרחק מהעניין הזה. אבל ניסוח של אנציקלופדיה זה דבר אחר לגמרי.

דווקא אהבתי את השכתובים האחרים., הנוסח הנוכחי די מקובל עליי, אם כי עדיין דורש שכתוב.--אמיר א. אהרוני 11:34, 11 דצמבר 2005 (UTC)

כן, בתור עורך של כתב עת מדעי, ובמיוחד החלק שלו הנקרא הספקן הישראלי אני חייב להתריע נגד כל גוף הגורם לשטיפת מוח, כולל יד לאחים עצמו, כך שהבעיה אינה שאני תומך בגוף לא רצוי אחד כנגד גוף לא רצוי אחר.

לא הייתי חבר באף אחד מהגופים שהזכרתי, אבל בהכירי את הדעות שלהם גם לפי העדות של אנשיהם עצמם, אני לא חושב שצריך לתת לגיטימציה לגורמים כאלה. בדיוק כמו שאינני נותן לגיטימציה לאסטרולוגיה, לנומרולוגיה ולעוד גורמים גם אם חלקם לכאורה אינם מזיקים. סובלנות כלפי שטויות כאלה היא תכונה שצריךל לדרוש מאנשי הניו אייג' שמוכנים לבלוע כל צפרדע ולאנשים המחזיקים בפוסט מודרניזם שבו לכאורה יש יותר מאמת יחסית אחת. המדע לא השתגע. הערך עדיין לא מאוזן הוא עדיין נוטה לכיווןן הסיינטולוגיה ואני משוכנע שאם תהיה הצבעה יהיו מספיק אנשים בעד השארת הNPOV. Avibliz 11:44, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בדיק כאן אתה מסגיר את עצמך: המתהדרים, כמוך, בספקנותם אינם נייטרליים בעצמם.--אמיר א. אהרוני 12:56, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אני שמח להסגיר את עצמי כספקן לא מתפשר. אם ספקן שלא מוכן לקבל אף שטות איננו ניטרלי בעוד שספקן כלפי 99 אחוזים מהשטויות ומוכן לקבל אחוז אחד הוא נייטרלי?Avibliz 13:28, 11 דצמבר 2005 (UTC)

להיות ספקן לא מתפשר זה טוב, אבל תשים לב איך זה הפך אצלך לדת לכשעצמה. תוכיח קודם שקראת על סיינטולוגיה את כמות החומר שאני קראתי ושהשקעת בלימודו את כמות הזמן שאני השקעתי (לפחות 5 שנים) - ואז תשנה לי את ערך. בינתיים תמצא לך נושא שאתה מתמצא בו יותר ותערוך אותו כאוות נפשך. אם אתה שונא סיינטולוגיה ורוצה להזהיר מפניה כמה שיותר ישראלים - כל הכבוד לך; יש לך את כל האמצעים לבנות באתר הידען שלך תת-אתר שלם שמוקדש לזה. תפרסם את זה גם באנימציות פלאש באתר nrg. תקרא גם את הערך על סיינטולוגיה באנציקלופדיה בריטניקה ותגיד לי מי נראה יותר "תומך" בכת - אני או עורכי בריטניקה.

בקיצור - תעשה שיעורי בית.--אמיר א. אהרוני 13:52, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אילו הייתי צריך לבלות 5 שנים בקריאה על כל שטות שברור מהשניה הראשונה שזו שטות (בריאתנות למשל) לא היו נשארים לי מספיק שנים לקרוא את הדברים החשובים באמתAvibliz 14:09, 11 דצמבר 2005 (UTC)

סבבי - אז תכתוב על הדברים החשובים באמת. (ורק להבהרה - בחמש השנים האלה עשיתי עוד כמה דברים.)--אמיר א. אהרוני 14:16, 11 דצמבר 2005 (UTC)

מלחמת עריכה

האמת היא שאני מרגיש ממש סבבה עם מלחמת העריכה הזו. חשבתי שזה ילחיץ אותי יותר. מכיוון שאני מרגיש שאני די בקי בנושא הזה (עד כמה שאדם שאינו חבר באירגון יכול להיות בקי) אני מאוד בטוח בעצמי ומוכן להתמודד עם כל שאלה וטענה. וגם עריכה אימפולסיבית.

אז - סיינטולוגים נאמנים מחד ושונאי-כתות מאידך - היזהרו :) אביר הנייטרליות האנציקלופדית אמיר א. אהרוני עומד בפתח.

ותזכרו שהכל ברוח טובה. אני מעל הכל מאמין ששיטת הויקי תצמיח לנו בסוף מאמר טוב יותר.--אמיר א. אהרוני 11:41, 11 דצמבר 2005 (UTC)

באשר לשיטת הויקי, מרבית ערכי היהדות למשל הם ערכים שנכתבו כמו באנציקלופדיה "מאיר פנים" או משהו מעין זה, כך שאני לא סומך על השאיפה שלך ששיטת הויקי תצמיח מאמר טוב יותר. Avibliz 11:59, 11 דצמבר 2005 (UTC)

גם ערכי היהדות באנציקלופדיה עברית -- האקדמית למדי -- כתובים בסגנון דומה (ע"י גיבור השמאל ישעיהו ליבוביץ' ז"ל). ככה כותבים על יהדות. זו שפה מיוחדת שקשה להבין אם אין לך רקע של חינוך דתי. זה באמת הרבה פחות מעניין לכתוב על יהדות בסגנון אוניברסיטאי ויש מקום לסגנון ישיבתי בערכים המתאימים. אנחנו בכ"ז ישראלים, גם אם חילונים. אבל זה לא כל-כך שייך לדיון הזה.--אמיר א. אהרוני 12:50, 11 דצמבר 2005 (UTC)

כדאי לך לקרוא מה אפילו הניו אייג'רים כותבים על הסיינטולוגיה http://www.nrg.co.il/online/15/ART/792/802.html

קראתי את זה כבר, אבל תודה על ההפניה. אפילו כתבתי שם תגובות - לך תנחש מי אני :)

בעוד שאתה כנראה שואף את המידע שלך מאתרי חדשות, אני הלכתי גם לספרים אקדמיים אמיתיים. אם הנושא מעניין אותך, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "The Road to Total Freedom" (לא להתבלבל עם "The Bridge to Total Freedom") מאת Roy Wallis. זהו מחקר סוציולוגי אקדמי לכל הדעות על סיינטולוגיה. מצאתי את הספר בספריית האוניברסיטה העברית בהר-הצופים. שם תוכל לקבל רושם איך כותבים בצורה מאוזנת ומדעית גם על כת תמהונית.

הערך שכתבתי, כאמור, לא מושלם. אבל הוא נייטרלי למדי. הוא לא מציג את סיינטולוגיה בצבעים ורודים ומראה את הטענות של הכת כטענות בלבד ולא כאמת מדעית. הערך גם מפנה לביקורות. זה תיאור אנציקלופדי.

גם אני בתחילת ההתעניינות שלי בסיינטולוגיה עברתי שלב של שנאה מתוך התלהבות (מעניין שהרבה חנונים חובבי אינטרנט מגיעים לזה - זה מצדיק, לדעתי, סעיף שלם), אבל אחר-כך התמתנתי וחקרתי בצורה יותר מאוזנת. ממליץ לך לעשות אותו דבר לפני שאתה עורך לי בלי חשבון את הערך שהשקעתי בו את הנשמה או לעבור לערכים אחרים.--אמיר א. אהרוני 12:46, 11 דצמבר 2005 (UTC)

גם אני השקעתי המון בערכים שאחר כך אנשים רעים הרסו אותם. זה שכתבת ערך זה לא אומר שיש לך זכויות עליו. ושוב, לא תהפוך את הדעה האמיתית על הסיינטולוגיה לטענה של טרחנים. כמו שאינני אוכל פטריות רעילות כדי להיווכח שהן כאלה (ואני סומך על מקורות מדעיים), כך אין צורך להיות חבר בכת כדי להבין מה זה כתות ומה הסכנה הטמונה בכתות באשר הן. אם יש ספר סיינטולוגי שהתגלגל לאוניברסיטה העברית, מן הסתם הוא נמצא שם לצורך החוקרים של התופעה. כספר אחד מנותק מההקשר, שמסווה את עצמו להיות ספר אובייקטבי, אין לו משמעות. אם אתה לא מסוגל להיות רציונלי, עזוב את ויקיפדיה במנוחה. אנציקלופדיה היא המפלט האחרון של הרציונליזם.Avibliz 13:21, 11 דצמבר 2005 (UTC)

נו באמת - אני מנסה לשכנע אותך להיות חבר בכת? אני בעצמי לא חבר ולא מתכוון להיות. אני לא מאמין בתורה שלהם בעצמי ולא משכנע אותך להאמין בה. אז בשביל מה אתה מביא לי את הטיעון הזה של "לא צריך לאכול פטריות מורעלות"?

ומה זה "הדעה האמיתית" על סיינטולוגיה? יש פה סתירה פנימית; יש או דעה או אמת אובייקטיבית. אתה מחזיק בדעה של שונאי דת לוחמנים. זו דעה ולא אמת אובייקטיבית.

השנאה מעוורת אותך. תקרא היטב את מה שכתבתי - הספר שהזכרתי הוא לא ספר סיינטולוגי אלא ספר שנכתב על-ידי חוקר אקדמי חיצוני. הוא לא "מסווה את עצמו להיות ספר אובייקטיבי" - מי נתן לך את הזכות להגיד עליו דבר כזה לפני שהצצת בו? אתה לא שם לב שאתה פוסל כל דבר שמעז לא לצאת במתקפה מתלהמת על סיינטולוגיה? זהו ספר אקדמי לחלוטין, שכולל גם ביקורת מפוכחת. מעל הכל זה מחקר סוציולוגי. אם אתה רוצה להציג את עצמך כתומך השיטה אזי המלצתי לך לא להתחיל בהבעת דעה על ספר לפני שקראת אותו.

אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך וקורא לי לא רציונלי? מתקפה מופרעת על אירגון - טיפשי ורמאי ככל שיהיה - לא הופכת אותך לרציונליסט מצטיין.--אמיר א. אהרוני 13:45, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הגדרה ככת

ראיתי שאורי רדלר וגילגמש הגנו על ההצעה שלי להגדיר את הסיינטולוגיה ככת כבר בהתחלה ואני מודה להם על כך. הפסקה הראשונה צריכה לתמצת את כל הידוע על הנושא ואם רוצים בסוף אפשר להרחיב. מי שלא רוצה לכתוב שזו כת בהתחלה מעוניין להסתיר זאת מסיבות לא ענייניות. אפשר בסוף להרחיב שזו לא סתם כת אלא אף כת מסוכנת כפי שגם עולה מהכתבה במדור שבדרך כלל אוהד לתופעות כאלה - מדור מיסטיקה ב-NRG.

טוב, אני מקבל את הפשרה, הניסוח הנוכחי מקובל עליי, גם אם בחירוק שיניים. יש לי דברים יותר מעניינים לעשות מלהילחם על משפט וחצי. בזמנך החופשי אתה מוזמן לאתר של פרוייקט סיינטולוגיה של ויקיפדיה האנגלית כדי לראות איך מתייחסים לנושא ברצינות אנציקלופדית ומאוזנת.

אך אני מבקש שתחשוב על משהו - אבל באמת תחשוב ורק אחר כך תירה תשובה מתלהמת: מי שכותב ערך אנציקלופדי, האם לא כדאי שיאסוף חומר קצת יותר איכותי מאשר אתר nrg?

והאם מישהו שקורא לסיינטולוגיה "כת ארורה" יכול להביע את דעתו על הנייטרליות (NPOV) של הערך? אני באמת מעוניין לשמוע את דעתך.

ועוד נ"ב: אתה עדיין חושב שאני סוכן של סיינטולוגיה שמנסה לגייס ילדים ישראלים רכים ותמימים ל"נוער האברד"?--אמיר א. אהרוני 17:38, 12 דצמבר 2005 (UTC)

הבהרה

שלום. קוראים לי אמיר אהרוני. אני כתבתי את רוב הערך הזה לאחר מחקר מעמיק. אני לא מתנגד שאנשים יערכו אותו, כי אני מאמין גדול בשיטת הוויקי, ואפילו צריך לערוך אותו כי הוא רחוק מלהיות מושלם. הלוואי שהיה לי יותר זמן לעשות את זה בעצמי.

אבל - לפני שאתם עורכים, השתדלו לקרוא אותו קודם מהתחלה עד הסוף - אולי מה שאתם רוצים לכתוב כבר מופיע כאן. והשתדלו להיות בטוחים במה שאתם כותבים. אל תכתבו מתוך התהלהבות. מצד אחד מדובר באירגון בעייתי שמקבל מחבריו תשלום על שירותים מפוקפקים, ומצד שני יש לא מעט מדענים רציניים לגמרי שהתעסקו בנושא בהיבטים של סוציולוגיה, פסיכולוגיה, וכיו"ב. מדובר בעניין שנוי מאד במחלוקת שאנציקלופדיה צריכה לטפל בו בזהירות ובמקצועיות. לדעתי, ויקיפדיה האנגלית מצליחה בזה די טוב. ר' גם הבהרה בדף המשתמש שלי.

בתודה מראש על ההבנה.--אמיר א. אהרוני 20:57, 12 דצמבר 2005 (UTC)

עניין הסיינטולוגיה שנוי במחלוקת בדיוק כמו שהאבולוציה שנויה במחלוקת - על ידי מאמיניהן העוורים של הדוגמות הללו (מאמיני הסיינטולוגיה ומאמיני הבריאתנות), למרות שהמציאות היא חד משמעית בשני המקרים. Avibliz 21:04, 12 דצמבר 2005 (UTC)

"ההיסטוריה החללית"

יש פה עוד איזו מלחמת עריכה, הפעם על הסיפור של המלחמה החללית מלפני הרבה שנים שסיינטולוגים מתקדמים לכאורה מאמינים בה.

אני אומר "לכאורה", כי הסיפור הזה מופיע ברוב אתרי הביקורת על סיינטולוגיה, וגם בפרק של סאות'-פארק שצוחק על סיינטולוגיה, אבל מעולם לא אושר על-ידי הכנסיה (מעניין למה :) ). יש מקום להזכיר את זה כאן, אבל בניסוח זהיר.--אמיר א. אהרוני 09:00, 14 דצמבר 2005 (UTC)

די כבר. מה אתה חושב, שאפשר להסתיר דברים לא נעימים במשנתה של כת ולהראות רק מה שנוח למאמיניה? תגיד תודה שזו פיסקה, בויקי האנגלית זה ערך שלם בפני עצמו של כאלפיים מילה. מספיק.Avibliz 09:03, 14 דצמבר 2005 (UTC)

וחוץ מזה הנושא נדון למעלה והמשתמש שש"ז הוא זה שתמצת את הקטע. Avibliz 09:10, 14 דצמבר 2005 (UTC)

למה אתה ממשיך לתקוף אותי? אני אמרתי להסתיר? אולי תקרא מה כתבתי? כתבתי: "יש מקום להזכיר את זה כאן". כי מישהו מחק לגמרי ואני תומך בכך שזה יישאר.

רוצה לכתוב אלפיים מילה - לך על זה. אני לא אפריע לך.

אגב, קישור לפרק של סאות'-פארק (180 מ"ב). פרק משעשע בנוסף לירידות על סיינטולוגיה. למיטב ידיעתי יוצרי הסידרה נתנו אישור להפיץ את הפרק באינטרנט.--אמיר א. אהרוני 09:12, 14 דצמבר 2005 (UTC)

תורת הניהול

הסעיף על תורת הניהול הוא כולו פרסומת לאותה תורה. שישלמו לויקיפדיה כסף תמורת הפרסום. אי אפשר לבדוק אם זו באמת תורה טובה, מה גם שתורות ניהול בכלל זה חרטא. הייתי ממליץ בחום להוריד את הפסקה הזו.Avibliz 09:37, 14 דצמבר 2005 (UTC) ובנוסף, למי בדיוק חשובה רשימת המנהלים של חברות הייטק בוגרי השיטה, במיוחד חברות שאף אחד לא שמע עליהם ואני מתמצא בתחום ההייטק.Avibliz 09:41, 14 דצמבר 2005 (UTC)

רשימת מנהלים מעניינת בדיוק כמו רשימת כוכבי קולנוע. ואתה אולי לא שמעת על חברת Executive אבל אם אתה משתמש ב-Windows, אתה משתמש גם במוצר של Executive - מאחה הדיסק שלהם הוא חלק ממערכת ההפעלה.

הסעיף על תורת הניהול הוא כן חשוב. אני לא מבין איך אתה רואה בו פרסומת. הוא לא טוען שמדובר בתורה טובה.--אמיר א. אהרוני 10:03, 14 דצמבר 2005 (UTC)

קודם כל ברוחו הוא כולו שיר הלל. שנית, מה זו בדיוק הרשימה של המצליחים אם לא מודעת פרסומת?Avibliz 10:04, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני ממש לא מבין איך אתה רואה בו שיר הלל. אבל אסתכל על זה בהזדמנות. צריך גם לעבוד קצת חוץ מלכתוב שטויות באנציקלופדיות, לא?

נ.ב. עוד לא ענית לי - אתה עדיין מאמין שאני סוכן של הכת?--אמיר א. אהרוני 10:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)

כמו שזה נראה מכתיבתך, אין ספק בכך.Avibliz 10:10, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני מקווה מאד שאתה צוחק. תיכף גם תבקש להוכיח שאין לי אחות.--אמיר א. אהרוני 10:22, 14 דצמבר 2005 (UTC)

הקטעים החשודים בפרסומת

הטכנולוגיה המנהלית של האברד מכיוון שהיה בעצמו חסר השכלה ניהולית וגייס לכנסיה אנשים מהשורה שהיו מעוניינים יותר ברוחניות מאשר בניהול ארגון נאלץ האברד לחבר גם תורת ניהול משלו. תורה זו מורכבת מעשרה כרכים של מכתבים עם הוראות ניהול שהופצו על-ידי האברד וקובצו תחת השם "מכתבי מדיניות של לשכת התקשורת של האברד" (Hubbard Communications Office Policy Letters, HCOPL's). תורת הניהול נוצרה במקור עבור הניהול הפנימי של הכנסיה, אך בהמשך שווקה גם למי שרצה לרכוש השכלה במנהל עסקים על-ידי מכללה בשם Hubbard College of Administration שהייתה חברת בת של הכנסיה. בין בוגרי מכללה זו נמנים גם מספר אנשי עסקים ידועים, ביניהם קרייג ג'נסן, נשיא חברת אקזקיוטיב (Executive Software), שמייצרת תוכנות איחוי דיסקים (אשר נמצאת בשימוש גם במערכת ההפעלה Windows) וגם סקיי דייטון (Sky Dayton) מייסד ספק האינטרנט האמריקאי ארת'לינק (Earthlink).

לפי הטכנולוגיה המנהלית של האברד, בכל ארגון חייבים להיות מוגדרים תפקידים חיוניים המכונים "כובעים", שחייבים להיות מלאים בכל זמן נתון על-ידי אנשים מוכשרים - כובע המנהל, כובע מבקר האיכות, כובע האחראי לתקשורת ויחסי ציבור וכו'. לכל סוג של "כובע" יש קורס הכשרה מוגדר שמועבר על-ידי הארגון ומכונה "כיבוע". גם התלמיד בארגון סיינטולוגי הוא סוג של כובע, וצריך לעבור "כיבוע", כלומר הכשרה בסיסית ב"איך להיות תלמיד" על פי טכנולוגיית הלמידה. התורה מגדירה גם דרך מדוייקת לנהל את מסמכי הארגון, כך שבאופן עקרוני, כאשר תורת הניהול מיושמת באופן מושלם, תחלופת אנשים בתפקידים וחפיפה ביניהם אמורה להתבצע בצורה חלקה לחלוטין.

טכנולוגיית הלמידה של האברד בתוך כנסיית הסיינטולוגיה התעורר עד מהרה הצורך בהקמת קורסי הכשרה למנהלי ארגונים ואודיטורים. מכיוון שספרי האברד היו מלאים במינוחים חדשים שהוא המציא היה צורך דחוף בשיטת לימוד סדורה, והאברד ניסח "טכנולוגיית למידה", שלפיה כל מי שנרשם לסיינטולוגיה קודם כל "לומד כיצד ללמוד". הטכנולוגיה מגדירה שלושה מכשולים ללימוד נכון: קצב לימודים גבוה מדי, מחסור בחפץ מוחשי אשר עוזר להבין את חומר הלימוד, ומילה שלא הובנה כראוי. הדגש הרב ביותר מושם על המכשול השלישי - התלמידים נקראים באופן תמידי לדאוג שיבינו כל מילה בספר שהם קוראים ולבדוק במילון את פירושה המלא של כל מילה שקיים ספק שלא הבינו כראוי. האברד מפרט גם שיטות נוספות להתגבר על שלושת המכשולים ללימוד בקורס ה"כיבוע" של התלמיד.

הכנסיה מנסה לקדם את טכנולוגיית הלמידה גם מחוץ למסגרות הרגילות של סיינטולוגיה ולשם כך הקימה את ארגון Applied Scholastics, אשר מנסה לקדם את הטכנולוגיה בבתי-ספר שונים ברחבי העולם ולהכשיר מורים למקצועות כלליים בשיטות של האברד. הכנסיה טוענת, בין היתר, להצלחות בשיפור אחוזי יודעי קרוא-וכתוב בדרום אפריקה.

בי"ס "עתיד"

ולמה מחקת את השם של בית הספר שהם מנסים לפתוח אני גם לא מבין. איך בדיוק הוא פרסומת? כתבתי עליו משהו טוב? כתבתי שמתנהל עליו מאבק, זה לא אומר שהוא טוב.--אמיר א. אהרוני 10:10, 14 דצמבר 2005 (UTC)

את זה השארתי, מה כל כך חשוב השם שלו? כדי שאנשים ידעו לאן לפנות כדי לרשם?Avibliz 10:11, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אם מחקת את "עתיד", אז למה השארת את "מכללת דרור"? לפחות תגלה עקביות. ובאמת - למה שמישהו ירצה לרשום את הילדים שלו לשם, אלא אם כן שטפו לו את המוח כבר לפני זה? ונראה לי שכרגע הבי"ס הזה לא פעיל בכל מקרה.--אמיר א. אהרוני 10:21, 14 דצמבר 2005 (UTC)

איזו ויקיפדיה אנחנו רוצים

באנציקלופדיות בברית המועצות הקפידו לכתוב ליד כל איזכור של "אלוהים", "משיח" או "ישו" את המילה "מיתולוגי". זה בעיניי אתאיזם מאולץ. האם זאת הוויקיפדיה שאנחנו רוצים?

אתה מוחק את הסעיף על טכונלוגיה מנהלית - למה? כי היא מיתולוגית? לא, היא בהחלט קיימת. כל אירגוני הסיינטולוגיה משתמשים בה. וגם כמה חברות עסקיות. זו עובדה. יש טיפשים שאוהבים אותה. האם זה טוב? לא אמרתי שזה טוב. כל בר-דעת יבין שמדובר בגיבוב של בירוקרטיה מטורפת יותר ממה שיש במס-הכנסה, צה"ל ו-ISO9000 ביחד. אבל למחוק כאילו זה לא קיים?

לכתוב על סיינטולוגיה בסגנון שלך זה כמו לתת לאיראנים לכתוב על ציונות (ולא, אני לא חושב שתולדות הציונות זה טלית שכולה תכלת).--אמיר א. אהרוני 10:18, 14 דצמבר 2005 (UTC)

ראשית, אם הסיינטולוגיה כל כך מתגאה בטכנולוגיה הניהולית, למה היא מסווה את הקורסים שלה כאילו הם ניתנים על ידי מכונים אוביקטיביים (ראה ידיעה ב-NRG הראשונה בקישורים החיצוניים).

שנית, אין אתאיזם מאולץ. עד שלא יוכח אחרת, כל הדתות טועות ולכן זו נקודת ההשקפה שממנה צריך לצאת. זו גם נקודת ההשקפה של המדע ואפילו ישראל אומן נותן דוגמאות לתורתו מתחום האבולוציה. המדענים יוצאים מתוך נקודת מבט אתאיסטית מתוך הגדרה. לכן מספיק כבר עם הפוסט מודרניזם הזה. אגב בהקשר הציוני - תולדות הציונות אינן טלית שכולה תכלת אבל היא הערובה היחידה שלנו למניעת השואה הבאה.Avibliz 10:24, 14 דצמבר 2005 (UTC)

סיינטולוגיה מסווה את הקורסים כי היא פועלת בשיטה שאופיינית לכת. הנה, אמרתי את זה. כל הכתות מקימות אירגונים תחת שמות שונים כדי "לבלבל את האוייב". אבל אתה שואל את השאלה כאילו אני אומר משהו טוב על הטכנולוגיה ואני לא.

בקשר לטענה השניה - אתאיזם כן יכול להיות מאולץ, כמו שכתבתי קודם. האנשים שניסחו את האנציקלופדיות בברית המועצות היו יותר שונאי נצרות רוסית-אורתודוקסית מאשר אתאיסטים מסיבות מדעיות. בפקולטה למדע הדתות באוניברסיטה של מוסקבה היו מרצים שלא הכירו את התנ"ך אבל לימדו למה נצרות זה רע. זה לגיטימי לגמרי לכתוב ספרים שמפריכים את התנ"ך וגם את סיינטולוגיה, אבל אפשר לעשות את זה בטוב טעם ואפשר לעשות את זה בצור של התקפה.

ובקשר לציונות - זה בדיוק מה שנקרא ויכוח. "הציונות ... היא הערובה היחידה שלנו למניעת השואה הבאה" זה שיר הלל לציונות באוזני האנטישמי. ולא מעניין אותו שאתה מוכן להודות שהציונות עשתה גם כמה פשעים בדרך. בדיוק כמו שאתה ממשיך להתעקש על כך שאני מהלל את הכת.

ההבדל בינינו הוא שאתה קראת כמה מאמרים והחלטת להציל את העולם מסיינטולוגיה. גם לי זה קרה פעם - תאמין או לא, הייתי מסתובב ברחבי תל-אביב ומדביק פוסטרים שהכתנתי בעצמי נגד סיינטולוגיה. אבל אחר-כך נמאס לי. מי שמספיק טיפש כדי להירשם לסיינטולוגיה - הפוסטרים שלי לא יעזרו לו. החלטתי שאותי יותר מעניין ללמוד על זה בהיבט סוציולוגי.--אמיר א. אהרוני 10:37, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני מפנה אותך למאמר נחמד שלי ובו ציטוט של סלמן רושדי, אין אתאיזם אחר. http://www.hayadan.org.il/rushdiatheism.html

בליזובסקי - סיינטולוגיה

הועבר משיחת משתמש: טרול רפאים:

שלום,

כמו שבוודאי כבר שמת לב מתפתחת ביני לבין Avibliz מלחמת עריכה על הערך סיינטולוגיה. האיש משנה קטעים בערך בסגנון מתלהם וללא שום יסוד מחקרי וגם מתייחס אליי כאילו אני מנסה להפוך אותו לחבר בסיינטולוגיה, דבר לא נכון לחלוטין.

האם זו הדרך הנכונה לבקש גישור?

זו מלחמת העריכה הראשונה שלי (סבבה - תמיד יש פעם ראשונה) ואני מגיע אליה מוכן עם המון שיעורי-בית. המחקר שעשיתי בנושא מקיף מאד ומאוזן - אינני חבר באירגון הסיינטולוגיה ומה שחשוב לא פחות - גם לא שונא מתלהם. אודה אם תוכל לשים על זה עין.--אמיר א. אהרוני 14:12, 11 דצמבר 2005 (UTC)

עם כל הכבוד, תלמידים משתמשים בויקיפדיה כדי ללמוד משהו על העולם והם מקבלים מידע מעוות. לא מספיק שערכי היהדות מעוותים ונראים כמו אנציקלופדיה חרדית, והערך ניסויים בבעלי חיים מוטה נגד המדענים, עכשיו יבוא כל מי שיציג את עצמו כאוביקטיבי ולמעשה יהיה שליח של כת, דת או אמונה תפלה זו או אחרת ויטה את האנציקלופדיה לטובתו, אנא אנו באים? זה לא בשבילי אלא למען נפשותיהם של ילדי ישראל הרכים שמגיע להם לדעת את האמת המדעית המבוססת ולא פסוודו מדע. Avibliz 14:16, 11 דצמבר 2005 (UTC)

כלומר אתה טוען שאני שליח של הכת? אתה מוזמן לאותה כתבה ב-nrg שהמלצת לי עליה. קרא את הטוקבקים שם ותראה מה סגנון הכתיבה של חברי סיינטולוגיה עיוורים שמגנים על האירגון שלהם בניסוחים שחוזרים על עצמם. תשווה ביניהם לבין סגנון הכתיבה שלי. אין לי לצערי דרך יותר טובה להוכיח לך שאני לא סיינטולוג שמנסה לגייס עוד אנשים תמימים. אנא אל תאשים אותי בזה.

ואגב עוד דוגמה לגוזמה שלך: נתיב מאיר היא לא אנציקלופדיה חרדית. אני חש שיש לך גם משהו נגד יהדות. ניסוחים אתאיסטיים ואנטי-דתיים בסגנון כזה היו באנציקלופדיות בברית-המועצות (אני דובר רוסית). באנציקלופדיה נורמלית אין להם מקום.--אמיר א. אהרוני 14:39, 11 דצמבר 2005 (UTC)

האמת היא שאני לא מבין על מה הויכוח, יש פה חוסר הבנה שלכם של המונח כת. לדעתי שניכם לוקים בחוסר הבנה משווע של המושג ואני מציע לכם שלפני שאתם ממשיכים בויכוח, תבררו על מה אתם מתווכחים. הוויכוח בצורתו הנוכחית הוא פשוט חסר טעם מכיוון שהוא נערך מתוך טעות בהבנת מוקד הויכוח. טרול רפאים 14:49, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לא נראה לי שזאת הבעיה. אני מבין ומסכים למה שכתוב בערך כת כאן. הוויכוח הוא האם לקבוע באופן חד-משמעי שסיינטולוגיה היא כת או לא. ויקיפדיה באנגלית לא קובעת את זה, היא קוראת לסיינטולוגיה "new religious movement" ומזכירה גם שיש גם מי שטוען שזה cult (כת) - בדומה לאיך שאני כתבתי בערך.

בארצות הברית ובעוד בכמה מדינות הממשלה מכירה בה כדת חוקית. בכמה מדינות אחרות - לא. איזושהי ועדה של כנסת ישראל אמנם קיבלה לפני הרבה שנים איזושהי החלטה בנושא, אבל בפועל סיינטולוגיה ממשיכה לפעול בישראל - לא יודע בדיוק באיזה סטטוס. אז אין החלטה ממסדית שזו כת.

אם את רוצים את הדעה שלי - כן, זו בהחלט כת של שטיפת מוח. יצא לי לדבר עם כמה סיינטולוגים, והם מעוררי רחמים בנאמנותם הטיפשית לאירגון שסוחט מהם כסף. אבל אין זה נכון לכתוב את זה באנציקלופדיה. אני בסך הכל כתבתי באותו סגנון כמו שכתוב בערך האנגלי ובאנציקלופדיה בריטניקה.

הבעיה האמיתית היא שאבי המכובד מנסה להפוך את ויקיפדיה לאתר בסגנון "חופש" או "דעת אמת" ועם כל הכבוד שיש לי אליהם - זה לא המקום.--אמיר א. אהרוני 15:28, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אין שום פסול בדעה של חופש ודעת אמת. אין צורך בשום סובלנות לשום תופעה של שטיפת מוח, גם מהצד הדתי הממוסד וגם מצד דתות חדשות או כתות או איך שתקראו לזה. היתה החלטה שזו כת, רק שאין אכיפה ובגלל זה הסיינטולוגיה וכתות נוספותת פועלת באין מפריע (פרט לכתות הנוצריות שמי שמפריע להן הן הכתות היהודיות, משיקולי תחרות ולא משיקולי התנגדות לשטיפת מוח באשר היא). 212.235.9.56 15:37, 11 דצמבר 2005 (UTC) ושוב, בפעם השלישית לפחות עפתי מהיוזר. Avibliz 15:42, 11 דצמבר 2005 (UTC)

הפסול העיקרי באתרים שכאלה הוא בסגנון, שאינו אנציקלופדי. הם קודם כל אנטי-דתיים ואח"כ מחפשים עובדות, וזה לא כל-כך שונה מהיסטוריון דתי שקודם כל מאמין בתנ"ך ואח"כ מחפש לו הוכחות. ושוב - אל תבין אותי לא נכון - אני לא מנסה לקדם פה שום דת, אלא רק לשמור על הסגנון האנציקלופדי של ויקיפדיה. תקרא לזה "פוליטיקלי-קורקט", אם אתה רוצה. זאת לא הפעם הראשונה שאני מתמודד עם שונאי סיינטולוגיה שלא טרחו ללמוד עליה ממש כלום ... הייתי כזה פעם בעצמי.--אמיר א. אהרוני 16:01, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אני כמובן מתנגד גם לצרה הזו שנקראת פוליטיקלי קורטק, זה לא שונה מהניו ספיק ב-1984 של אורוול. אתאיזם איננו כמו עוד דת כפי שאתה מתאר אלא דרך חיים שלמה המאפשרת לחיות כמו שצריך במאה ה-21 בלי שיהיה מישהו מסוים שירוויח מזה ושישלוט במוחי. בכלל הגיע הזמן שיפסיקו לתת להמון הנבער לקבוע את הכללים. יושב חצי אחוז מאוכלסית העולם במה שמכנים בזלזול מגדלי השן ושאר תשעים ותשעה וחצי האחוזים האחרים חיים ברווחה יחסית בזכותם, ויורקים להם בפנים.Avibliz 16:08, 11 דצמבר 2005 (UTC)

Avibliz 16:08, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בואו נתחיל מהעובדות:

1. יש בהחלט חילוניים קנאים והם לא בהכרח טובים מהדתיים, אבי לא משתייך לקטגוריה הזאת (לפחות לעניות דעתי)
2. ההגדרה בוויקיפדיה באנגלית איננה רלוונטית בכלל, אחד מחסרונותיה החמורים של ויקי אנגלית היא פוליטיקורקט מוגזם
3. השאלה האם להגדיר את הסיינטולוגיה כת צריכה להיקבע לפי השאלה האם היא עומדת ברשימת המאפיינים שיש בערך כת, אני חושב שהיא עומדת בכולם
4. אין שום קשר בין החוקיות של דת מסוימת (וכתות הן תת קבוצה של דתות) לבין הגדרתן ככאלו. עד היום יהדות ונצרות לא חוקיות בסעודיה, אז הן כתות?

בקיצור, כמו שציינתי אתם פשוט לא מתייחסים להגדרת כת הנכונה ולכן כל הויכוח הזה. טרול רפאים 16:19, 11 דצמבר 2005 (UTC)

קריאה לשיתוף פעולה

אבי וכל עורך אחר -

מתוך רצון אמיתי לכתוב ערך יותר טוב אני קורא לכם איפוק ורצינות אנציקלופדית. יש לי ידע רב בנושא, ואם נראה למישהו שהכתיבה שלי נוטה יותר מדי לתמוך בסיינטולוגיה, הוא מוזמן להעלות זאת בדף השיחה.

בואו נגבש הסכמה כאן בדף השיחה ולא נערוך את המלחמות על הערך החי.--אמיר א. אהרוני 12:53, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אמיר, אל תטעה לחשוב שאבי בליזובסקי מייצג מישהו בוויקיפדיה חוץ מאשר את עצמו. אם יש לך מידע מדויק ומהימן תרגיש חופשי להוסיף אותו לערך. ראה גם מה שכתב דוד שי בשיחה:כשל לוגי#התייחסות בלתי מקובלת.... נתנאל 16:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)

סבבי. כבר ראיתי מה דוד שי כתב, אבל תודה על ההפניה. בלי קשר - נדמה לי שעם אבי כבר הגעתי להפסקת אש ידידותית.--אמיר א. אהרוני 16:15, 14 דצמבר 2005 (UTC)

ביקשת להחזיר, בסדר, לא שיניתי את מה שכתבת אבל הוספתי מידע חדש. Avibliz 20:08, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אבי היקר, אני מבין ללבך את רצונך להגן על נשמות תמימות מפני פיתוי הסיינטולוגיה. ועם זאת, הדבר לא מצדיק שימוש בביטויים סובייקטיבים ובלתי-אנציקלופדים בעליל כפי שאתה עושה כאן.
אנא שקול זאת בדעתך: האם אתה באמת חושב שמה שעשוי להניא מצטף פוטנציאלי לכת הסיינטולוגית מדרכו זה אם הוא יקרא שבויקיפדיה טוענים שהסיינטולוגיה היא "שטיפת מוח", ואז לפתע הוא יבין את שעד אז נפלא מבינתו?
תציג בפני אנשים את העובדות- ותשאיר משהו לשיקול דעתם. אם אתה לא סומך על יכולתם להפעיל את שיקול דעתם על סמך העובדות- גם אין לך מקום לסמוך על כך שהם יקבלו את דעתך שלך רק בגלל שאתה אומר כך.
צורת הכתיבה שלך- יותר מאשר שהן מורידות את קרנה של הסיינטלגיה, היא מורידה את קרנה של ויקיפדיה. טיפש ט"ו בשבט 20:09, 14 דצמבר 2005 (UTC)

קודם כל, אם אתה משכתב, אז בבקשה שכתב גם את החלקים הקודמים, גם הם חלקם מסורבלים מבחינה לשונית. שנית, אמיר כעס שהוספתי את הקטע של נשמות החייזרים. אני משוכנע שהעובדות כשלעצמן מסבירות את העניין. עם זאת, אני משתמש בשפה קשה בדף השיחה ואני לא בטוח שרבים מהגולשים הרגילים של ויקיפדיה קוראים את דפי השיחה אלא את הערך, ובערך כתובות עובדות כמו למשל שזו כת (גם לזה אמיר התנגד, ורצה להבליע בסוף). Avibliz 20:15, 14 דצמבר 2005 (UTC)

איפה בדיוק "כעסתי על שהוספת את הקטע על נשמות חייזרים"?? מישהו מחק את זה אני תמכתי בכך שזה יחזור.

ומדוע אתה קורא לסיפור החיזרים "עובדה"? לא התלהבת יותר מדי? באמת, שם ותחשוב רגע: העובדה היא שזה מופיע באתרי אינטרנט ביקורתיים. נשמע לי באמת הזוי מדי שמישהו ישלם מאות אלפי דולרים כדי לשמוע את הסיפור הזה. אולי זה באמת נכון, אבל אני לא עשיתי את קורס OT3, שבו לטענת אותם האתרים לומדים על סיפור החייזרים וגם לא שום קורס אחר של סיינטולוגיה אז אני לא יכול לקרוא לזה עובדה - ואתה כן עשית קורסים? אתה בכלל למדת משהו על סיינטולוגיה חוץ מאותה כתבה ב-nrg וריפרוף של חמש דקות באתרים ביקורתיים? איך אתה מרשה לעצמך לעשות עריכות מופרעות כאלה בלי שתציג קבלות, מקורות, הפניות?

האם אין בוויקיפדיה שום כבוד לידע ומחקר? זה ממש --אמיר א. אהרוני 20:27, 14 דצמבר 2005 (UTC)

בליזובסקי VS סיינטולוגיה

שלום דוד,

אני מצטער מאד שאני צריל להטריד אותך בנושא טיפשי שכזה ולהישמע כמו ילחד בכיין, אבל Avibliz ממשיך ללא לאות להשחית את הערך סיינטולוגיה. אני רואה שכבר הערת לו על זה.

יש קורטוב של אמת בטענה שלו כי מדובר בכת משונה ומסוכנת ואסור שוויקיפדיה תשמש לפירסומה. עם זאת יש הרבה מאד מה לכתוב על סיינטולוגיה - ראה כמה כתוב עליה בויקיפדיה האנגלית, יש שם פרוייקט שלם. את רוב הערך בעברית כתבתי בעצמי לאחר מחקר מעמיק. אבי, לעומת זאת, קרא מאמר באתר nrg והחליט שהוא יודע כל מה שצריך לדעת והחל לשנות את הערך בסגנון בלתי-אנציקלופדי בעליל. למרות הפצרותיי החוזרות ונשנות לנהל דיון תרבותי ומאופק בדף שיחה הוא ממשיך להשחית את הערך ולתקוף אותי מילולית בלי להתייחס כלל לטענות שלי.

האם לא נשאר בוויקיפדיה שום ערך למחקר וידע? האם התלהמות ותקיפה פותרות הכל? אני לא מתכוון לוותר - מדובר בעניין עקרוני ביותר.

נ.ב. ולמען הסר כל ספק - אני לא סיינטולוג ולא מנסה לקדם את האירגון הזה דרך ויקיפדיה. הטענות של אבי בנושא פשוט מצוצות מהאצבע - הוא כנראה מתייחס לכל מי שלא מגדף את סיינטולוגיה בצורה חסרת-רסן כאל סיינטולוג.--אמיר א. אהרוני 19:46, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אמיר, מי שמפרסם את שמות המכונים שבהם לומדים סיינטולוגיה ואת שם בית הספר של הכת, ומפרט בדרך אוהדת את הטיפולים הפסיכיאטריים שאנשי התנועה מבצעים זה אתה. מה בדיוק עשתה בערך רשימה של בוגרי המכללה? א. הידע שלי לא הגיע רק מ-NRG. קראתי מספיק על הכת ותולדותיה (האם ידעת למשל שהובארד התערב עם סופר מדע בדיוני אחר שהוא יכול בן לילה להקים דת חדשה ולהתעשר? אם כבר, ערך באנציקלופדיה חייב להכיל ביקורת במיוחד על כת תמוהה שחושבת שבראש של כל אחד מאיתנו יש טפיל חייזר. הקוראים צריכים לדעת את כל האמת. עוד מעט הייתי משתכנע להרשם למכללה שלהם לפי איך שהערך היה כתוב בהתחלה. נראה שהעתקת אותו מברושור שלהם.Avibliz 19:53, 14 דצמבר 2005 (UTC)

האם לא חשבת על האפשרות שאני רושם את השמות השונים של המכונים כדי שאנשים יידעו לא ללכת לשם?

ומנין לך הסיפור על כך ש"הובארד התערב עם סופר מדע בדיוני"? ליתר דיוק - מנין הוודאות שבה אתה מספר אותו? אתה שמעת אותו אומר את זה? כן, הסיפור הזה מסתובב באתרי ביקורת, ואולי הוא אפילו אמיתי, אבל הוא בהחלט לא ודאי, ר' כאן: [1]. אם אתה קורא לזה "קראתי מספיק", אז אתה טועה.

יש בעולם כת אחת שהתפצלה לפני כאלפיים שנה מיהדות - הם מאמינים שיהודי אחד שנולד לבתולה ואח"כ מוסמר לעץ הוא בעצם אלוהים. אמונה תמוהה בהחלט. אבל על הכת הזו כתבו מיליארדי מילים. אולי תתחיל לתקן גם אותם?

תחזור לכתוב דברים שאתה מתמצא בהם ותפסיק להשחית ערכים שהושקע בהם מחקר אמיתי.--אמיר א. אהרוני 20:57, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אני מניח שאת דעתי על דתות אתה בוודאי יודע, אינני חושב שגם אם הסיינטולוגיה מכנה עצמה כנסייה (לצרכי מס) אפשר להשוות את חשיבותה לחשיבות הנצרות. לפחות לא בשלב זה (לך תדע, אולי זו תהיה הדת השלטת בעוד אלף שנה, אבל צריכה ליפול פצצה גרעינית שתמחוק את כל בעלי השכל והביקורת התבונית כדי שזה יקרה). אגב היינלין אני מאוד אוהב את עריצה היא הלבנה, הדלת המוליכה אל הקיץ וסדרת לזרוס לונג. Avibliz 21:03, 14 דצמבר 2005 (UTC)

(יש לי מין קריטריון קטן כזה שפיתחתי כדי לזהות סיינטולוגים: הם לא משתמשים בהא-הידיעה כשהם מדברים עליה). עוזי ו. 21:07, 14 דצמבר 2005 (UTC) לא צריך להגזים. זה קורה גם לעולים מרוסיה שהמונח הזה חסר בשפתם, ולא נורא אם מתקנים את זה.Avibliz 21:15, 14 דצמבר 2005 (UTC)

אין לי זמן לבחון את הערך לעומקו, אך יש לי הסתייגות עקרונית מהלהט המשיחי שמאפיין את התנהגותו של Avibliz כאביר שבא להגן על עולם המדע מפני כתות הקמות להחריבו. הערך סיינטולוגיה עוסק, הפלא ופלא, בסיינטולוגיה, ולכן ראוי שייכתב בראש ובראשונה כפי שהסיינטולוגים רואים אותה. האמור במשפט הפתיחה "סיינטלוגיה היא שיטה שנויה במחלוקת" וכן "בישראל, הוגדרה התנועה הסיינטולוגית ככת על–ידי ועדה מטעם הכנסת שחקרה את הנושא" די בו כדי להבהיר לקורא שעליו לקרוא ערך זה בספקנות רבה. מובן שיש מקום גם לסעיף שעוסק בביקורת, ובפרט מביא עובדות שהסיינטולוגים מעדיפים להסתיר, אך יש לעשות כל זאת בקור רוח. דוד שי 04:39, 15 דצמבר 2005 (UTC)

קראתי את הערך ולעתים שאלתי את עצמי "מה זה השטויות האלה?" אני סומך על תבונתם של הקוראים שישאלו גם הם שאלות כאלה. הסרתי את המשפט לפיו עלו האשמות "במקרים מסוימים אף ברצח". זו האשמה חמורה - אם יש הרשעה בבית משפט, ראוי לציינה (תוך מתן אסמכתא), אך אם זו האשמה שלא הוכחה, ראוי להסירה. חשתי מוזר למקרא המשפט "למכללות אלה אין הכרה של משרד החינוך" - כידוע, גם לוויקיפדיה אין הכרה של משרד החינוך (היא לא ביקשה אותה). דוד שי 05:05, 15 דצמבר 2005 (UTC)

סוף סוף קצת קול של שפיות.

הסיפור על רצח דווקא די אמיתי, למיטב ידיעתי. יש לפחות מקרה אחד ידוע על ליסה מקפרסון - אישה שמתה כאשר הייתה בטיפול סיינטולוגי. הכנסיה נתבעה, המפשט נמשך תשע שנים ולפתע נגמר בפשרה סודית (מסריחה אם אתם שואלים אותי) בין הכנסיה לבין המשפחה. הלכתי לכתוב סעיף על זה בעצמי.

אני בכל מקרה מכריז על חופשת ויקי של מינימום יומיים. שכוחות הויקי יעשו את שלהם לערך הזה, אולי ייצא מזה משהו טוב. אבוא לאמוד את הנזקים בהזדמנות.--אמיר א. אהרוני 05:55, 15 דצמבר 2005 (UTC)

עד שתחזור מחופשתך, הכנסתי את עניין ליסה מקפרסון לגוף הערך. אתה כותב "סוף סוף קצת קול של שפיות" - ראוי לציין שגם העריכות של טיפש ט"ו בשבט ושל גילגמש היו תקינות ביותר. דוד שי 06:06

ועדה לעניני כתות

15 דצמבר 2005 רגע- לכל אחד מותר להגיד משהו ? קודם כל- יש להודות כי אני בעצמי סיינטולוג די ותיק, אם כי בשנים האחרונות לא יצא לי להיות פעיל בתחום, וחבל. לא אתחיל לטחון כאן מידע בעד הסיינטולוגיה כי היא מסתדרת גם ככה. רק תיקון לגבי ה"ועדה לעניני כתות" שיצא לי להכיר אותה מקרוב: הועדה הזו לא חקרה שום דבר. הועדה הוקמה בשנות השמונים עקב לחץ של פסיכיאטר יהודי מארה"ב שהגיע לארץ ורתם את הארגון הדתי "יד לאחים" לענין הזה. בועדה ישבו כל מיני אנשים וחלקם התנגד לגמרי להקמת הועדה ולנוסח של "כת". רק לאחר שמספר מתנגדים פרשו מהועדה הם סוף סוף החליטו להכין "דוח רישמי". הדוח הזה הוא בושה לאינטליגנציה וצריך לקרוא אותו על מנת להבין. מעולם לא היה ולו נציג אחד של הסיינטולוגיה בועדה הזו. הם פשוט ישבו וכתבו "דוח" שהיה מבוסס ברובו על חומר שהדתיים מ"יד לאחים" הביאו עבורם. אותם דתיים מ"יד לאחים" אגב, הקימו "ועד הורים מודאגים" על מנת ללחום בסיינטולוגיה. אלא שמבט מקרוב מגלה אמת הרבה יותר פשוטה. אדם מסויים שאינני רוצה להשמיצו בפורום זה- הקים "ועד הורים מודאגים" שכלל רק את ההורים שלו. אחר כך חזר בתשובה והיה חבר ב "יד לאחים"- אגודה של "חוזרים בתשובה" שיותר מתאים לקרוא להם "נוקמים בלי מושג". לילה טוב לכולם- גדי.

באיחור רב, אני עונה:

הדברים נראים מעניינים ואני נוטה להאמין שהם גם נכונים, אבל לצערי הרב אני לא ראיתי מסמכים אמינים שמוכיחים אותם. --אמיר א. אהרוני 23:03, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

פיסקה בעייתית

ביפ ביפ. חזרתי לערוך את הערך השנוי במחלוקת הזה שעליו ניהלתי את מלחמת העריכה הראשונה והיחידה שלי.

אין לי שום רצון להתחיל בעוד אחת. בחודשים שבהם התנזרתי מעריכתו לשם הימנעות מעצבנות-ויקי מיותרת למדתי כמה דברים על ויקיפדיה וקהילת כותביה. הפעם אהיה זהיר יותר בעריכותיי (לא שאני מתבייש בעריכות הקודמות שלי ... טוב, לא משנה.)

אנא, לפני שאתם מגיבים, לפני שאתם משכתבים ולפני שאתם קוראים לי סיינטולוג (אני לא) - קראו עד הסוף את כל מה שאני כותב כאן ובצעו מחקר רציני על המידע.

בכל מקרה - המדובר הפעם בפיסקה הבאה:

---

על פי תפיסת העולם של הסיינטולוגיה, הנראית כמושפעת מספרות מסוגת המדע הבדיוני, לפני 75 מליון שנה הגיע לכדור הארץ עריץ טרנס גלקטי והפציץ הרי געש בפצצות מימן. על כדור הארץ נשארו רוחות החייזרים שנהרגו בהפצצה, ועד היום נצמדות לגופות אנושיות ומתנהגות כטפילים נפשיים. הסיינטלוגיה מנסה לטפל בבעיות שונות בעזרת הורדת רוחות החייזרים האוצרים את בעיות המטופל. בנוסף, כל חוויה טראומטית שאדם עובר נאגרת כאֶנגרמה, בין אם האדם ער או ישן, ועל מנת לנער את האנגרמה יש להיוועץ בסיינטולוג. אם הייעוץ לא עוזר ניגשים להיפנוזה. אם נכשלות כל שיטות הטיפול האחרות, המטופל נשלח לבידוד עד להשתפרות מצבו. בעקבות שיטות טיפול לא קונבנציונליות אלו, עלו האשמות בהתעללות כנגד מכונים סיינטולוגים. במקרה ידוע אחד, של ליסה מקפרסון - אישה שמתה כאשר הייתה בטיפול סיינטולוגי, נתבעה הכנסייה על-ידי משפחתה, המשפט נמשך תשע שנים והסתיים בפשרה סודית בין הצדדים.

---

הבעיות איתה:

1. היא שנויה במחלוקת ולא מוכחת, מכיוון שהכנסיה הרשמית מכחישה את רוב הדברים. אני אמנם חושב שהכנסיה היא אירגון שקרני ובעייתי ביותר, אבל זה לא סגנון שמתאים לאנציקלופדיה.
2. הסיפור על החייזרים בכל מקרה לא שייך לסעיף "שנים ראשונות", ולא שייך לדיאנטיקה. גם אלה שמתעקשים שהסיפור הזה נכון, מסכימים שהאברד התחיל להמציא אותו רק בשנת 1963, 13 שנים אחרי דיאנטיקה.
3. כנ"ל בקשר לסיפור העצוב של ליסה מקפרסון, שהתרחש בשנות התשעים.

מנסיון אני לא הולך לשכתב את זה עכשיו, אלא אחכה יום-יומיים לתגובות.

תגובות מתחשבות יתקבלו בברכה. מי שרוצה לכתוב תגובה שמסתכמת בזה שאני סיינטולוג דפוק בשכל ושסיינטולוגיה זה שטויות במיץ, מוזמן לספור עד עשר וללכת לערוך מאמר אחר במקום - מי שחושב שמדובר בשטויות, שלא יבזבז עליהן את זמנו היקר. תודה.--אמיר א. אהרוני 21:07, 27 פברואר 2006 (UTC)

ערכתי במידת מה את מה שכתוב בפסקה, כולל סילוק הטיות. הסגנון בערך בכללו תובע עריכה, כיוון שהוא מפרט פירוט יתר, ובאופן שהוא או ביקורתי מדי או לא ביקורתי כנדרש, את הרעיונות של האברד. רלף פון שוונץ 09:50, 28 פברואר 2006 (UTC)

שלום רלף,

אני עדיין לא מסכים עם חלק מהניסוחים שלך (למשל "רקח את המילה"), אבל לפחות רואים מהעריכה האחרונה שלך שהשקעת במחקר האמיתי. יהיה טוב אם תציין מקורות, ואני מקווה שזה לא רק ויקיפדיה האנגלית. למשל, מאיפה לקחת את הקטע על השימוש הראשון במילה סיינטולוגיה במובן של "פסבדו-מדע"? זכור לי שקראתי על זה משהו פעם. אני מודה שגם אני חטאתי באי-ציון מקורות, אבל תמיד אפשר להשתפר. הצבתי לי מטרה - להפוך את המאמר הזה לערך מומלץ, דווקא כדי להראות איך נושא שנוי במחלוקת מטופל בוויקיפדיה בצורה מקצועית.

במקום "נקי" כן צריך "קליר", מכיוון שזה הנוסח שהם משתמשים בו בכל הפירסומים בעברית. בכלל רוב התירגומים שלהם מאנגלית לעברית די עלובים וזה לא המקום להרחיב בנושא. ככה זה - הם אוהבים לכתוב "קליר" ו"מיינד" במקום "נקי" ו"שכל" וזה בין הדברים הפחות מוזרים שהם עושים. בטאון האירגון התל-אביב אפילו נקרא "ישר אל הקליר". (מעניין לציין שלהבדיל מרוב הפירסומים הרשמיים של סיינטולוגיה שנתקלתי בהם, בבטאון הזה יש לא רק מאמרים ישנים של האברד שמודפסים מחדש בפעם האלף, אלא ממש כתבות חדשות שנכתבות ע"י חברי האירגון - אבל כמובן שהכל בשבחו של האברד ותורתו.)

הערך לדעתי לא ארוך מדי, אלא קצר מדי. בוויקי האנגלית כתוב הרבה יותר, וזה גם מפוזר להרבה ערכי משנה. אין צורך לכתוב בעברית את הכמות שכתבו באנגלית (למשל, לא עשיתי מאמר נפרד על הסמלים), אבל בהחלט יש עוד כמה דברים להוסיף.

אכתוב עוד כשיהיה זמן - צריך גם לעבוד מתישהו.

בתקווה לשיתוף פעולה פורה בעתיד.--אמיר א. אהרוני 11:39, 28 פברואר 2006 (UTC)

1. האזכור לפסבדו-מדע כמקור אמצא ואוסיף. כעת יש אזכורים בתוך הטקסט אבל אפשר לשלוף אותם החוצה.
2. לגבי נקי/קליר וכו' -- מחויבותנו היא לקורא שאינו מבין דבר בסיינטולוגיה ורוצה ללמוד. הטרמינולוגיה שמשמשת את התנועה בישראל כבודה במקומו מונח והיא מאוזכרת בערך, אך לתועלת הבהירות עדיף להשתמש בעברית כאן במקום בו אפשר.
3. לגבי אורך הערך: כן, אפשר להאריך, אבל במקום בו נחוץ. רלף פון שוונץ 12:41, 28 פברואר 2006 (UTC)

אז מה הבעיה עם הניסוח הבא:

"קליר" (מאנגלית clear, "נקי")

למשל בערך אסלאם המילה "חאג'" מופיעה פעמיים, בפעם הראשונה לא מוסבר בכלל מה פירושה בעברית ובפעם השניה כתוב בסוגריים עליה לרגל.--אמיר א. אהרוני 22:57, 28 פברואר 2006 (UTC)

לאן נעלמה הביקורת על הסיינטולוגיה

רק עזבתי את הערך וכבר נעלם ממנו הסעיף על הביקורת כנגד הסיינטולוגיה.??Avibliz 12:21, 28 פברואר 2006 (UTC)

ברוך שובך,

אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריה מי שינה מה ... אפפל שטרודל עשה עריכה גדולה מאד. לא קראתי את כולה, אני עסוק מאד בעבודה (תראה את השעה, לעזאזל). רק ריפרפתי בה והופתעתי די לטובה, הוא חידש אפילו לי כמה דברים.

כמו שאתה שם לב - אני למדתי לקח ולא עשיתי עריכות גדולות ושנויות במחלוקת ישר על הערך. דעתך המוצקה בנושא ידועה לי, אבל בבקשה בוא ננהל דיון תרבותי בדף שיחה לפני כל עריכה. הבה לא נתנהג כטרולים מתנצחים. בתודה מראש.--אמיר א. אהרוני 23:03, 28 פברואר 2006 (UTC)

שיפור - ושוב פרישה

תגידו מה שתגידו, אבל נראה לי שהערך הזה משתפר לאט לאט.

לאחר כמה פעולות, אני שוב פורש לזמן בלתי מוגבל מעריכת מאמר זה לטובת תחרות הכתיבה ומוציא אותו מרשימת המעקב שלי. בבקשה אל תהרסו אותו יותר מדי. הנה תרגיל מומלץ: לעבור על כולו ולהוסיף מקורות. תרגיל מעניין עוד יותר: לעבור על כולו ולהוסיף מקורות שהם לא אתרי אינטרנט. עבודה אנציקלופדית אמיתית! בהצלחה.--אמיר א. אהרוני 10:07, 3 מרץ 2006 (UTC)

השחתות

נדמה לי שהיום זו הפעם הראשונה שמתבצעת פה השחתה של ממש ולא סתם מלחמת עריכה. המשחית אנונימי ויש סיכוי שהוא סיינטולוג שבא להגן על האירגון. אביבליז, רלף, וכולם - לתשומת לבכם. --אמיר א. אהרוני 22:14, 8 מאי 2006 (IDT)

זו הפעם העשרים בערך. יש קבוצה של משחיתי סיינטולוגיה קבועים:

• 212.235.27.154 • 88.155.111.144 • 217.132.13.229 • 192.118.48.248 • 84.94.13.224 • 62.0.84.53 • 212.143.133.171

סלח לי, סלח לי - הפעם הראשונה שאני ראיתי. הייתה תקופה שלא עקבתי. טוב לדעת שיש מי שעוקב. --אמיר א. אהרוני 07:46, 9 מאי 2006 (IDT)

ונוסיף לחגיגה את 85.250.164.27. רלף פון שוונץ 14:46, 15 מאי 2006 (IDT)

כת = כת = כת

הסינטולוגיה נקבעה ככת מדוע כל הערך מדבר על ארגון?

כי באנציקלופדיה מנסים לשמור על נייטרליות. למילה "כת" יש משמעות שלילית, ולכן אנחנו משתמשים בה בזהירות. אנחנו רק כותבים דברים שקראנו במקומות אחרים. אם קראנו איפה שהוא שסיינטולוגיה היא כת, אז אנחנו לא כותבים שסיינטולוגיה היא כת אלא שקראנו איפה שהוא שהיא כת. --אמיר א. אהרוני 19:23, 4 יוני 2006 (IDT)

לימור לבנת

אני זוכר את הסיפור עם לימור לבנת שאישרה את חוברת "הדרך אל האושר", אבל אני לא זוכר איפה בדיוק קראתי את זה. כאן מדובר באנציקלופדיה וצריך לצטט מקורות. אם מישהו יכול למצוא מקור טוב, אודה לו מאד. מקור טוב זה קישור לאתר חדשות (הארץ, ויינט, וכו') או לפחות שם של עיתון ותאריך. --אמיר א. אהרוני 19:32, 4 יוני 2006 (IDT)

על פי אתר "כתות" (www.katot.org), פורסם בעיתון "הארץ" ב27/2/02 דורון81 03:19, 3 יולי 2006 (IDT)

ה

ר' שיחה:ל. רון האברד.

יש מקומות שבהם הולם לכתוב ה' הידיעה בהקשר של סיינטולוגיה ויש מקומות שלא.

ממי שמתקן אני מבקש להתחשב במה נכון לשפה העברית ולא מה נכון כדי לצחוק על כת פסאודו-מדעית, גם אם מגיע לה שיצחקו עליה.

אני לא הולך לתקן את זה עכשיו כי אין לי כרגע זמן, ובינתיים אני אשמח לשמוע דעה שקולה. --אמיר א. אהרוני 13:03, 5 יוני 2006 (IDT)

הצב "פסיכולוגיה", "מתודולוגיה" או "סוציולוגיה" במקום "סיינטולוגיה" כדי לקבל את דעתה של השפה העברית על המבנה התחבירי של המשפטים. עוזי ו. 13:26, 5 יוני 2006 (IDT)

פסיכולוגיה זה לא שם של אירגון אלא של מדע. סיינטולוגיה זה בהחלט שם של אירגון ואני מקווה שאתה לא טוען שסיינטולוגיה זה סוג של מדע, כי אז אנחנו כבר ממש בצרות.

מבחינה לשונית יש פה בעיה - אני לא מצליח להעלות בזיכרוני עוד עוד דת או אירגון שהשם שלו בנוי כמו שם של מדע (-לוגיה). עם שמות כמו יהדות, נצרות, בודהיזם וכו' ה' הידיעה לפעמים מתאימה ולפעמים לא. כנ"ל עם שמות של מדעים אמיתיים, שאתה הבאת כדוגמה. ומה עם סיינטולוגיה? אני צריך לחשוב על זה עוד. המרצים שלי לימדו אותי שהכי חשוב זה למצוא דוגמאות, אז כשיהיה לי זמן - אתחיל לחפש.

מה שבטוח - כל הדיון הזה מביא לי רעיונות מעניינים על עבודה שאני יכול להגיש על הנושא לקראת התואר בבלשנות ... --אמיר א. אהרוני 14:03, 5 יוני 2006 (IDT)

טעות כתיב

בפסקה נכתב: לפני מותו הכריז האברד על חתימת הטכנולוגיה הסטנדרטית. לכאורה פירוש הדבר היה שכל מה ניתן היה לחקור בסיינטולוגיה נחקר ולא ניתן לשפר אותה עוד. ואמנם הארגון מתייחס אליה כך - שיטות הטיפול אינן משתנות מאז והארגון מנוהל בדיוק כמו שכתב האברד.

במקום ניתן בשורה הראשונה צריך להיות כתוב שניתן.