שיחה:עיצור לועי, מחוכך, קולי

חשיבות?

על פי הערך, העיצור אינו משמש באף שפה. האם באמת חייבים ערך על כל עיצור שיש לו סימן ב- IPA? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:45, 18 בפברואר 2013 (IST)

אין סיבה למחוק. חשיבות הערך אינה קשורה לשימוש בצליל בשפה. גיא - שיחה 09:24, 18 בפברואר 2013 (IST)

תחילה חשבתי כמו גיא אבל חיפוש בגוגל של "voiced pharyngeal affricate" לא ממש נותן תוצאות גם חיפוש "Q̬͡ʕ" בגוגל מפנה רק לכאן. האם יש מקום כלשהו שכתבו על עיצור זה בכלל? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 18:52, 18 בפברואר 2013 (IST)

אם חשיבות הערך העוסק בעיצור אינה קשורה לשימוש בו, אז מה כן מעיד על חשיבות? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:24, 20 בפברואר 2013 (IST)

מאחר והוא יוצא מהכלל הוא ייחודי ובעל חשיבות. מחר יבואו חייזרים וידברו בשפה לא מבונת ואז כבר יהיה קשר לערך זה. ועכשיו ברצינות זו דוגמא מצויינת לידע שאולי כעת לא יודעים את הערך שלו אבל ע"פ עקרונות הקידמה זה מסוג הנתונים שניתן בעתיד להשתמש בהם כדי להבין/להסביר/לייצר משהו ייחודי. כאשר ממפים משהו צריך לציין את כל הפרטים הנבדלים, זה חלק מהמיפוי של התחום הזה. מחר קלינאי תקשורת שעובד עם אדם שלא מסוגל לבטא כל מיני עיצורים בשל לקויות בדרכי מוצאות הקול שלו יגלה שהוא יכול לבטא עיצורים שאחרים אינם יכולים וכיו"ב... מי-נהר - שיחה 14:28, 21 בפברואר 2013 (IST)

השאלה שלי אם מדובר פה במחקר מקורי, לא מצאתי מקום מחוץ לוויקיפדיה שמזכיר את העיצור הזה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 18:36, 21 בפברואר 2013 (IST)

אין לי את הידע בנושא גם אני שמעתי על זה כאן בפעם הראשונה. אבל הספיק לי שיש לו סימן ב-IPA , אולי יש מקום לאגד בערך אחד כמה סימנים מסוג דומה כאשר אין הרבה מה לומר עליהם והם שייכים לאותה הגדרה.מי-נהר - שיחה 22:52, 21 בפברואר 2013 (IST)

יש כבר ערך כזה. קוראים לו IPA. אינני רואה מקום לפתיחת ערכים על סימנים אזוטריים. הערך הזה מבהיר היטב את חוסר חשיבותו - העיצור הזה נמצא באפס שפות בדיוק. אפשר להזכיר את השורה הזאת בערך הראשי בלי שום בעיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 21 בפברואר 2013 (IST)

אולי יש מקום ליצור ערך עיצורים שלא ניתן לבטא. גיא - שיחה 00:04, 22 בפברואר 2013 (IST)

יכול להיות אבל במקרה של הערך הנוכחי, מדובר בעיצור שניתן לבטא כפי ששמועים בקטע להאזנה, אלא שלא ידוע על שימוש בו באף שפה מדוברת. (אני משער שהקטע להאזנה הוא הקלטה ולא תוצר של הפקת קול מלאכותית, בכל אופן בערך לא נכתב שאינו ניתן להגיה).מי-נהר - שיחה 00:17, 22 בפברואר 2013 (IST)

זו לא תהיה הפעם הראשונה שמשתמש:יהודה שמחה ולדמן מכניס מחקר מקורי שלו לערכים. בכלל נראה שאיש אינו עובר על עריכותיו, שלא תמיד יש להן ביסוס עובדתי. הבחור אינו ממש מבין שלא ניתן לכתוב בערך כל מחשבה שעולה בראשו. 77.125.13.105 00:44, 22 בפברואר 2013 (IST)

זו האשמה חמורה ללא ראיות. ובכל זאת אמרתי לעצמי אם האשמתך נכונה הרי שנמצא בין הערכים שהעלה ולדמן ערכים דומים שנמחקו לאחר ביקורת כמידע לא אמין או מוטעה. עברתי על רשימת כל עריכותיו שהן למעלה מאלף ובהם ערכים שהוא יצר ולא מצאתי בהם דף אחד שהואדם. קשה לי להאמין שהנתונים המעטים והברורים בערך זה הם המצאה ועיצור זה אינו קיים ברשימת ה-IPA ושהקטע להאזנה הוא המצאה פרי יצרתו של המשתמש הנכבד שתקפת, שנכיר שבא לתרום לויקיפדיה בתחום הבלשני והפונטי. מי-נהר - שיחה 01:03, 22 בפברואר 2013 (IST)

האיש עצמו כתב בדף השיחה שלך שאינו בלשן. יחד עם זאת כמעט כל עשייתו פה קשורה בבלשנות ונושאים קשורים, ולדעתי נדיר שמישהו בודק את התוכן שהוא מוסיף. לא מדובר רק בערכים חדשים אלא גם בשינוי תוכן של ערכים קיימים - ללא הוספת שום אסמכתה. רק כדוגמה, בזמנו שינה את הערך אנגלית כדבריו בדף השיחה "כולם יודעים שהאות D הופכת לגימ"ל גרושה לפני R". ואני שואל, האמנם Drive מבטאים ג'רייב? והאמנם שאר השינויים שהוא מוסיף הם עובדתיים, או שהוא ממציא בלשנות חדשה ככל העולה על רוחו, ומוסיף אותה לערכים? 77.125.13.105 08:13, 22 בפברואר 2013 (IST)

אני מודה שכעת טענותיך מטרידות גם אותי. במיוחד לאור זאת שהכותב קרא את דף שיחה זה ובחר שלא להגיב בו. בנוסף אם הבנתי נכון את תגובתו אלי הרי שהמקור שלו להכתיבת ערך זה והערך הדומה לו עיצור לועי, מחוכך, אטום מקורם בערך שכתב מישהו אחר שם הערך הוא עיצור לועי, סותם ובערך זה לא צויין שעיצורים אלה כלולים ברשימת ה-IPA אם כי שמו בו את תבנית הרשימה (אני משער שבאופן אוטומאטי יחד עם תבניות הלשוניות האחרות).מי-נהר - שיחה 14:27, 22 בפברואר 2013 (IST)

אני לא יודע מה מקורותיו, מעולם לא ראיתי אותו מציין מקורות. לצערי אין לי השכלה פורמלית בתחום שהוא עורך. גם לו כנראה אין, לפי דבריו הוא בן 19. כמות העריכות שהוא עושה (הן בחשבון והן מכתובות IP, באותם ערכים ובאותם עניינים) היא עצומה. פה למשל הוא טוען שהצליל של האות T במילה Truck הוא tʃ, ʃ ~ ʒ (צ') . שוב, האמנם? הוא פשוט החריב את הערך: במקום שהטבלה תאמר שהצליל של T הוא בדרך כלל ת או ט, הוא שינה את הטבלה כך שראשית כתוב בה שהצליל הוא צ' או ש' או ז' בכל מיני מקרים... ורק בשורה הבאה כתוב שבכל המקרים האחרים זה צליל ת. אז אמנם את הסדר תיקנו מאז כך שהכלל יופיע לפני היוצא מן הכלל, אבל בערך עדיין נטען ש-Truck מבטאים צ'ראק. זה פשוט קלקול. אין לי הזמן וגם לא הידע לבקר ולבטל את כל עריכותיו הרבות, אך בשורה התחתונה יש ספק גדול אם הן מועילות לערכים. כנראה שזה לא המקום הכי מתאים לדיון במעשי המשתמש, מקווה שמישהו ירים את הכפפה ויתחיל לתקן את המעוות. 77.125.13.105 17:06, 22 בפברואר 2013 (IST)

דרך אגב, שמתי לב שהכותב מעיד על עצמו כאן "למדתי פעם בלשנות לקורס האו"פ (נכשלתי בסיומו)", וזה כבר קצת מפחיד. איך ייתכן שדווקא מי שנכשל בקורס כזה עורך המוני ערכים בנושא, באין בודק או מבקר? אני חושב שצריך פה בדיקה יסודית ורצינית, וכנראה שזה צריך להיות שיתוף פעולה בין רבים, משום מספר העריכות. 87.68.85.165 15:02, 23 בפברואר 2013 (IST)

מטילים ספק, מה? דברו עם משתמש:אמיר אהרוני היקר ושאלו אותו לחוות דעתו כְּלַפַּי. אני דובר אנגלית כשפת־אם, כך שכל אשר עשיתי הוא ללמוד גם את הפונמות והאלופונים ואת סימניהם. עיינו גם בגרסאות הראשונות של ספרדית (שלא אני ערכתי אותן) וראו את הסדר הפונמי של היוצאים מן־הכלל והכללים. אל תשפטו אותי כה מהר. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 00:01, 24 בפברואר 2013 (IST))

ותאמינו לי, שדווקא בשבילי - אתם עולים לי על העצבים שלי... אני מתבדח, אבל אני שונא את החשדות על "הקלקולים" כביכול שאני מבצע. ושוב, דברו עם אמיר אהרוני דלעיל. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 05:41, 24 בפברואר 2013 (IST))

אלה לא "חשדות". הבאתי פה שתי דוגמאות לקלקולים ברורים שביצעת, ואין יסוד לחשוב שמדובר בשני מקרים יחידים. לגבי אנגלית כשפת־אם, אתה חושב שכל מי ששפת האם שלו היא עברית יכול לתרום לערכים בענייני בלשנות עברית? ידיעה ברמת שפת אם אינה הכרחית לבלשנות. היא בוודאי אינה מספיקה. 87.68.85.165 07:50, 24 בפברואר 2013 (IST)

בהמשך לעצתו של יהודה פניתי ל-שיחת משתמשת:Amire80 בבקשה שיחווה דעתו כאן. מי-נהר - שיחה 07:57, 24 בפברואר 2013 (IST)

אוי, תהיה לי בריא, מי־נהר היקר. דברתי על חוות דעתו כלפי.
ולכותב השני - מה והיכן הקלקולים? ומה הבעיה שאת Truck מבטאים צְ'רָאק (בקמץ - לא בפתח)? יש לך משהו טוב ומדויק יותר להציע? התשובה היא: לא!
אוה, ומי אמר מקרים יחידים? קרא בהמשך "ומקרים נוספים" - אלו להמחשה הובאו. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 08:47, 24 בפברואר 2013 (IST))

מצטער, אבל אני מתחיל לחשוב שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. כתבתי על "מקרים נוספים" שבהם קלקלת ערכים. כעת די ברור לי שיש עוד כאלה. למען לא תטעה את הקוראים, ה-T במילה Truck אינה מבוטאת בצליל צ' כפי שאתה מתעקש להמשיך ולטעון, אלא בצליל ט'. תעתיק IPA הוא trʌk. כך גם ב-dictionary.com, גם ב-wiktionary, גם במרים-ובסטר וגם ב-Forvo. ‏87.68.85.165 20:44, 24 בפברואר 2013 (IST)

חבר, תראה מי מדבר. אף את התעתיק הנכון אינך יודע... זהו /tɹʌk/. ליתר דיוק (ובעזרתו של אמיר אהרוני) התעתיק (הביצועי) האמתי הוא [ʈʂɹʌk] או [ʈʂɻʌk]. עיין בבקשה בהערה 1 בלינק זה שאוסיף כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Onset. בנסיונותי הראשונים להסביר לאמיר אהרוני את התעתיקים הוא אמר לי כי יש עוד מה לדייק, ובחיפושי מצאתי הערה זו אליה הוא התייחס. תוכל לשאול אותו על כך. ואני מדבר על הניב האמריקאי הנפוץ, לא על אלו בעלי ההשפעות המקומיות (אנפוף במדינות הדרום וכדומה) ואף לא המבטא הבריטי שייתכן והוא מכיל אלופוני [r]~[ɾ] לפונמת /r/ (ולא רק אלופוני [ɹ]~[ɻ]). אין מה להוסיף, במיוחד לאור השיפוט הראשוני (והיחיד) שלכם כי עריכותי יש בהם מוקצה מחמת־מיאוס מוחלט. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 21:08, 24 בפברואר 2013 (IST))

אין קשר לידיעותי, התעתיק לעיל הוא מ-dictionary.com. איני מסתמך על ידע אישי בלבד (שיטה שאתה כנראה נסמך עליה, וגם על חסרונותיה). אכן ישנם תעתיקים שונים מעט במקורות שהבאתי לעיל, אבל דבר אחד זהה בכולם - תעתיק T הוא t ולא ʈʂ או כל דבר אחר. אין בי מיאוס מפאת עריכותיך, אבל יש בי חשש גדול מהן. אפילו כעת, אחרי שהבאתי ארבעה מקורות מכובדים שמראים תעתיק שונה מזה שאתה טוען לנכונותו, אתה חוזר על כך שגרסתך היא "התעתיק (הביצועי) האמתי" ועדיין אינך טורח לגבות את דבריך ולו בחצי מקור שתומך בהם. אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה כשכך אתה פועל. 87.68.85.165 21:54, 24 בפברואר 2013 (IST)

תעתיק פונמי? כנראה ככה. אך האם טרחת להעיף מבט בלינק שהשארתי לך, או גם זה "ידע אישי" שלי לטענתך? (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 01:57, 25 בפברואר 2013 (IST))

IPA. הלינק שנתת הוא מוויקיפדיה, לכן אי אפשר להשתמש בו כאסמכתה, ובכל אופן ההערה שם מתייחסת באופן כללי לכך שלעתים T מבוטא ʈʂ. ובכן, בשום שלב לא אמרתי שהטענה הכללית הזו שגויה, אלא שהדוגמה שאתה הוספת לה היא דוגמה רעה (קרי, שגויה). הראיתי ארבע אסמכתות שלפיהן התופעה הזו אינה מתרחשת במילה Truck. האם אתה מבין שהבעיה היא לא בטענה הכללית אלא בדוגמה שהוספת, שלא הראית מקור לה? 87.68.85.165 03:25, 25 בפברואר 2013 (IST)

וזה תרוץ? לפתע ויקיפדיה אינה נחשבת אסמכתא? מעניין שאנשים חושבים שניתן ללמוד ממנה (הרבה זבל)... לא, אני לא מבין, וגם אתה לא מבין משום מה שתופעה זו קיימת יפה יפה גם במלה זו. האם שמעת מימיך על הידמות? ובכן, נסה להגיד מלה זו בתעתיק פונטי [tɹʌk]. רק נסה. מה תגלה? לא משנה מה, כמעט ולא תצליח להגות [t] ואחריו [ɹ], אף ששניהם עיצורים מכתשיים. בסיס החיתוך של /ɹ/ נע אחורה והופך לאלופון כפוף [ɻ], ויחד עמו נוצרת הידמות של /t/ לבסיס החיתוך הנ"ל והוא הופך [ʈʂ] - אם תרצה או לא. ההגיה הזו נפוצה, אך כנראה משום שישראלים דוברי אנגלית משובשת בעלת מבטא איום ונורא (ואני לא מדבר עליך) קיימים יותר מדי ובלי סוף, ייתכן שאתם רואים את דוגמאותי כמקולקלות מן הראש, וזה מרגיז אותי נוראות. מה לעשות, עשו מה שאתם רוצים, אך בבקשה אל תתאמצו להרוס לי "שוב" את טבלת האנגלית שערכתי. היו כאלה שעשו כך בחשבון אישי נגדי, והם רמזו זאת בעקיפין למשתמשים אחרים - כיון שאלו אמרו מיידית שאני צודק, ואלו הצדיקו את מעשיהם בכך שטענו שאני משחיתן, זאת אומרת בשר כשר בסיר טרף... לא כאן המקום להאריך. אבל רגע אחד, מה ההבדל בין מה שאמרתי לאקסיומה (שהיא קבילה ללא הוכחות)? למה מה שאמרתי דורש ראיות? (זו שאלה רטורית בלבד). נחזור למה שאמרתי, למה שלא תפנה למשתמש:ערן ותשאל אותו אם להתייחס אלי ברצינות של משהו? הוא אמנם ציין פעם שאינו מבין גדול, אך אני בטוח שהוא יתפוש מה הולך. הוא אדם נחמד מאוד וסובלני. (יהודה שמחה ולדמן - שיחה 03:57, 25 בפברואר 2013 (IST))

ויקיפדיה אינה נחשבת לאסמכתה, וזה לא "לפתע". אפשר ללמוד ממנה הרבה, אבל היא צריכה להסתמך על מקורות נפרדים, זמינים ואמינים. לא רק מה שאתה אמרת דורש הוכחות, כל דבר שנכתב בוויקיפדיה דורש הוכחות - בוודאי אם מבקשים אותן, ובוודאי אם יש אסמכתות אחרות שמראות אחרת ממה שנכתב, כמו במקרה דנן. 84.229.182.222 07:45, 26 בפברואר 2013 (IST)

הגיית ה-t כ"צ'" במילה הזאת אינה מופרכת לחלוטין. מילונים בדרך כלל מראים את ההגייה בפונמות, וביצוע של דיבור אמתי יכול להיות שונה למדי, אז ייתכן שהביצוע של ההגייה יישמע כמו צ'. אבל אם כותבים דבר כזה בוויקיפדיה, צריך להסמיך אותו על מקור - למשל על ספר על פונולוגיה של אנגלית שמדגים הגיות שונות של t.

מכל מקום, זה לא שייך לדף השיחה הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:57, 24 בפברואר 2013 (IST)

ייתכן שאינה מופרכת לחלוטין, כדי להפריך לחלוטין צריך להתאמץ מאוד, כמעט כמו כדי להוכיח שאין לך אחות. בכל אופן, הטענה כאילו ההגייה הזו לא רק שאינה מופרכת אלא היא ה"אמיתית", ללא הבאת אסמכתה, היא בעייתית מאוד-מאוד. איני יודע לאיזה דף שיחה העניין הזה כן שייך, מדובר פה באוסף גדול של ערכים שיהודה שמחה ולדמן שינה, באותו האופן - ללא שימוש באסמכתות ותוך שימוש בדעתו בלבד. אשמח אם תימצא במה מתאימה יותר לדון בנושא הזה. 87.68.85.165 21:54, 24 בפברואר 2013 (IST)

הבמה המתאימה היא דף השיחה של הערך שבו נעשתה העריכה שנראית לך בעייתית.

יהיה גם נחמד אם תכתוב מתוך חשבון, במיוחד כשאתה רומז רמיזות אישיות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:55, 24 בפברואר 2013 (IST)

אינני מתייחס לשאלות על אופיים של אנשים בוויקיפדיה, כי כאן חשוב מה התוכן ולא מי כותב אותו.

לגבי התוכן של הערך הזה - חד-משמעית, למחוק. כשם שאפשר ליצור הרבה מאוד תרכובות כימיות, אפשר להמציא הרבה מאוד עיצורים מחוככים. זה טבעם - אלה עיצורים שנוצרים משילובים של עיצורים אחרים. כששילוב כזה נפוץ בשפה אחת או יותר, יש מקום לכתוב עליו ערך. כשלא, אז לא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:37, 24 בפברואר 2013 (IST)

תודה אמיר. הריני מסיר את התנגדותי למחיקת הערך הנוכחי והדומה לו כנ"ל. כמו כן אני מציע להציב תבנית הבהרת חשיבות על הערך עיצור לועי, סותם מתוך הנחה שגם דינו להימחק, במידה ולא יובאו נימוקים טובים לקיומו כפי שהוא. מי-נהר - שיחה 20:15, 24 בפברואר 2013 (IST)

גם אני מסיר התנגדות. גיא - שיחה 13:42, 28 בפברואר 2013 (IST)

שבירה

לרגע חשבתי שמצאתי את הערך המקביל בויקי האנגלית ולפי מה שכתוב שם הרי שהמידע בערך זה הוא מוטעה מיסודו. העיצור כן נמצא בשימוש בכמה שפות מדוברות, הנה ראו כאן אולם מסתבר שבעצם הערך באנגלית זה עיצור ענבלי, סותם, אטום. מי-נהר - שיחה 01:16, 22 בפברואר 2013 (IST)

אני סבור שיש לדרוש לכל הפחות ראיה שהעיצור הזה מופיע ברשימת ה-IPA ולספק את מספרו הסידורי ברשימה זו. מי-נהר - שיחה 01:30, 22 בפברואר 2013 (IST)

ערך דומה

דיון זה כוחו יפה אף לערך הכמעט זהה הזה - עיצור לועי, מחוכך, אטום. מי-נהר - שיחה 03:01, 22 בפברואר 2013 (IST)