שיחה:צור (לבנון)

שורה לא ברורה בסעיף צור#מבנה העיר

בסעיף הנ"ל מופיעה השורה הבאה:
בצפון האי מצוי המגדלור, "אל-מנארה", של מזח הדייגים של צור המצוי מזרחית למגדלור.
האם נשמטה כאן מילה כלשהי? אלדד • שיחה 13:24, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ניחוש פרוע - בצפון העיר מצוי המגדלור, המצוי במערבו של מזח הדייגים. דניאל צבי 13:30, 23 בנובמבר 2006 (IST)

הגיוני, הגיוני, אבל לא מצאתי לנכון ליטול לעצמי את החירות לשנות (מה גם שאז המשפט היה נשמע דבילי במקצת...). אלדד • שיחה 13:35, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מפה

גם בלי הגולן, גם מצמקת את אצבע הגליל, ונוסף לכל עוד בפולנית? הפקרות!! אביעד המקורי 13:37, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה דעתך על תמונה:Map of Lebanon-heb.png? ―דניאל צבי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל דבר עדיף על המפה הנוכחית. אביעד המקורי 15:34, 23 בנובמבר 2006 (IST)

טעות במרחק בין צור לעכו

בדף העיר צידון מצויין שהמרחק בינה לבין העיר צור הוא 40 קילומטר, ואילו בדף העיר צור מצויין שהמרחק הוא כ20 קילומטרים. מי יוכל לתקן? Mr. GOD - שיחה

שינוי שם

מציע לשנות את השם לצור (לבנון) במקום השם הנוכחי, צור ישמש כדף הפירשונים--Elad אלעד - שיחה 20:21, 8 בינואר 2018 (IST)

בעד. יוניון ג'ק - שיחה 00:59, 11 בינואר 2018 (IST)

בעד. מי-נהר - שיחה 01:44, 11 בינואר 2018 (IST)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 19 בינואר 2018 (IST)

אגדות ייסוד העיר

קיימות שתי אגדות נוספות, לפי הויקיפדיה האנגלית (History of Tyre, Lebanon#Founding millennium (2750–1700 BC)):

According to the first one, there were two brothers in primeval times – Usoos and Shamenrum – living on the seashore who separated after a fight. Usoos took a tree trunk and was the first to sail in it on the sea. He landed on an island and consecrated two columns there, one to fire and the other to the wind, thus founding Tyre which was called Ushu in Egypt and Mesopotomia. The second legend explains why Astarte as the goddess of fertility was worshipped in Tyre as well:

Originally the island was not attached to the sea floor, but rose and fell with the waves. An Olive tree of the goddess Ashtart rose there, protected by a curtain of Flames. A snake was wrapped around its trunk and an eagle was perched in it. It was predicted that the island would cease floating when the bird was sacrificed to the gods. The god Melqart taught people how to build boats, then sailed to the island. The eagle offered itself, and Sur became attached to the sea floor. Since then, the gods have never stopped living there...

לא הצלחתי להתעמק בנושא ולמצוא את המקורות הקדומים לאגדות, אך בכל זאת אני מביא אותן בדף השיחה כי נראה שהן ראויות לציון בערך. ייתכן שהאגדה על שני הסלעים והעץ באה לידי ביטוי במטבעות כגון זה או במטבעות Rouvier 2391, BMC 430, Rouvier 2437 המופיעים פה. פעמי-עליון - שיחה 16:50, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

צר הפיניקית

מפתח-רשימה, שים לב שבמסגרת עריכתי הכוללת גם ביטלתי את עריכתך, ולכן החזרת העריכה הקודמת מהווה מלחמת עריכה, גם אם אף אחת מהעריכות לא מתויגת כ"שחזור". היית צריך לפתוח דיון בדף השיחה. עליך לבטל אותה ולהחזיר את הגזרה היציבה, בה שני השמות מופיעים.

שנית, שים לב שיש תבנית "בעבודה" על הערך, כשאתה עורך ערך כזה אתה מסתכן בהתנגשות עריכה שתמחק את עריכתך. זאת עצה לפעמים הבאות.

שלישית, למהות העריכה. הפרמטר מוגדר כ"שם מקורי" – שפת המקור של שם העיר היא כנענית־פיניקית, והעיר הגיעה לגדולה אדירה בימיה הפיניקיים, כנראה לא היתה שנייה לה בין דלת היאור לאשור. שני הדברים משמעותיים מאוד ואין להתעלם מהם. בעיני, הוספת השם הערבי על השם הפיניקי המקורי לא מפריעה לאף אחד, והם יכולים להישאר שניהם. זה לא הופך את הערך לבלתי קריא כהוא זה. פעמי-עליון - שיחה 00:03, 2 בדצמבר 2022 (IST)

בסדר גמור, החזרתי את שתי השמות (אם כי בצורה מעט שונה). ּ - שיחה 15:23, 2 בדצמבר 2022 (IST)

דווקא לדעתי ככה המידע מועבר בצורה פחות טובה וקצת יותר מסורבלת. אולי "صور בערבית, 𐤑𐤓 בפיניקית"? פעמי-עליון - שיחה 15:41, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מפתח-רשימה, אני מציע במקום הצעתי הקודמת "כיום בערבית: صور, במקור הפיניקי: 𐤑𐤓" כולל הקטנת הכתב (סביר להניח שרוב הקוראים ידעו לזהות ערבית, ומי שלא ידע לזהות פיניקית יקרא את הכתב הקטן).

אנא שים לב שאני אמנם מבליג על כך בינתיים, אך כשאתה עורך בפעם השנייה פרט בניגוד לגרסה היציבה, בעוד שמתנהל על הפרט הזה דיון בדף השיחה, מדובר במלחמת עריכה. אתה לא בדיוק עורך חדש וּודאי מכיר את הכללים. אני רוצה להגיע איתך להסכמה אך לא בצורה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 19:13, 3 בדצמבר 2022 (IST)

נגד כבר עדיף صور בערבית, 𐤑𐤓 בפיניקית. זו תבנית - צריך לקצר כמה שיותר. מה שהצעת זה שישה מילים! גם ארבעה זה מוגזם. אני מציע לחלק לשתי שורות:

صور בערבית
𐤑𐤓 בפיניקית

תִּמְצוּת, תמצות, ועוד פעם תמצות. ּ - שיחה 19:51, 3 בדצמבר 2022 (IST)

למה לחלק לשורות? חלוקה לשתי שורות מאריכה יותר משש מלים. וגם הקטנת האותיות שהצעתי מאפשרת יותר צמצום. אפשר:

صور בערבית, 𐤑𐤓 במקור הפיניקי

או:

صور בערבית, 𐤑𐤓 בפיניקית

פעמי-עליון - שיחה 20:15, 3 בדצמבר 2022 (IST)

האחרון. ּ - שיחה 20:34, 3 בדצמבר 2022 (IST)

ראיתי שביצעת בלי הכתב המוקטן ל"בערבית" ו"בפיניקית", בכוונה או בטעות? פעמי-עליון - שיחה 20:43, 3 בדצמבר 2022 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מצוין שנכתב על ידי פעמי-עליון, הוא מבוסס על מקורות איכותיים, רובם אקדמאיים, מנוסח היטב וכן סוקר את תולדותיה של העיר באופן מקיף. כובש המלפפונים • שיחה 15:21, 7 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה כובש המלפפונים :)

בעיר כמו צור תמיד יש עוד מקום להרחבה אבל אני חושב שלעת עתה הפירוט על תולדות העיר בעת העתיקה ובמקרא בהחלט מספיק לסטנדרט המומלצים. עם זאת, חסר פירוט על ימי הביניים והעת החדשה (בכל התקופות האלה צור היתה עיר משמעותית, גם אם לא ברמת המעצמה שהיתה בעת העתיקה), וכן ניתן להרחיב על הדמוגרפיה העירונית כיום ועל תולדות היהודים בצור. אני אשמח מאוד אם עורכים שמבינים בתקופות אלה יותר ממני ירחיבו עליהן עד שהערך יהיה מוכן להצבעה במומלצים, כדי שכל חלקיו יהיו ראויים להמלצה! פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:50, 7 במרץ 2024 (IST)

לדעתי יש גם לשקול להחזיר את השם "צור" לערך זה ואת השם "צור (פירושונים)" לדף הפירושונים, כפי שהיה עד לפני כמה שנים. העיר צור היא בהחלט המשמעות הראשית של המלה צור, כפי שמציגות גם כמות הצפיות (ראו פה. יש גם קורלציה בין הקפיצות הנקודתיות בצפיות בדף "צור (לבנון)" לקפיצות הנקודתיות בקפיצות בדף הפירושונים "צור", מה שמראה שרוב מי שנכנסים לדף "צור" התכוונו להיכנס לערך על העיר צור) וכמות הקישורים (כמעט 900 לעיר צור, כמעט 350 לסלע צור). סלע צור בכלל מוכר יותר כ"אבן צור" מאשר סתם כ"צור". פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:01, 7 במרץ 2024 (IST)

ערך יפה מאוד. אני מתנגד לשינוי השם. אי אפשר להצביע על משמעות ראשית, העיר או הסלע, כך שזה לא משנה שאת העיר מחפשים יותר בגוגל. Reuveny ⁃ שיחה 17:03, 7 במרץ 2024 (IST)

לא דיברתי על גוגל, אלא על צפיות בערך, ועל נתונים ברורים שרבים מחפשים "צור" במטרה למצוא את הערך על העיר, אך לא את הערך על אבני צור. אני חושב שאם תשאל את האדם ברחוב "מה עולה לך בראש כשאני אומר צור?", האדם הממוצע יענה "עיר בלבנון", מעטים יחשבו על אבן צור. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:36, 7 במרץ 2024 (IST)

אולי אני לא מדגם מייצג, אבל נראה לי שרבים דווקא יחשבו קודם כל על הסלע. בכל אופן זה לא משנה, כפי שכתבתי לעיל. Reuveny ⁃ שיחה 20:15, 7 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שבתור פרופסור לארכאולוגיה פרהיסטורית אתה בהחלט לא מייצג :) אבל ייתכן שאתה צודק גם לגבי האדם הרגיל ואשמח לשמוע דעות אחרות משלי. בכל מקרה בינתיים זאת רק הערה לדיון, אני לא פותח דיון שינוי שם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:51, 7 במרץ 2024 (IST)

החלק העתיק נראה רציני מאוד אך משם יש הידרדרות ברמה. האיזון בין החלק הקדום לחלק שעוסק בימי הביניים ואילך לא סביר. כמו כן אין כמעט אף מילה על העיר בימינו - האוכלוסייה, המצב הסוציו-אקונומי, המצב הביטחוני (לדוגמה יש שם למיטב ידיעתי מחנות פליטים פלסטיניים ואוכלוסיית פליטים סורית), מה הזיהוי הפוליטי של העיר וכו'. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהערך לא מוכן להמלצה. בפרק ״המשך תקופת העצמאות״ מופיע שם יווני ללא תעתיק לעברית. שנית, הטענה לפיה פלוני היה מלך צור וצידון ומתוקף כך שליט של כל פיניקיה דורשת אישוש במקורות. לטעמי, המקור שהובא כסימוכין לטענה זו (משה אילת, תרשיש בישעיהו כג ובהיסטוריה, שנתון לחקר המקרא והמזרח הקדום י, 1986, עמ' 23) חלש מאוד. מדובר בפרסום מיושן. בהמשך בפרק ״תחת האימפריה האשורית החדשה״ מופיע השם ״מתנה״ בוויקיפדיה נפוץ התעתיק מיתני. יש לתקן. מעבר לזה יש קפיצות בתיאור. לא ברור לחלוטין מהטקסט מתי צור השתלטה על קפריסין, באיזה נסיבות, מה היה אופי השלטון הצורי באי הזה. בעיה זו חוזרת על עצמה לאורך הערך. אי אפשר להציב עובדות בלי לספק הקשר מתאים. יש בעיות נוספות שמפוזרות לאורך הערך בעלות סיבות דומות.

בנוסף, אני מסכים עם המגיב האנונימי - הטקסט שמודגש לעיר המודרנית קצר מדי. יש גם כמה פרקים עם תבנית השלמה. לא ניתן להמליץ על ערך שיש בו תבנית תחזוקה. גילגמש • שיחה 21:24, 21 במרץ 2024 (IST)

אני גם מסכים שכרגע הערך לא מוכן להיות מומלץ, אך רוב הנקודות שהעלית מאוד שוליות או פשוט שגויות. מגוחך לפסול ערך על מופע של מושג יווני בלי תעתיק – אפשר פשוט להוסיף תעתיק (במקרה הזה נמנעתי כי לא ידעתי איך לתעתק לשפה העברית, בהנחה שהמקור אולי כלל ע', אז כנראה שמוטב פשוט לתעתק לאותיות לטיניות). לא הבנתי מה הבעיה במאמר מלפני 40 שנה, הוא נחשב מקור איכותי לפי וק:ביבליוגרפיה ואין בו מידע לא עדכני – הוא בטח לא "חלש מאוד". הטענה על מלכות על פיניקיה היא לא על "פלוני" אלא על מלך מסוים שהמידע עליו מרמז על מלכותו על כל פיניקיה. השם "מתנה" מדויק מאוד, בדוק במקור, אין שום קשר למיתני מצפון מסופוטמיה בתקופת הברונזה. גם במחקר לא ברור מתי ואיך השתלטה צור על קפריסין ומה היה אופי השלטון, רק ידוע שהיתה שליטה על קפריסין לתקופה מסוימת וזאת מעדויות חומריות וטקסטואליות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:38, 21 במרץ 2024 (IST)

לגבי תעתיק: לא מצופה מהכותב לדעת את התעתיק המדויק משפות זרות. בשביל זה ייעוץ לשוני. לגבי תעתיק מיוונית עתיקה אפשר לפנות לijon. לגבי המלך האמור - אתה צודק שהיתי צריך להשתמש בשמו ולא להסתפק בכינוי סתמי ״פלוני״ אני מתנצל. הטענה על שליטה אפקיטיבית על כל פיניקיה דורשת אישוש במקורות איכותיים. הרי פיניקיה מורכבת מערי מדינה. אז מה פתאום ממלכה חזקה שמשתלטת על האזור? הדבר לא מוכר לי. לגבי מתנה/מיתני - אני מתנצל. יתכן שלא הבנתי את הטקסט. השארת את הערך ללא הפניה אז יתכן שזה היה המקור לבלבול. אני שוב מתנצל. לגבי שלטון בקפריסין - יש צורך בהרחבה והצגת המחקר לקורא. כל זה כמובן יגרום להרחבה משמעותית מאוד של הערך. לכן, יתכן שכדאי לפצל את הערך לשני חלקים ״צור העתיקה״ ו״צור״. הערך אודות צור העתיקה יכיל את המידע הרלוונטי עד איבוד העצמאות או נקודה אחרת נניח כיבוש על ידי האימפריה הרומית או נקודה אחרת. כמובן זאת רק הצעה.

לגבי מאמרים - מאמר בן 40 שנה הוא בוודאי לא מעודכן. כדאי להשתמש בספרות עדכנית יותר אם היא זמינה. מילא היה מדובר בספר שלם - לזה באמת קשה למצוא תחליף לפעמים בנושאי נישה אבל מאמרים עדכניים אני מניח שקיימים. אפשר להסתכל בJSTOR. אם אין לך מנוי אפשר לבקש מאחד הסטודנטים שלנו להסתכל בשבילך.

אני מתנצל אם הביקורת הייתה קשה מדי. לא זאת הייתה המטרה. בסך הכל ניסיתי להצביע על המקומות הבעייתיים בערך על מנת לסייע בשיפורו. יתכן שהיתי צריך לבחור בשפה עדינה יותר. אני שוב מתנצל, לא היתה לי כוונה לפגוע או לרפות את ידיך. גילגמש • שיחה 17:52, 24 במרץ 2024 (IST)

יש בערך פרק יהודים בצור שכתוב מתחת לכותרת: שצריך להשלים את הפרק. מפריע לי גם התמונות שמופיעות מימין. מקשה על הקריאה. עדיין לא מוכן חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:09, 24 במרץ 2024 (IST)

תודה גילגמש, אשתדל לתקן את העניינים שהזכרת (אך חלק מהם עשויים לקחת זמן רב, שאין לי כעת). לגבי התעתיק – השם המקורי הוא בשפה שמית ולכן ידיעותיו הרבות של Ijon ביוונית לא יעזרו, צריך למצוא חוקר ששחזר נאמנה את שם העיר לשפה שמית (סביר להניח שליפינסקי עשה זאת איפשהו, צריך למצוא). על הטענה לשליטה בכל פיניקיה, אמצא מקורות נוספים. גם לגבי קפריסין (למרות שגם אם אמצא מקורות לא יהיה בהם הרבה יותר מידע, פשוט כי כמעט לא ידוע כלום על התקופה, והארכולוגיה בקפריסין לא מתמקדת בה בכלל אלא בתקופות יווניות מאוחרות יותר). שקלתי פעם פיצול כהצעתך, לא זוכר למה ויתרתי – אשקול זאת שוב.

תודה רבה על ההתנצלות! לא נפגעתי, אבל אני מעריך מאוד את היכולת להתנצל ואת הרגישות לכך, זה דבר כל כך חשוב בפרויקט שיתופי... פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:33, 25 במרץ 2024 (IST)

אגב, לגבי שליטת מלכי צור על רוב החוף הפיניקי – עדות לכך נמצאת גם בכך שאתבעל הראשון בנה (בעת העתיקה "בנה עיר" לא היה בהכרח "ייסד את העיר ובנה אותה מראשיתה" אלא גם "הרחיב, שיפץ ביצר את העיר") את בתרון, אשר מצפון אפילו לגבל. זה לבדו לא בהכרח מעיד על רציפות טריטוריאלית אך כן על ריבונות בחלקים נרחבים מפיניקיה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:41, 25 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים שזה מצביע על ריבונות בחלקים נרחבים מפיניקיה אבל אסור לנו לבצע מחקר מקורי. אסור להגיע למסקנה אישית. הדבר צריך להיות מבוסס על מקור כתוב. אבדוק את הערך פעם נוספת מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 22:44, 17 באפריל 2024 (IDT)

שוב, זאת לא מסקנה אישית שלי, זה מבוסס על מה שנכתב במאמר (הגם שהוא בן 40 שנה), הבאתי את אתבעל ובתרון רק מאחר שפקפקת בזה (זה בסדר לפקפק כמובן, אין לי בעיה גם לסייג את האמור ב"לפי משה אילת..." – פשוט חשבתי שהדוגמה ההיסטורית תפחית את הספק). אני כמובן לא מכניס מחקר מקורי לערכים. פעמי-עליון • שיחה 23:57, 17 באפריל 2024 (IDT)

חסרים לי הרבה פרקי ליבה בערך הזה. תרבות מקומית? כלכלה? חינוך? דמוגרפיה? שמורות טבע? אקלים? אטימולוגיה? ספורט? ערים תאומות? הערך הזה מלא בחוסרים. ניכר שהכותב השקיע בפרק ההיסטוריה ושכח שיש פרקים נוספים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:20, 20 באפריל 2024 (IDT)

לא שכחתי, אני פשוט לא מבין ולא עורך בתחום הזה :) הייתי שמח מאוד אם עורכים שמבינים בזה ירחיבו על תחומים אחרים הנוגעים לעיר האדירה הזאת. אגב, האטימולוגיה כן מוסברת ("מקור שם העיר במילה הכנענית...") – מאחר שזה משפט אחד שאין מה להרחיב עליו, לא ייחדתי פרק לנושא, אשמח לשמוע אם יש מי שסבור שדוקא כן יש מקום לפרק נפרד על האטימולוגיה. פעמי-עליון • שיחה 22:00, 20 באפריל 2024 (IDT)

אז ברשותך אני מסיר את הערך מרשימת ההמתנה. ניתן להשיבו לאחר טיפול בהערות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:01, 20 באפריל 2024 (IDT)

אין בעיה! אני מקוה שאכן יבוצעו ההרחבות בקרוב (אף שאני מעט פסימי בנושא). תודה רבה למציע כובש, זה החמיא לי מאוד, ושמחתי לראות עורכים רבים מעריכים את ההרחבה שלי על תולדות העיר! פעמי-עליון • שיחה 22:05, 20 באפריל 2024 (IDT)