שיחה:קרב באר שבע

תמונה

הייתי מחליף את התמונה של שיחזור הקרב בערך לזאת - יש בה יותר חיות וחדות:

שיחזור הקרב על באר שבע

הייתי מחזיר לערך גלריה עם שתי תמונות המעוררות ענין בצופה ומוסיף עוד שתיים המעוררות סקרנות

• 
  המצעד בעיר בשנת 2007 במדי 1917
• 
  הרוכבים שכבשו את העיר בשנת 1917
• 
  לזכר חללי בריטניה
• 
  לזכר החללים התורכים

חבל שתמונות כה ממחישות יישארו נחלת אלה המכירים את נושא הויקישיתוף ויש להם עניין לנבור בו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בניסן ה'תשס"ח • 17:56, 29 באפריל 2008 (IDT)

לגבי התמונה הגדולה, אני מעדיף את זאת שאני שמתי, אבל נראה מה לאחרים יש לומר. שים לב שמה ששמתי זו גם התמונה שיש בערך בוויקיאנגלית, ולא אני שמתי אותה או בחרתי אותה, אז זו גם עוד דעה בלתי תלויה בעדה.

אני לא חושב שיש טעם בשאר התמונות. צריך לזכור שהערך הוא על הקרב עצמו, ולא על השיחזור שלו והטקסים כלבודו, ולכן רוב התמונות הלאה לא רלוונטיות, ומושכות תשומת לב מהעיקר למה שהוא בכל זאת יותר טפל. ובכלל, אנחנו פה אנציקלופדיה ולא כלי שיווק, לכן אנחנו לא צריכים למשוך את העין, אלא לתת תמונות כמה שיותר רלוונטיות. eman • שיחה • ♥

התמונה בדף השיחה אכן קצת עדיפה, אבל לא נכנס על כך להצבעת מחלוקת... את שתי תמונות עצרות הזיכרון יש להשאיר. טובות ומכובדות לנופלים. אפשר להשאיר גם את השתיים האחרות, כי בכל מקרה יש מקום בגלריה ל-4 תמונות, אך אם מתעקשים, לקחת את הימנית, M035. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בניסן ה'תשס"ח • 17:56, 29 באפריל 2008 (IDT)

התמונה בה הסוסים דוהרים, לא רק שיורת יפה לדעתי, אלא גם יותר נאמנה לקררב המקורי, בו היתה הסתערות, לא רכיבה נינוחה של אחר הצהריים.

גם אם יש מקום לעוד תמונה מטקסי הזכרון, אני נגד גלריה. גלריה בד"כ לא נראית טוב בערכים, ואם אפשר להימנע מזה, אז עדיף. ובכל מקרה, צריך להיזכר שהעיקר זה הקרב עצמו, ולא טקסי הזכרון. eman • שיחה • ♥ 00:18, 30 באפריל 2008 (IDT)

הניסיון שלי בחיים הראה כי קשה להציע שינויים לאחר שהעורך החליט מה שהחליט. אבל קורה וכעבור ימים אחדים הוא שוקל שוב את ההצעות ואז - לעיתים יש שינוי. אנא חשוב שנית בעוד שבוע. לגופו של עניין:

1. איני יודע אם לעורך האנגלי היה אוסף כזה של תמונות. אני נוטה לחשוב על כך בשלילה. לכן הדוגמא האנגלית אינה משכנעת.
2. שיווק אינה מילה גסה - עליה תתקיים או תיפול - גם הויקיפדיה.
3. לא הבנתי למה גלריה לא נראית טוב ! האם היא בסוף הערך זה רק יימשיך את העניין. האם יותר טוב שהתמונות יהיו מחוץ לערך - איך הגששים אומרים אני הייתי מחוץ לתמונה !
4. טקסי זיכרון הם חלק מהותי מהמורשה. לא הייתי מציע לזלזל בהם.
5. גם מעט נימוסי להתחשב בדעת אחרים !!! ‏Daniel Ventura‏ 00:29, 30 באפריל 2008 (IDT)

אנחנו מנהלים דיון. נשמע עוד דעות ונחליט. שום דבר לא סגור לכאן או לכאן.

לעורך האנגלי בהחלט היו את כל התמונות, כי העלתי אותן פחות או יותר ביחד (בוודאי את אלה מהשיחזור). eman • שיחה • ♥ 00:39, 30 באפריל 2008 (IDT)

חלקם של האוסטרלים

בספרו של ריצ'רד מיינרצהאגן - "פרקי יומן מזרח-תיכוני 1917-1956" הוא מייחס את עיקר כיבוש באר שבע דווקא לכוח הבריטי ומציין כי האוסטרלים סיימו את המלאכה. ניתן כמובן לחשוד בנייטרליות שלו בהיותו אנגלי, אך קיים גם סיכוי כי האוסטרלים אשר חיפשו בנרות מורשת קרב, עטו על סיפור ההסתערות בדורות שלאחר מלה"ע ה-1 כמוצאי שלל רב.אודי - שיחה 23:47, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

במספר מקורות בריטיים יש התייחסות לכך שהאוסטרלים הם שהכריעו את הקרב, לדוגמא הספר "איך ירושלים נכבשה" של אנתוני מסי, עיתונאי שליווה את אלנבי במהלך כיבוש ארץ ישרל, ובספר של אנתוני בלווט (שהיה חייל אנגלי בחזית) "עם כוחותינו בפלשתינא", לעומת זאת דווקא את דבריו של מיינרצהאגן צריך לקרוא עם קורטוב של זהירות מכיוון שכחוקר טבע ואספן ציפורים הוא ידוע בתור אחד שלא בחל בזיופים ותרמיות...

אני מודה שאת ספרו של מיינרצהאגן עוד לא קראתי אבל כל הספרים האחרים שקראתי מייחסים את ההכרעה בקרב להסתערות האוסטרלית. טוקיוני 18:29, 2 בדצמבר 2009 (IST)

שאלת "מי הכריע את הקרב עצמו" אינה פשוטה. אין ספק רב בקשר למי גרם לכך שחיל המצב התורכי לא יכל להחזיק עוד בעיר: אלה היו כשתי דיוויזיות רגלים בריטיות שפרצו וכבשו לחלוטין את כל הקו התורכי מדרום וממערב לב"ש, עוד לפני הסתערות הפרשים (למעשה כמעט שעתיים לפניה). כיבוש ב"ש לא היה אמור להיות בעל חשיבות כשלעצמו (קו הגנה תורכי חזק היה קיים מצפון לה) אלא שאלת לכידתה כאשר בארות המים שבה מתפקדות וע"י כך הפיכתה לנקודת זינוק לשלב הבא בתוכנית אלנבי "קיפול" הקו התורכי בין עזה ואזור להב בשורת התקפות מתוכננות. ללא לכידת בארות המים בשלמותן לא ניתן היה לקדם את הכוח העצום שתקף את ב"ש והיה כובש אותה ממילא גם ללא הסתערות הפרשים הקלים. מאחר והרגלים הבריטיים לא עשו נסיון לכבוש את ב"ש למרות שבינם ובין העיר לא היה קו הגנה (התו"ל הבריטי באותה מלחמה לא סבל "אילתורים" בצורת ניצול הצלחה) לא נוכל לעולם לדעת האם היו מצליחים "לשטוף" את העיר במהרה ולכבוש אותה על בארותיה. בשורה התחתונה: הרגלים הבריטיים הביאו ישירות למצב שבו התורכים לא יכלו להחזיק מעמד בעיר, אבל הפרשים הקלים היו מי שתמרונם המהיר והמפתיע הביא לכך שהתורכים לא הצליחו לפנות את העיר באופן מסודר, כולל פיצוץ הבארות, כפי שתכננו. הקרב של הקורפוס ה-20 הבריטי בבוקר ה-31 לאוקטובר, במהלכו פרצו את הגנות באר שבע, אכן נחשב ל"קרב שנשכח" בעוד הסתערות הפרשים הקלים נחשבת לגולת הכותרת של קרב באר שבע. לבריטים, כך נראה, זה לא ממשנה מאחר והמערכה בסיני ופלסטינה נחשבת במסגרת המורשת שלהם כמאוד משנית. גל

שלום גל. תודה על ההבהרות המעניינות שלך. מה דעתך להירשם, ולתרום מידיעותיך המקיפות גם לערך המערכה על סיני וארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה שאני עובד עליו, ובאופן כללי להצטרף לפרויקט המלחמה הגדולה? טוקיוני 16:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אכן ניתוח יפה של גל. לגבי חיפוש מורשת קרב בנרות מצד האוסטרלים - אני לא כל כך קונה את זה. יש להם מורשת קרב מספיק יפה כדי שלא יצטרכו לחפשה בנרות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)

תודה: אני לא רשום בוויקיפדיה ולא מצוי ברזי הכללים וכו' – מעבר לכך: אין לי תבנית מוכנה מראש לסקירה אודות השלב הראשון של הקרב ומשמעותו, למרות שאני חוקר אותו כבר כמה זמן. סקירה ראשונה, ומאוד לא אחידה, של מתקפת הקורפוס ה XX הבריטי העליתי ממש לאחרונה כאן: http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=137912 וכן: http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=138235 . אני לא מצפה שמישהו יוכל לבנות מזה ערך, אבל זה נותן מושג משהו אודות אותו קרב נשכח. בכל מקרה אני אראה אם תוך שבוע-שבועיים אני מגבש פסקה סבירה, כולל ההפניות הדרושות גם לעניין מהלך הקרב ובמיוחד לעניין "מי כבש את ב"ש". אני אוכל להעלות כאן בתקווה שאת הליטוש והשיבוץ יעשה מישהו שמומחה לעניין זה (בערך עצמו). אגב ב"ש, אבל לא ממש הקרב: בערך האנגלי אודות ב"ש טרחו לשבץ פסקה אודות "הפלישה הישראלית ב 1948" ועם תיאורים חד צדדיים, שאולי יקום מומחה ויתקן מבחינה מתודית: 1. אם הישראלים "פלשו", אז מה זה אומר על המצרים שהיו שם עוד קודם? 2. "הישראלים בזזו, כמו בכל המקומות האחרים שכבשו" זה למיטב ידיעתי מה שנקרא POV, או משהו קרוב. חבל להשאיר ניסוח גס מן הסוג הזה. בברכה, גל

עבודת המחקר שלך מרשימה ביותר. כל הכבוד. דרך אגב, גם על גבעות הלס שבאזור פארק אשכול (שלאל), נשמרו חפירות ממלה"ע ה-1, וזאת למרות שהלס מתבלה בקלות.אודי - שיחה 23:02, 15 בדצמבר 2009 (IST)

לגבי הויקיפדיה האנגלית, בדיוק מתנהל עכשיו דיון בויקיפדיה:כיכר העיר#מי בעד שכתוב ההיסטוריה? כנראה שויקיפדיה האנגלית על ההפיכה של הויקיפדיה האנגלית בצורה שיטתית לאנטי ישראלית. לגבי קרב באר-שבע, אשמח ליצור איתך קשר, כיוון שנראה שתחומי העניין שלנו חופפים. אני כרגע כותב (כפי שציינתי) את הערך המערכה על סיני וארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה והגעתי בנתיים עד לקרב רומני, כך שבקרוב מאוד אני מגיע גם לבאר-שבע. בברכה, טוקיוני 01:50, 16 בדצמבר 2009 (IST)

למה שלא תרשם, גל, לוויקיפדיה? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:31, 16 בדצמבר 2009 (IST)

גשר הרכבת הטורקי על נחל באר שבע

ממליץ להוסיף את הערך ב"ראו גם" , יש שם תמונות מדהימות ומקוריות ,שנלקחו ממקור חופשי ומהימן (american colony ) יש תמונות גם של מטוסים גרמנים חונים בבאר שבע צילום של 44 המקלעים של הטורקים ועוד ... יש שם חומר מצולם שיכול למלא ספר Gadito - שיחה 22:03, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

בטח, תוסיף! טוקיוני 16:58, 13 בדצמבר 2009 (IST)

ההונאה הוליכה להפתעה. לא טענתי שההונאה הוליכה לניצחון

זוהי לא הדעה שלי אלא של יגאל שפי במאמרו 'כיבוש ארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה - ההיבט ההונאתי', מתוך הספר 'במצור ובמצוק, ארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה', בעריכת מרדכי אליאב, הוצאת יד יצחק בן צבי.
לעניין מסילות הברזל - הן פועל יוצא של ההשתלטות על באר שבע. מבקש לשחזר לגרסתי. האנציקלופדיסט • שיחה • ל' בסיוון ה'תש"ע • 11:50, 12 ביוני 2010 (IDT)

מה שחוקר יכול לקבוע בפסקנות במאמר שהוא חתום עליו, אנחנו צריכים להיות יותר זהירים בו. וגם הסגנון שונה.

לגבי מסילות הברזל, הן פועל יוצא, אבל שולי. מה שחשוב זו ההשתלטות על כל דרום הארץ (שאגב, אני מניח קדמה לבניית המסילות). לכן אני מתנגד להזכיר אותם בערך זה. eman • שיחה • ♥ 12:33, 12 ביוני 2010 (IDT)

על פי האתר הטורקי הזה (שהוא רב ערך בהיותו אחד מהבודדים המביאים את תמונת המערכה מהכיוון העות'מאני) מצוין שהטורקים סברו שאי אפשר להביא כוחות גדולים לבאר שבע בגלל חסרון מקורות מים במרחב שממערב ומדרום לבאר שבע. אני למד מכך שמדובר בשילוב של הונאה ושל מעבר בשטח שלכאורה נחשב כ"בלתי עביר".אודי - שיחה 12:46, 12 ביוני 2010 (IDT)

יפה מאד

--85.65.157.140 19:58, 7 במרץ 2013 (IST)יפה מאד  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.65.157.140 19:58, 7 במרץ 2013 (IST)

האם קרב עקוב מדם?

זו ההגדרה בפתיח. האם הקרב היה עקוב מדם יותר מקרבות אחרים שנערכו בחזית זו ונטל בהם חלק אותו סדר כוח? נראה לי שלא.אודי - שיחה 23:27, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

בוודאי שלא. מדובר באירוע קטן בקנה מידה של מלחמת העולם הראשונה. יחסית לשדות הקטל של אירופה או אפילו גליפולי, זה כלום. גילגמש • שיחה 23:29, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

תקלדה?

על מנת להסוות את בדר כוחותיו,

ערן תיקן ("...סדר כוחותיו..."). חזרתי • ∞ • שיחה 21:26, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

מיוחד:הבדל/15219670 בשנת 2014. ערן - שיחה 21:44, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

בעברית, רגימנט=גדוד, בריגדה=חטיבה

― הועבר מהדף שיחה:קרב באר שבע
קצת מוזר שבחלקים גדולים מהטקסט, יש שימוש במילים האנגליות, רגימנט ובריגדה, במקום להשתמש בפירוש העברי שלהן. האם זה מכיוון שהמקור היה לטיני והמתרגם לא ידע את הפירוש? בכל מקרה - זה לדעתי דורש בהחלט תיקון. תודה.Beni2525 - שיחה

― סוף העברה

זה תרגום שגוי. גילגמש • שיחה 08:27, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

שלום משתמש:Beni2525, תודה על העניין בערך בכלל והעניין ביכולת התרגום והידע שלי באנגלית (או "לטינית" כפי שאתה מתיחס למונחים שבמחלוקת). עם זאת תרשה לי, למרות מגבלותי, לחלוק על דעתך. למיטב הבנתי התרגום והשימוש במילים הלועזיות והמונחים הצבאיים האנגלים בערך מוצדק ומדוייק ושימוש במילים עבריות ומונחים צהליים בערך זה היה טעות וזאת ממספר טעמים: ברמה העקרונית אבל עובדתית ליחידות של הצבא הבריטי במלחמת העולם הראשונה אין כל הקבלה ליחידות צהליות. יתר על כן המונחים הלועזיים אינם ברי תרגום ומלבד ההבדלים הטכניים ההצעות שלך שגויות רגימנט לא מקביל לגדוד באותה מידה בריגדה היא לא חטיבה ולמעשה אין תרגום טוב למונחים אלו שלא ייצור הטעיה בלבול וקישור מוטעה ליחידות צהל המודרניות, אותו דבר גם לגבי הדרגות של הקצינים המופיעים בערך - יש גנרלים וקולונלים ולא דרגות פיקוד בעברית. ובפרספקטיבה רחבה יותר-

המחקר ההיסטורי כולל המקורות בעברית משתמשים במונחים הלועזיים הרלוונטיים. נטעדי - שיחה 11:13, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

טוב, גילגמש, חבל שלקחת את זה לרובד האישי ("יכולת התרגום והידע שלי באנגלית"). בסך הכל רציתי להקל על הקורא העברי הממוצע, שלא מכיר את המונחים האלה. ואגב, גם אם מיספרית וכמותית, אין תרגום מדוייק למונחים האלה, התרגום לעברית מספיק קרוב למציאות ורק יקל על הקורא. אבל, כרצונך. ושוב סליחה אם פגעתי. תודה. Beni2525 - שיחה

בוקר טוב Beni2525. לתשומת לבך: גם אני משתתף בשיחה וההערה שלך אמורה להיות מופנה אלי ולא לגילגמש. לגופו של עניין מבחינתי אין עניין אישי ולפי מיטב הבנתי התשובה שלי היתה ברוח הפניה שלך, כלומר כתבת הערה מסויימת על תיקון לפגם בערך והמשכת והעלית תהייה האם מי שכתב את הערך לוקה ביכולת התרגום (או בלשונך "לא ידע את הפירוש") ובתור כותב הערך ומי שתרגם מאנגלית עניתי שאתה טועה בפרשנות שהעלית, אני מתנצל על עגמת הנפש שנגרמה לך. ומעניין לעניין באותו עניין המונחים עליהם אנחנו מתדיינים לא "תורגמו" מאנגלית מאחר והמונחים העבריים לא "קרובים" למונחים הלועזיים ולמיטב הבנתי שימוש במונחים אלו יהיה שגיאה כמו שפירטתי בתשובתי המוקדמת. נטעדי - שיחה 06:43, 7 בנובמבר 2017 (IST)

העניין אכן לא אישי. התרגום שמוצע על ידי בני שגוי ואין להשתמש בו מהסיבות שפירט נטעדי. גילגמש • שיחה 12:13, 7 בנובמבר 2017 (IST)

כרצונכם. Beni2525 - שיחה

כמות הצבא התורקי

בטטקסט עצמו כתוב 35000 ובטבלה בצד כתוב 4000. משהו לא מדוייק

אני לא בטוח בדיוק מה היה שם, אבל ה-4400 שהיה רשום בתבנית תורגם מהערך באנגלית, ושם היה כתוב 4400 רובים, אז תיקנתי שגם פה זה יהיה כך (אולי היו להם יותר חיילים מרובים ולא לכל החיילים היו רובים?...). אוריאל, Orielno - שיחה 23:10, 16 בנובמבר 2017 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב באר שבע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.aplaton.co.il/story_351 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071017214025/http://www.aplaton.co.il/story_351 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:36, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב באר שבע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_87.5.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303215135/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_87.5.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:23, 2 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב באר שבע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://alh-research.tripod.com/Light_Horse/index.blog?topic_id=1105601 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090918212859/http://alh-research.tripod.com/Light_Horse/index.blog?topic_id=1105601 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:01, 18 באפריל 2024 (IDT)