שיחה:קרל גוסטב איקמן

המקור לערך

תורגם ונערך מהויקי האנגלית. Itaygur - שיחה 19:44, 4 ביולי 2017 (IDT)

שינוי שם

קרל גוסטב אקמן. אלדד • שיחה 10:53, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מתנהל כעת דיון ארוך מאוד בדף הייעוץ הלשוני, והסברתי בפירוט את כללי התעתיק המחייבים שינוי. ה-e נהגית כאן כ-e ארוכה, עם נגיעה לתנועת i, אבל זו עדיין סוג של תנועת e, ולכן, כמקובל, נתעתק אותה לעברית בתור אֶ. אלדד • שיחה 10:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייג את יואל, משתמש:Tierecke, ‏ בעלי הידע בשוודית. אלדד • שיחה 10:55, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הדוגמה שנראית לי הבולטת ביותר שהבאתי שם כדי להסביר את הפואנטה היא "וילה ונזה". כך אנחנו קוראים לה בעברית. בגרמנית ההגייה מאוד דומה ל-אי, ממש שומעים ונזי (הנה, אפשר לשמוע כאן). הסיבה שאנחנו לא כותבים בעברית "ונזי", אלא ונזה, היא שיש כאן בעצם סוג של e ארוכה, שאומנם נשמעת כמו אי, אבל היא במקור e ארוכה. יש לנו כאן מקרה זהה בשוודית. ההגייה אכן מאוד דומה ל-אִי, אבל היא גם קרובה (חלקית) להגיית e, ולכן לא מדובר כאן על אִי (i) מוחלטת, ועדיף לתעתק בתור e, כדי לשמור את התיעתוק ב-אִי רק לשמות שיש בהם i ברורה. זה אחד מכללי התעתיק לעברית, שבו משתדלים לשמור על בידול, כלומר, לתעתק בתור i מה שהוא באמת i מוחלטת. אלדד • שיחה 11:11, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני

יואל, משתמש:Tierecke, ‏ בעלי הידע בשוודית/נילס אנדרסן/קובץ על יד, Eldad, בן עדריאל, TergeoSoftware‏בעלי הידע בניקוד, מבקש לנקד את Ekman. תודה --David.r.1929 - שיחה 18:18, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אִיקְּמָּן. 2 הברות - הברה ראשונה אִיקְּ, הברה שניה מָּן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה נילס אנדרסן. אם ככה אז גם שכבת גבול אקמן צ"ל איקמן (על שמו של Vagn Walfrid Ekman)? --David.r.1929 - שיחה 20:02, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

וגם ספירלת איקמן (Ekman spiral). או שבעברית השתרשה ספירלת אקמן? --David.r.1929 - שיחה 20:15, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה. יש גם דבר מוזר בערך גופא, שכתוב איך הוא נקרא באנגלית, במקום בשוודית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 22:59, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חברים, אם מותר לי לחוות את דעתי, לטעמי, מדובר כאן בתנועת e ארוכה בשוודית, כלומר, מעין e שנהגית על הגבול בין e לבין i. אני חושב שעדיין, בעברית, בתעתיק, צריך לתעתק אֶ ולא אִי, ולכן אקמן (אנחנו בכל זאת צריכים להבדיל בתעתיק בין אֶ לבין אִי, ולהשתמש ב-אִי רק במקרים הברורים של אִי). לא ברור לי מדוע איתי גור, כותב הערך, העלה אותו בכתיב איקמן - אולי על פי ההגייה באנגלית, שבה במקרים רבים e אכן מתועתקת לעברית בתור i, כי כך הוגים אותה באנגלית (באנגלית פעמים רבות e שקולה לחלוטין ל-i [דוגמה מובהקת: be, כלומר, בי], ולכן מתועתקת לעברית בחיריק). בשוודית יש הבדל בין הגייה של e לבין הגייה של i. כאן זאת e ארוכה, שנשמעת כמעט כמו i, אבל היא לא ממש i. ‏Itaygur, אם במקרה אתה רואה את השיחה הנוכחית, אודה לך אם תוכל לשתף כיצד בחרת בתעתיק העברי "איקמן". אלדד • שיחה 00:03, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר להקביל זאת ל-ee בגרמנית, כלומר, e ארוכה, שבעברית בכל זאת נתעתק בתור e, הגם שבגרמנית זה נשמע כמעט כמו i. אלדד • שיחה 00:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

Ekman זה שם משפחה שוודי. אפשר לשמוע הגייה בפורבו כאן. --David.r.1929 - שיחה 00:22, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק. וזאת בדיוק גם טענתי. אי אפשר לתעתק שם משפחה שוודי כמו מאנגלית, אלא צריך לתעתק משוודית. אני מכיר את הגיית ה-e הזאת בשוודית, והקשבתי לכל ההגיות. זאת e ארוכה, שגובלת ב-i, אבל שומעים קצת את ה-e. במקרים כאלה (כמו שהסברתי בתעתיק מגרמנית) אנחנו לא מתעתקים בתור אי, אלא בתור אֶ. אלדד • שיחה 00:25, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל אלדד, זה לגמרי אי. בשוודית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:27, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לקחתי רק דוגמה אחת. נסה להקשיב כאן להגיית השם. האם אתה שומע "האסה איקמן", או משהו שונה? אלדד • שיחה 00:30, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני שומע האסה איקמן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:31, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הסברתי את עצמי, אבל אנסה אולי להסביר ברור יותר: אם הוגים אי, אז נתעתק אי. כאן זאת לא אי רגילה בשוודית, אלא משהו שקשור ל-אֶ, ולכן עדיף בעברית לתעתק בתור אֶ, כדי להבדיל בין זה לבין אִי אמיתית. אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי טוב יותר. במקרה שציטטתי, שומעים בבירור שזה לא אי רגילה, ולכן הצעתי לא לתעתק כמו אי רגילה (יכול להיות, נילס, שכאן יש הבדל בינינו, כי אני דובר עברית ילידי, ואני לא שומע אי ברורה, ואתה לא דובר ילידי, אלא דובר זר, ואולי אצלך ה-אי, או שמיעת ה-אי, שונה). אני כאן חלוק על התעתיק, וחשבתי שאם אני חושב אחרת, כדאי שאביע את דעתי. אלדד • שיחה 00:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הנה דוגמה נוספת: כאן, ב-Forvo. אם מקשיבים, שומעים שזאת לא "אי נקייה", כלומר אי רגילה בשוודית, אלא משהו שבין אֶ לבין אי. עכשיו הצלחתי להיות ברור יותר? אלדד • שיחה 00:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני למעשה כתבתי את זה גם לך, נילס, אבל בעיקר לדוד, שהוא דובר עברית ילידי, כדי שיקשיב. אתה כנראה שומע אי, ולא רואה בכך משהו שהוא לא בדיוק ה-אי השוודית הרגילה, אז קשה לי לשכנע אותך. אלדד • שיחה 00:38, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני עדיין שומע אי. אם השם היה אֶ, הוא היה נכתב Äkerman, לא Ekerman. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, נילס, לא הבנת אותי. ברור, מה שכתבת זה e. וכאן לא הבנת אותי. אני לא טוען שאתה טועה, אכן, זה מאוד דומה ל-אי, ונשמע מאוד דומה ל-אי בעברית. מה שאני טוען זה שיש שפות שבהן אנחנו מתעתקים לעברית בתור אֶ מה שנשמע בשפה כדומה מאוד ל-אי, אבל לא ממש אי. אז כדי לשמור על בידול, אנחנו מתעתקים כ-e, ולא כ-i. מאוד מאוד חבל לי שאין כאן עוד לפחות שניים שהם דוברים ילידיים של עברית, שגם מכירים את השפה השוודית, ויכולים לחוות את דעתם. כי אני לא מעוניין שזה יהיה אני מולך. באמת שאין לי רצון לוויכוחים או לעימותי סרק. אני מתבסס על ידע בתעתיק שצברתי שנים רבות, במספר רב של שפות. אבל אשמח אם נמצא עוד מתעתק אחד לפחות, עדיף שניים, שהוא/שהם דובר ילידי של עברית, כדי שנראה אם הוא/הם מסכימים איתי, אם לאו. נגיד כך: אם דוד, כשיקשיב לשתי ההגיות שציטטתי לעיל, יחשוב שמדובר על תנועת אי רגילה, ולא ישמע כאן תנועה זרה שקרובה ל-e, כפי שאני שומע... הבעיה היא שכל הזמן יש רק אדם אחד שמתעתק. אם אני אומר דבר שונה, יוצא שאני יוצא נגדך. אבל זה לא עימות או משהו כזה. למעשה, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שונה בתיעתוק. אתה, מבחינתך, שומע את ה-i. אני שומע את מה שאתה שומע, אבל גם יודע שזאת לא אי רגילה בשוודית, אלא משהו שהוא e ארוכה, שגובלת ב-i, ובמקרים כאלה נתעתק לעברית לא בתור אי (כי אז זה יבלבל עם מילים שבאמת נהגות בתור אי, ולא בתור e). יש דוגמאות להבחנה הזאת בצרפתית, אבל לא אלאה אתכם כאן. אלדד • שיחה 00:46, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כאן אני פורש. אני לא מתכוון להמשיך בוויכוח הזה, כי ניסיתי להסביר את שיקולי התעתיק שהנחו אותי, ולהציג שמות שאפשר לשמוע מהם שלא מדובר ב-אי רגילה. אבל אם אף אחד לא רואה את זה כמוני במקרה הזה, אפשר להמשיך עם התעתיק בתור אי. אלדד • שיחה 00:48, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה יודע מה, נילס? תן לי שם רגיל בשוודית שיש בו תנועת i. אנסה להדגים לך את השוני. אלדד • שיחה 00:50, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מצאתי! הנה דוגמה לשם בשוודית, ואתה יכול לשמוע בו תנועת i רגילה, לא משהו שדומה ל-e ארוכה. נילס, תקשיב בבקשה לשם הזה בשוודית. כאן מדובר על נילסן, בבירור. זה שונה מההגייה של ה-E באקמן. אלדד • שיחה 00:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אם תשווה את ההגייה של Niel להגייה של Ek לעיל, תראה שזו הגייה שונה בשוודית. זה סוג של אי, אבל גם סוג של e. ולכן, כדי לשמור על בידול, הצעתי (כמקובל) להשאיר את התעתוק בתור e בעברית, כדי לא לבלבל עם הגיית אי ברורה בשוודית, כמו בשם נילסן. אלדד • שיחה 00:56, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל, זה לא ויכוח, אלדד, זה דיון. אתה לא "יוצא נגדי", ואני לא "יוצא נגדך". אנחנו מנסים ביחד לברר. כמובן שיש הבדל בין ie לבין e. שים לב שכאשר אתה מבטא ie, אתה מבטא את "אי" "יותר זמן", או "יותר ארוך". זה גם לא דומה לשם ב-i, למשל Ingmar.

כאשר בוחרים "א", מבחינת שמיעה זה כמו למשל lejon, שם באמת יש e בצורת "א". אבל זה לא המצב בשם הזה. לגבי מישהו דובר עברית, אולי לוגי יוכל לעזור. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:03, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתם תצחקו, אבל בדקתי. בנילס או נילסן הפה מתרחב באלכסון כלפי מטה והחוצה משני צדדיו, והחלק שמתחת לפה, אני לא בטוח איך הוא נקרא בעברית, עולה מעט למעלה, קצת כמו בסמל של חיוך עצוב. לעומת זאת, באיקמן, השפתיים מתרחבות באופן מקביל אל הקרקע, והצידה והחוצה. אלו שני צלילים שונים, אבל שניהם אי נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:13, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - גם אני שברתי הנה, מצאתי משהו מתאים לצורך הדיון. נילס, אתה בוודאי מכיר את וילה ונזה. כך אנחנו קוראים לה בעברית. בגרמנית ההגייה מאוד דומה ל-אי, ממש שומעים ונזי (הנה, תוכל לשמוע כאן). הסיבה שאנחנו לא כותבים בעברית "ונזי", אלא ונזה, היא שיש כאן בעצם סוג של e ארוכה, שאומנם נשמעת כמו אי, אבל היא במקור e ארוכה. הטיעון שלי לעיל הוא שיש לנו כאן מקרה זהה בשוודית. ההגייה אכן מאוד דומה ל-אי, אבל היא גם קרובה (חלקית) להגיית e, ולכן לא מדובר כאן על אי מוחלטת, ועדיף לתעתק בתור e, כדי לשמור את התיעתוק ב-אי רק לשמות שיש בהם i ברורה. זה אחד מכללי התעתיק לעברית, שבו משתדלים לשמור על בידול, כלומר, לתעתק בתור i מה שהוא באמת i מוחלטת, ואם זאת לא i מוחלטת, אז לתעתק אותה בתור e, ולהשאיר את הכתיב "אי" רק למה שהוא i טהורה. אלדד • שיחה 01:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בסדר בסדר, ניצחת צריך לדבר על זה פעם בפורום אחר. רק שאלה אחרונה: האם יש בעברית הבדל בין e לבין é (כמו ב-Lé)? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:21, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

סוף סוף. השאלה שלך בעצם מראה שהבנת את הפואנטה שלי. בעברית אין הבדל, ואת שניהם נתעתק בתור e. לכן, כשהיו שמות הונגריים שתועתקו לעברית בתור אי, תיקנּו ל-e, כי העברית לא מבחינה בין שני המצבים וקוראת לשניהם e (בהונגרית הייתה שם אותה e שנשמעת כמעט כמו i). אלדד • שיחה 01:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה לכם על הדיון היסודי. עכשיו נתאים את הערך לשכבת גבול אקמן ולספירלת אקמן. --David.r.1929 - שיחה 14:01, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
--David.r.1929 - שיחה 14:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

יואל, משתמש:Tierecke, ‏ בעלי הידע בשוודית/נילס אנדרסן/אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, האם הדיון כאן לא מזכיר לכם את הדיון בשיחה:הוקאן אריקסון? קרי לגבי Ericson – האם אנחנו מעדיפים לראות בוויקי שלנו את אריקסון או את איריקסון. תודה --David.r.1929 - שיחה 14:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רוצה לראות את איריקסון, אלדד את אריקסון נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:00, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן, נילס, צודק :) - אפשר להקשיב כאן, מתוך פורבו. כמו שאמרתי, יש כאן נטייה ברורה ל-i, אבל מקורה בצליל e, הצליל של e ארוכה, שמתקרבת מאוד ל-i. עם זאת, כמו שהסברתי בכללי התעתיק, אנחנו מעדיפים לתעתק ב-i (כלומר, ב-אִי) רק כאשר מדובר בצליל i ממש, ולא כשזאת e ארוכה. אז אני מעדיף אריקסון. כמו שהדגמתי עם וילה ונזה לעיל, שנשמעת (אם לא מכירים בדיוק את השפה הגרמנית) כאילו בהגייה "וילה ונזי" – אבל בכל זאת הוחלט על הכתיב "ונזה" בעברית. אלדד • שיחה 15:06, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ולאחר שאמרתי את זה, זה אכן מאוד מאוד דומה לאיריקסון. אבל אשמח אם בכל זאת נשאיר "אריקסון", כפי שמקובל להגות בעברית. אלדד • שיחה 15:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הקשבתי פעם נוספת. אני אכן מעדיף שזה יישאר אריקסון. מי שיודע שוודית יהגה את ה-e הזאת כמעט כמו i, ואז ההגייה תהיה זהה להגייה השוודית. אבל, כפי שהסברתי לעיל, העברית לא מבדילה בין סוגי e שונים, כולן נשמעות אותו הדבר בעברית. אלדד • שיחה 15:13, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

האזנתי להגיות השונות לעיל בפורבו. אלדד הציג נימוקים משכנעים, והדמיון להגייה הגרמנית רב. אני גם בעד "אקמן". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:32, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אלדד, לאחר שהערך יועבר לאקמן האם תוכל בבקשה להוסיף הגייה שוודית לפתיח. תודה --David.r.1929 - שיחה 15:06, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו כן, Itaygur הייתי מבקש לדעת האם ראית איקמן במקורות בעברית. תודה --David.r.1929 - שיחה 15:13, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי, לא אוכל להוסיף הגייה שוודית, כי היא מסובכת מדי לתיעתוק מדויק :) אילו זה היה גרמנית או צרפתית, היה קל לתעתק. אבל זה שוודית. אלדד • שיחה 15:17, 19 באוגוסט 2023 (IDT)