שיחה:קרניזם/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

העלאה מחדש של הערך

העליתי שוב את הערך, מקוצר וערוך לפי המסקנות מהסיבוב הקודם. הערך הועלה ברשות, התר זכויות יוצרים כתוב בבלוג https://carnismil.wordpress.com/, ויישלח מכתב אישור זכויות יוצרים לפי ++הצורך.
להפתעתי דף השיחה הישן קושר הנה אוטומטית, זה יפה וזה עשוי לחסוך חזרה על דיונים שכבר התקיימו. אינני מציב כרגע תבנית "בעבודה", אני מבקש מהנוכחים להציע את השינויים שהם מבקשים בדף השיחה כדי שאפשר יהיה לדון בהם, ולא לערוך ישירות על הערך, למעט הגהה, קישורים לקטגוריות וכולי.PelicanTwo - שיחה 09:00, 6 במרץ 2016 (IST)

איש אינו צריך לקבל את אישורך כדי לבצע שינויים בערך, אינך בעלים עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 09:23, 6 במרץ 2016 (IST)

מצטרף להבהרה: כל אחד (הן משתמשים רשומים הן משתמשים לא רשומים) רשאי לערוך את הערך (כמובן שהשחתות ישוחזרו לאלתר). כמו כן כל אחד רשאי להעתיק את הערך למקום אחר, כולל לאתר אינטרנט חיצוני ושם לערוך את הערך כרצונו (תוך שהוא מקפיד לתת קרדיט ולהבהיר שהשינויים שערך אינם באחריות הכותב המקורי). אלה הם תנאי הרישיון CC-BY-SA. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:16, 6 במרץ 2016 (IST)

אגסי

תודה על התרומה, שילבתי את התיקון שהכנסת לפי ויקי אנגלית, אבל היתה חסרה בו המילה החשובה conditions, משום שהאידאולוגיה הזאת היא ברובה לא מודעת. כמו כן היה חסר החלק החשוב "בניגוד לערכי היסוד שלהם עצמם".
אבל אני ממש מבקש לדבר על שינויים כאלה קודם כאן, בדף השיחה.PelicanTwo - שיחה 09:26, 6 במרץ 2016 (IST)

אנא עשה מאמץ להציג למה ג'וי קוראת קרניזם, לא לנסות לשכנע את הקורא שקרניזם זה לא בסדר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 09:51, 6 במרץ 2016 (IST)

ויקיאנגלית

אגסי אתה צודק שזה לא מופיע בויקי אנגלית אבל ג'וי לא כתבה את הערך הזה, והערך בעברית מבוסס על ספריה. האלמנט החשוב ביותר בקרניזם הוא הפער בין הערכים לבין ההתנהגות, זאת מהות הקרניזם כפי שג'וי הגדירה אותה, והערך הוא על פי ג'וי.PelicanTwo - שיחה 09:29, 6 במרץ 2016 (IST)

אני נצמד להגדרה בוויקי האנגלית, שנראית לי יותר מדוייקת ומבוססת. על מה מבוססת ההגדרה שלך? אנשים אוכלים בשר אם זה נוגד או לא נוגד את ערכי היסוד שלהם. בכול מקרה, אני לא מתכונן להיכנס ויכוחים ארוכים בנושא.אגסי - שיחה 09:31, 6 במרץ 2016 (IST)

אין סיבה להיצמד לויקי אנגלית, הערך שם בנוי בצורה שונה לגמרי מהערך בעברית, ולא ג'וי כתבה אותו. הערך בעברית מבוסס כולו על הספר של ג'וי שבו היא הגדירה את הקרניזם. אם תמשיך לקרוא את הערך תראה שהדבר החשוב ביותר בקרניזם הוא הפער בין ערכי היסוד לבין ההתנהגות. זה מה שעומד ביסוד ההגדרה. לכן, ברשותך, אני אתקן את ההגדרה.PelicanTwo - שיחה 09:34, 6 במרץ 2016 (IST)

ההגדרה שאתה מציע גם לא מופיעה בפתיח של ויקי הגרמנית והצרפתית. אגסי - שיחה 10:17, 6 במרץ 2016 (IST)

ביסודו של הקרניזם על פי ג'וי עומדים שני דברים: א. זאת אידאולוגיה מוטמעת ולכן לרוב לא מודעת. ג'וי מגדירה את האידאולוגיה כ the invisible belief system ש conditions בני אדם לאכול בשר. כלומר קרניזם (אופייני) הוא אידאולוגיה מוכתבת ולא מודעת. ב. חמלה על בעלי חיים אופיינית לאנשים רבים, לכן אכזריות לבעלי חיים היא בניגוד לערכים שלהם עצמם. יש בני אדם שאינם מרחמים על חיות, ולכן הם לא יוגדרו כקרניסטים על פי ג'וי. שני הדברים האלה עקרוניים למושג הקרניזם על פי ג'וי, והערך כולו דן בשני האלמנטים האלה. לכן הם צריכים להופיע מיד בהתחלה. כמו כן, כדי לדייק את ההגדרה ראוי לציין שמדובר בשימוש "שלא לצורך הישרדות". לכן ההגדרה נכתבה כפי שנכתבה. ההגדרה שמופיעה כרגע אינה טעות אך לא די מדויקת ואינפורמטיבית. PelicanTwo - שיחה 11:09, 6 במרץ 2016 (IST)

משתמש:נרו_יאיר אני מציע שתנסה לנסח את ההגדרה מחדש לפי מה שנראה לך, ונדון בזה. גם ההגדרה שכתבת נכונה, אבל היא זקוקה לקצת הרחבה ודיוקים.

- ההגדרה המקוצרת של ג'וי היא זו:

the invisible belief system that conditions people to eat certain animals

לכן הניסוח "מערכת האמונות של בני אדם" עשוי להטעות, משום שמשתמע ממנו שזו אידאולוגיה שאדם מאמץ לעצמו ולא היא, קרניזם על פי ג'וי הוא אידאולוגיה שבני אדם גדלים לתוכה והיא לא מודעת - invisible.

- רצוי להוסיף מיד בהגדרה שהכוונה היא לא לצרכי הישרדות, כי זה הדבר הראשון שהקוראים יתהו עליו.

- חשוב להוסיף בהגדרה גם שהאכילה היא בניגוד לערכי היסוד של האנשים עצמם, משום שזאת מהות הקרניזם, הספר כולו דן בכך וגם הפרק כולו דן בכך. יש בני אדם שלא מרחמים על בעלי חיים ואנשים כאלה אינם זקוקים לאידאולוגיה שתגשר בין הערכים להתנהגות, אצלם אין סתירה.

- ההגדרה המקורית שהיתה היא: מערכת האמונות (אידאולוגיה) שמאפשרת לבני אדם להשתמש במוצרים מהחי ובמיוחד בבשר, שלא לצורך הישרדות, בניגוד לערכי היסוד שלהם עצמם.PelicanTwo - שיחה 13:58, 6 במרץ 2016 (IST)

ממתי מה שמופיע בויקי אנגלית הוא האורים והתומים שלנו? ממש לא משנה מה כתוב בויקי האנגלית או בויקי האוזבקית. מה שחשוב זה הצמדות למקורות, ובוודאי להגדרה המקורית והרווחת. קרניזם הוא שמה של האידאולוגיה המאפשרת לבני אדם בחברות מסוימות לאכול סוגים מסוימים של בעלי חיים. השימוש במושג המכובס 'בשר' נועד להדחיק את העובדה שמדובר בבעלי חיים. הרי עקרונית, גם על קניבלים אפשר לומר שהם אוכלים בשר, אבל כשאנחנו רוצים לשקף את אורח החיים שלהם- אנחנו אומרים שהם אוכלים בני אדם (קוראים לילד בשמו), וזה בדיוק מה שהמושג קרניזם בא לשקף לאוכלי בעלי החיים. אין סיבה להסתיר ולהדחיק זאת בערך שעוסק בקרניזם. נהפוך הוא: בדיוק בזה הערך עוסק, גם אם הדבר גורם לחוסר נוחות כמעט אוטומטית בקרב אוכלי בעלי החיים. דוג'רית - שיחה 00:51, 7 במרץ 2016 (IST)

דיון חשיבות חדש (שהפך לדיון איחוד)

היות שהערך נמחק בפעם הקודמת ביוזמת הכותב אני חושב שנדרש דיון חשיבות נוסף לפני הצבעת מחיקה. הבעיות העקרוניות שעלו בדיון הקודם לא נפתרו. המושג היה ונותר זניח בתפוצתו, בוודאי בעברית, אך גם בשפה האנגלית. אני לא רואה מקום לערך הענק הזה (כמעט 80K) בוויקיפדייתנו. זה לא אנציקלופדי ובעיקר מיותר. גילגמש • שיחה 10:03, 6 במרץ 2016 (IST)

לא נראה לי שיש צורך בדיון נוסף, כי בתום הדיון הקודם לקח פליקן את הערך לטיוטה ועכשיו החזיר. לא הייתה אפשרות לפתוח הצבעה עד עתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 10:04, 6 במרץ 2016 (IST)

זה נכון אולי אין חובת דיון. אמתין לדבריו של משתמש:Lostam. אם הוא יסכים, אפתח הצבעת מחיקה לאלתר. גילגמש • שיחה 10:06, 6 במרץ 2016 (IST)

הערך כבר שרד דיון חשיבות אחד והוחלט שיש למושג "קרניזם" חשיבות. לכן אם רוצים למחוק את הערך יש לפתוח הצבעת מחיקה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:10, 6 במרץ 2016 (IST)

יש כלל נוסף שלפיו יש צורך לפתוח הצבעת מחיקה תוך 4 חודשים מיום הסרת התבנית. כאן חלפה כמעט שנה. אני מעדיף שלאסתם יכריע כרגיל. אם יראה צורך בדיון נוסף, נמתין שבוע ואם לא אפתח הצבעת מחיקה. אני מסכים שזה בעיקרו של דבר צעד בירוקרטי אבל היו הצבעות שנסגרו רק כי נפתחו לאחר שחלף הזמן המקסימלי שאפשר להמתין מיום הסרת התבנית. פה יש מקרה יחודי של העברת העךר לארגז חול והחזרתו למרחב הראשי אז אני לא בטוח מה עדיף. גילגמש • שיחה 10:13, 6 במרץ 2016 (IST)

גם אני סבור שמדובר באידאולוגיה ידועה. חבל לפתוח הצבעת מחיקה חסרת סיכוי. לפי הפרודצורה ספק אם אפשר לפתוח הצבעה מידית. אגסי - שיחה 10:15, 6 במרץ 2016 (IST)

דיון החשיבות התקיים בסוף יולי/תחילת אוגוסט 2015. אם הדיון הופסק באמצע ולא מוצה, אז ודאי שיש לקיים דיון חשיבות מסודר ומלא לפני שפותחים הצבעת מחיקה. גם אם הדיון מוצה והגיע לסיומו, הרי שחלפו מאז כ-8 חודשים, ולפי הכללים יש לקיים דיון חשיבות חדש לפני שפותחים הצבעת מחיקה. שורה תחתונה, בכל מקרה לדעתי יש כאן מקום לדיון חשיבות חדש ומלא של שבוע ורק לאחר מכן להצבעת מחיקה, למרות שלאור הדיון הקודם ברור שהערך לא יוכל להימחק ללא הצבעה. Lostam - שיחה 10:17, 6 במרץ 2016 (IST)

אם כך נקיים דיון חשיבות כהלכתו. גילגמש • שיחה 10:18, 6 במרץ 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי בחיי ערכים זניחים בהרבה מקרניזם ששרדו בלי ערעור, אז אני מבקש שתבהירו מה ההסבר המהותי שלכם לטענה שהמושג "קרניזם" לא צריך להיות מתועד בויקיעברית. אני יוצא מהנחות הייסוד שהמונח אכן קיים, שיש בו שימוש מסויים בעברית ובלועזית, שהוא מתועד בבמות שונות (הן על ידי היוצרת ותומכיה והן על ידי מבקרים אקדמיים ואחרים) ושמדובר במושג שנוסח על ידי אקדמאית כתיאוריה מחקרית רצינית. לכאורה פספסתי משהו כי על פניו אין שום סיבה בעולם למחוק את הערך הזה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:19, 6 במרץ 2016 (IST)

אגב, לגופו של עניין, גם אני סבור שיש מקום לערך ומתכוון להצביע בעד השארתו, וגם לדעתי סיכוייו להימחק בהצבעה אינם גבוהים. מציע לשקול את נחיצות ההצבעה. Lostam - שיחה 10:22, 6 במרץ 2016 (IST)

הערך הוא פשוט מסמך תעמולה טבעוני וזאת הבעיה העיקרית איתו. יתכן שבעריכה אחרת המושג כן יכול להתקיים. אולי הפתרון הוא העברה לארגז חול עד שיפור המצב. מה אומר Lostam? גילגמש • שיחה 10:34, 6 במרץ 2016 (IST)

אני חושב שלאור הדיון הארוך שכבר התקיים, והתמיכה שהערך זוכה לה מצד לא מעט ויקיפדים, זה לא יהיה נכון פשוט להעביר את הערך לארגז חול. צריך להגיע להכרעה אם יש לערך מקום בוויקיפדיה או לא. בינתים אפשר להניח על הערך תבנית עריכה או שכתוב. Lostam - שיחה 10:38, 6 במרץ 2016 (IST)

השאלה מה לעשות עם הערך הזה. מחיקה פירושה שאין מקום למושג זה בוויקי. אני לא כופר בקיומו של המושג, אם כי סבור שהוא לא נפוץ. הערך לא מדויק לחלוטין למשל בכך שכתוב בו: "קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא כינוי למערכת האמונות (אידאולוגיה) של בני אדם המשתמשים במוצרים מהחי ובעיקר בשר." - זאת הגדרה שגויה. נובע מכך שזה הכינוי הנפוץ לאנשים אלה. זאת מסקנה לא נכונה. זה מושג שמשתמשים בו טבעונים (וגם לא בטוח אם כל הטבעונים או רק חלקם) לתיאור אנשים שאוכלים בשר ומשתמשים במוצרים מן החי. זאת דוגמה קטנה, אך מובהקת להטיה החריפה של הערך. אי אפשר להשאיר אותו במצבו הנוכחי בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 10:48, 6 במרץ 2016 (IST)

כמו במקרים אחרים, ייתכן שגם כאן הוויכוח לא צריך להיות לגבי חשיבות אלא לגבי תוכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו • 10:49, 6 במרץ 2016 (IST)

אתן דוגמה נוספת ובכך אסיים כדי לא להעמיס על דף השיחה: אכילת בשר היא לא "אידיאולוגיה". זה פשוט סוג של דיאטה כמו שהמנעות מגלוטן היא לא "אידיאולוגיה". זה חוסר דיוק נוסף שמופיע בהגדרת הנושא. יתכן שנרו צודק ויש לדון על תוכן הערך ולא על עצם קיום הערך בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 10:48, 6 במרץ 2016 (IST)

נרו בוודאות צודק. צריך לדון על התוכן, אולי לשכתב את חלקו, אבל החשיבות כבר ברורה. ‏DGtal‏ - שיחה 11:06, 6 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מוצא פה בעיתיות מסוימת לגבש דעה, מצד אחד אני מאמין שלתחדיש עצמו, מעצם היותו מושג נפוץ, גם אם הוא נפוץ רק בתעמולה טבעונית,יש לו זכות קיום כערך, כל עוד מובהר שאת המושג הגתה הסופרת הטבעונית מלאני ג'וי והשימוש הכמעת בלעדי בו הוא בידי טבעונים אקטיביסטים, זה בהחלט דבר שנעשה בערך ("ערך זה סוקר את עבודתה של ג'וי ומבוסס על ספרה, מאמריה והרצאותיה. המובאות לקוחות מתוך הספר") מצד שני חלק ספציפי בעבודה הכוללת של סופר אחד מעולם לא זכה לעיסוק מעמיק ומפורט כזה בערך משלו בויקיפדיה העברית, הדבר הכי קרוב שיוצא לי לחשוב עליו הוא הערך "אדם עליון" של ניטשה וגם שם אין פירוט שכזה. ההצעה שלי, לבסוף, היא הצבעת איחוד ערך זה, לאחר עבודת אוביקטיבציה ותימצות קלה עם הערך מלאני ג'וי (שאותו יש לתרגם מאנגלית) כפסקה מפורטת ביותר על המושג ועל השימוש בו כיום--א.פ עריכות-שיחה 11:24, 6 במרץ 2016 (IST)

החלפתי את תבנית החשיבות בתבנית איחוד בהתאם להתפתחות הדיון. גילגמש • שיחה 17:25, 6 במרץ 2016 (IST)

לציין שאת המושג הגתה טבעונית? לציין שנעשה בו שימוש כמעט בלעדי בידי טבעונים אקטיביסטים? אני אפילו לא מוצאת לנכון להתייחס ברצינות לטענה המופרכת הזו (די לקרוא קצת מאמרים ולהקשיב לקצת הרצאות בנושא בשביל לדעת שהמושג הזה מקובל גם בזירה האקדמית). מה הצעד הבא אחרי ההבהרות שהוצעו? אולי סימון ערכים טבעונים בהשראת חוק סימון העמותות? לאן זה עוד יכול לרדת? ולגבי הצעת האיחוד - אני מתנגדת. למושג צריך להיות ערך משל עצמו ואיני מוצאת סיבה עניינית לנסות להצניע ולהסתיר אותו בתוך הערך של מלאני ג'וי. יש לערך הזה זכות קיום, וגם אם הוא לא ישרוד הפעם דיון חשיבות או\ו הצבעת מחיקה - בסופו של דבר הוא יעלה לוויקיפדיה וישאר בה. אפשר רק לנסות לדחות את הקץ, אבל הצנזורה שמנסים להטיל עליו - לא תצלח פעם אחר פעם. בהזדמנות זו, אני מזמינה אתכם לכנס שיערך מחר באוניברסיטת בר אילן: את אחת ההרצאות תעביר הדוקטורנטית לפסיכולוגיה שירי רז בנושא: "הקשר בין קרול אדמס לתיאוריית הקרניזם". תבואו. תמיד נחמד ללמוד דברים חדשים. דוג'רית - שיחה 01:14, 7 במרץ 2016 (IST)

גם אני מתנגדת לאיחוד. אני חושבת שלערך מגיע מקום, בשל החשיבות שלו בפני עצמו. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 09:13, 7 במרץ 2016 (IST)

מבחינת התוכן - התוכן מחזיק ערך שלם ועצמאי. מאידך, יש לכותבו בצורה נייטרלית ולהרחיב מעבר לציטוט הגותה של ג'וי, כמו איך הוא התקבל באקדמיה ובשיח הציבורי, והאם המונח עורר מחלוקות וביקורת ציבורית (אני בטוח שכן). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:48, 7 במרץ 2016 (IST)

נשמעת פה הסכמה רחבה שהערך יתקיים עצמאית. כך שאפשר להסיר את תבנית האיחוד, ולהניח תבנית שכתוב. נשמע שהערך מנסה לשכנע אותנו, כמה קרניזם הוא רע ואיך אפשר בקלות לעשות סוויצ'. הערך אינו אובייקטיבי. בנוסף הוא ארוך מידי פסקאות שלימות מתארות בנוסח פתלתל, את התיאור הפשוט והמתבקש. קרניזם הוא מונח שהגתה ג'וי, עבור אוכלי בשר. דוגמה קטנה מהערך, מוצג בו באריכות כי במסעדות מוגשת המנה העיקרית בשר או דגים ולא מאכל צמחוני, וזה משכנע אותנו כי רק מנות אלו הן "עיקריות", עד כאן הדוגמה. זה אינו מתאים לערך בויקיפדיה. יעלי 1 - שיחה 12:49, 7 במרץ 2016 (IST)

כרגיל באידיאולוגיות וארגוני שוליים, כותבים את ולא על. עוזי ו. - שיחה 20:50, 7 במרץ 2016 (IST)

מסכימה עם יעלי - אכן יש בעיות בערך והוא זקוק לשכתוב. דוג'רית - שיחה 08:28, 8 במרץ 2016 (IST)

הצבת תבנית שכתוב היא פתרון חלקי ולקוי. אולי מי שטוען בעד המשך המצב הקיים (השארת הערך העצמאי) יציג מתווה שנראה לו מתאים לכתיבת הערך הזה. גילגמש • שיחה 08:42, 8 במרץ 2016 (IST)

לא מדובר פה באיזה מצב דרמטי שדורש התייחסות מיוחדת וחריגה כמו הצגת מתווה דרכים. מדובר בערך שיש בו בעיות, אותן צריך לתקן. אין לכך קשר לחשיבות שעולה ממנו. דוג'רית - שיחה 09:21, 8 במרץ 2016 (IST)

הערך בנוי בצורה מתודית:

הפרק ראשון "סתירה בערכי יסוד" נועד להסביר מדוע האידאולוגיה הקרניסטית בכלל נחוצה. אלמלא האכזריות שכרוכה במזון מהחי לא היה צורך בה והיא לא היתה קיימת, כפי שלא קיימים מנגנוני הסתרה והגנה כשמדובר במזון צמחי; אין לנו כבני אדם בעיה ערכית לאכול מהצומח.

הפרק השני "קרניזם כאידאולוגיה שלטת" דן במקום המרכזי שהקרניזם תופס בחיינו, ומדוע אין מרגישים בו והוא נתפס כדרך העולם. איננו מודעים להשלכות של הקרניזם על בעלי החיים והסביבה, ואיננו מודעים בכלל לכך שיש לנו יכולת בחירה אחרת. בדומה למה שהיתה הפטריארכיה בעבר.

הפרק השלישי "מנגנוני ההגנה של הקרניזם" מתאר את הדרכים בהן מפשרת האידאולוגיה הקרניסטית על הבעייתיות הערכית, הסתירה בערכי היסוד. בראש ובראשונה על ידי הסתרה של תעשיית המזון מהחי.

זהו מתווה לוגי שזיקקתי מתוך הספר של ג'וי, המאמרים הרבים וההרצאות. יש עוד הרבה מה לכתוב בכל אחד מהפרקים והסעיפים, אבל אז הערך יהיה גדול מדי, ועדיף להניח לקורא להמשיך ללמוד בעצמו את הנושא. אין לי ספק שדוג'רית תוכל לתרום לערך מחוכמתה ומהידע שלה, להסביר נקודות בעייתיות או לא מובנות, לשפר ניסוחים ולתקן טעויות אם הן קיימות.PelicanTwo - שיחה 09:35, 8 במרץ 2016 (IST)

המושג "קרניזם" קיים אך בקושי מחוץ לספרות מטעם, ובאזכורים הספורים שראיתי מודגש שמדובר בנאולוגיזם ובדעה של פעילה בתחום. אמנם הוקדש לו ערך משלו ב-Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics של הוצאת שפרינגר, אבל זה בערך הכל (ב-The Oxford Handbook of Animal Ethics מ-2014, בו יש דיון נרחב בווגניזם, המילה לא מוזכרת כלל). בכל מקרה, הערך שכאן צריך להיות דומה בסגנונו לזה שבאנצי' שפרינגר, ולא כפי מתכונתו הנוכחית הבעייתית מאוד. AddMore-III - שיחה 22:36, 13 במרץ 2016 (IST)

העברה לארגז חול

קראתי את הערך וחלק מהדיונים בדף שיחה פעם נוספת. אני חושב שאין אפשרות להשאיר ערך זה במרחב הראשי. אני רוצה לכתוב ביקורת עמיתים מסודרת לערך זה כדי להסביר מדוע. אם רוצים להשאיר את הערך יש לטפל בו. אי אפשר להשאיר אותו במצבו הנוכחי.

1. בתחילת הערך הקרניזם מוגדר כ"אידיאולוגיה" על ידי גב' ג'וי ובהמשך כתוב: "האידאולוגיה הקרניסטית כוללת מערכת אמונות, משנות ופרקטיקות, ונועדה לאפשר לבני אדם להתנהג כלפי בעלי חיים מסוימים בניגוד לערכי היסוד שלהם, באופן שלא היו מתנהגים כלפי שום חיה אחרת" - זאת פסקנות חד משמעית, קביעת עובדה. הבעיה היא שזאת אינה עובדה. זאת הדעה של גב' ג'וי. יש להציג את הדברים כדעתה בלבד היות שהיא זאת שטבעה את המושג. לא נובע מכך שיש אנשים נוספים שחושבים כך. אם יש אנשים כאלה, אז צריך לאפיין אותם (למשל "גב' ג'וי ואנשים נוספים הם שחושבים...") ולציין במפורש. הבעיה מתחילה בכך שחברי קבוצה א (לא קרניסטים-לפי הגדרת הערך) מגדירה את חברי קבוצה ב בלי לציין במפורש שזאת לא הגדרה אוניברסלית אלא הגדרה של חברי קבוצה א בלבד.
2. כתוב ואני מצטט: "ערך זה סוקר את עבודתה של ג'וי ומבוסס על ספרה, מאמריה והרצאותיה. המובאות לקוחות מתוך הספר." - כתיבת שורות כאלה לא מקובלת אצלנו. בחרתי להתייחס לשורה זו כאן, בדף שיחה ולא למחוק אותה לאלתר תוך קריאת הערך כי בעיני היא מייצגת את הבעיה המרכזית של הערך. ערך בוויקיפדיה צריך להיות נייטרלי. הוא לא צריך להציג את העמדה של גב' ג'וי. העמדה של גב' ג'וי מוצגת בספריה, מאמריה וכו'. כאן יש להציג באופן הנייטרלי ביותר את המושג בלבד (ולא דעה של גב' ג'וי או של מישהו אחר) כל הבעיות של הערך הזה נובעות מהצגת עמדה זו בצורה שמעוותת את הכללים שלנו לכתיבה נייטרלית. דוגמה מובהקת מאוד לטענה זו היא פרק המשנה "סילוף המציאות". לאחר שהערך מציג את המשנה הסדורה של גב' ג'וי כמשנה הנכונה היחידה הוא מציג את הסטיה ממשנה זו כ"סילוף המציאות".
3. הפרק "הגיית מושג" מתייחס לגב' ג'וי ולא לקרניזם. מקומו בערך אודותיה ולא פה.
4. הפרק "סתירה בערכי יסוד" הוא מגמתי מאוד. הוא מניח הנחה סמויה - שאכן קיימת סתירה שכזאת ואז מציג אותה באופן פסקני, קובע באופן חד משמעי שאכן קיימת סתירה זו, בלי להזכיר שהסתירה קיימת רק לכאורה, רק על פי גב' ג'וי. היא לא סתירה אוניברסלית. אין טענה אוניברסלית ששחיטת בעלי חיים למזון היא מעשה לא מוסרי או בעל רקע ערכי מפוקפק - זאת דעה טבעונית, זאת לא דעה אוניברסלית. להציג אותה כאילו היתה דעה אוניברסלית זה שגוי, זה עושה עוול לכתיבה נייטרלית
5. הפרק "הזדהות עם בעלי חיים" מיותר כי הוא לא מגדיר את המושג "קרניזם". אין מקומו בערך זה ולמעשה אני לא רואה ערך אחר שבו ניתן לשלב את המידע (אולי בערך "בעלי חיים" בפרק שידון בקשר שבין בעלי החיים לאדם)
6. פרק החקיקה חוזר על בעיות שהתעוררו בפרקים קודמים. הוא למעשה מראה שחקיקת צער בעלי חיים לא יכולה להתקיים תוך כדי שחיטת בעלי החיים - זה לא פירוש שנתן בית המשפט לחקיקה זו. זה לא פירוש שנתנה הכנסת לחוק זה. זה פירוש שנתנה גב' ג'וי לחקיקה זו - טענה זו בלתי אפשרית כי היא פשוט לא נכונה או לכל הפחות - מציגה שוב את דעתה של גב' ג'וי כדעה הנכונה היחידה.
7. לאחר מכן מגיע הפרק "קרניזם כאידיאולוגיה שלטת" - הפרק עמוס בפרטים לא נייטרליים. הוא מנסה לשכנע את הקורא שקרניזם הוא פשוט רוע. אפשר לראות את זה למשל על ידי עיון בכותרת המשנה "קרניזם כאידיאולוגיה אלימה". הערך לא יכול להכתב בצורה כל כך לא נייטרלית.
8. הפרק הגדול הבא "מנגנוני הגנה של קרניזם" חוזר על הבעיות הקודמות. הוא שוב מציג את הפער, הקיים כביכול, בין ערכי יסוד (שגב' ג'וי טבעה אותה - הם לא ערכי יסוד אוניברסליים) ואחר כך תקיפת המושג. הערך מקים איש קש ואז נאבק בו. זאת הצגה פסולה. גרוע מכך לאורך הערך נעשת הקבלה בין אכילת בשר ועבדות או זכויות נשים. אין קשר בין המושגים. זה נועד לגרום לחלחלה אצל הקורא, להראות לו כמה ששחיטת בעלי חיים זה רוע.

הערה כללית: "הערות הרחבה" אינן מקובלות בוויקיפדיה ואיני רואה צורך בהערות אלה. אם הטקסט נחוץ יש לכתוב אותו בגוף הערך. אם אינו נחוץ - אין לכתוב אותו כלל. לא טרחתי לבדוק את הערות ההרחבה האלה.

מה בכל זאת לעשות עם הערך הזה? בעיני אין אפשרות להשאיר אותו במצבו הנוכחי במרחב הראשי. יתכן שהנושא אכן ראוי לערך ויתכן שאכן ראוי לכתוב את זה בערך נפרד ולא לצרף את המידע לערך אותות גב' ג'וי. עם זאת, מה שיש לפנינו כאן הוא לא ערך ראוי. זה ערך שאינו מוכן וצריך להיות מוחזר לארגז חול עד סיום הטיפול. אתייג את משתתפי השיחה שלקחו חלק בדיון האחרון.

וכעת לחלק העיקרי: מה כן צריך להיות בערך הזה? בעיני הערך צריך להציג את הדעה של גב' ג'וי בצורה כזאת שיהיה ברור שזאת דעתה בלבד (אם יש קבוצה נוספת אז לצרף אותם כמובן) להציג את עקרונות הנושא בצורה ניירטלית ויבשה, בלי לעשות הקבלה לתופעות שליליות שונות בלי לנסות לעורר חלחלה אצל הקורא, בלי לנסות להוכיח שעצם אכילת בעלי חיים זה הרוע המודרני החדש. לכתוב את הערך הזה כמו כל ערך אחר.

PelicanTwo - DGtal, משתמש:Lostam, משתמש:MathKnight, נרו יאיר,אגסי, א.פ עריכות, משתמש:דוג'רית, TMagen אני מצטער אם שכחתי מישהו. גילגמש • שיחה 06:44, 9 במרץ 2016 (IST)

הערך הזה מוטה באופן קיצוני (הצהרות כמו "איננו שופכים דם מטבע בריאתנו" ככיתוב לתמונה, לא ציטוט אלא הצהרת עובדה, וזו רק דוגמא אחת) ומתבסס בגלוי על כתביה של פעילה וגנית. מפחיד שאקטיביזם ברמה כזאת נכנס לכאן. לא צריך להיות במרחב הערכים לפני שישוכתב מהייסוד. AddMore-III - שיחה 08:37, 9 במרץ 2016 (IST)

הביטוי "איננו שופכי דם מטבע בריאתנו" מופיע כציטוט מפי ג'וי ולא כפי שכתבת, וזה ציטוט חשוב. אתה יכול לחלוק על זה ולומר שאנו כן שופכי דם מטבע בריאתנו, אבל אני חושב שאתה טועה. בכל מקרה דעתי לא חשובה, הערך הוא על פי ג'וי כפי שמופיע יותר מ-20 פעם בערך PelicanTwo - שיחה 09:48, 9 במרץ 2016 (IST)

אני מסכימה עם מה שגילגמש העיר. אך האם הדרך הנכונה היא להעביר לארגז חול ??? למה שלא פשוט נקום ונתחיל להסיר פסקאות ותמונות בעייתיות, ונשכתב ונקצר את הנצרך באמת לערך. יעלי 1 - שיחה 08:59, 9 במרץ 2016 (IST)

העברה לארגז חול לא רלוונטית. מי בדיוק ישכתב שם את הערך? הפלסטר הראשוני הוא לשים בתבנית לשכתב הסבר מפורט יותר (הערך לא נייטרלי) ואז להמליץ לאנשים בוק:לוח ו/או "לטיפול דחוף" להתעסק עם הערך. אני מעדיף ערך מקיף גם אם מוטה (כשהקורא מודע למגבלה הזו כבר בהתחלה) מאשר לאבד כל כך הרבה מידע. ‏DGtal‏ - שיחה 09:19, 9 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, אענה לך בחלקים, ברשותך, כי אין לי זמן כרגע, ואתחיל בסעיף 4 אצלך כי הוא חשוב. כתבת:

"הפרק "סתירה בערכי יסוד" הוא מגמתי מאוד. הוא מניח הנחה סמויה - שאכן קיימת סתירה שכזאת ואז מציג אותה באופן פסקני, קובע באופן חד משמעי שאכן קיימת סתירה זו, בלי להזכיר שהסתירה קיימת רק לכאורה, רק על פי גב' ג'וי". (גב' זה בלעג? :-)

שים לב שהפרק איננו מניח הנחה סמויה שקיימת סתירה, הפרק מוכיח שקיימת סתירה, ואומר:

א. רוב בני האדם מזדהים עם צער בעלי חיים. (הדגשתי את "רוב" כי יש אנשים שאינם מזדהים עם צער בעלי חיים ולהם באמת אין קונפליקט)

ב. לראיה החוקים המשקפים את ערכי הציבור נגד התאכזרות לבעלי חיים והרג.

ג. תעשיית בעלי החיים כרוכה באכזריות והרג.

אלה העובדות, והערך גם מפרט את א' וב' כדי להוכיח אותן. הערך לא נכנס לתיאור האכזריות של תעשיית בעלי החיים. על איזה מהעובדות א,ב,ג אתה חולק?

לדוגמה, לאחרונה נשפט מישהו לתשעה חודשי מאסר כי עשה לארנב כוויה ותלש את אוזניו. הוא נענש באופן חמור על אירוע פעוט, יש שיגידו, כי הוא עבר על נורמה חברתית עמוקה. מצד שני בתעשיית החלב עושים לבעלי החיים את אותו הדבר - מטביעים עליהם מספר סידורי עם ברזל מלובן, וגודעים את ניצני הקרניים בניסור או מריחת סודה קאוסטית. אלה אותם מעשים בדיוק, ארנבת ופרה הם יצורים סנטיינטיים באותה מידה, וזו הסתירה בערכי יסוד. איך אנחנו מפשרים את הסתירה? לדברי ג'וי באמצעות הקרניזם, אבל זה בהמשך הערך.PelicanTwo - שיחה 09:48, 9 במרץ 2016 (IST)

אני מסכימה שהערך דורש טיפול/שכתוב.

אינני מסכימה שצריך להעביר אותו לארגז החול, אלא שפשוט צריך להתחיל לטפל בו.

אינני מסכימה עם כל הביקורת של גילגמש לגבי התכנים, אני חושבת שלפחות בחלק מהמקרים זה פשוט עניין של ניסוח, והטיפול בערך יפתור את זה. אני כן מסכימה שיש חלקים מהערך שאפשר או צריך לוותר עליהם. אני לא רוצה להיכנס אבל למלחמת אידאולוגיות, ואני חוששת שזה מה שעומד בפתח. תיאוריית הקרניזם היא לא רק על פי ג'וי, ואני חושבת שברגע שמתארים אידיאולוגיה או תיאוריה או רעיון תחת הכותרת של הרעיון, זה די מובן שמה שבא אחרי זה, זה "על פי תורת ה___", ואם זה לא ברור, אפשר לכתוב את זה. אבל אני מציעה שקודם נחליט בעקרון מה עושים, ורק אחרי זה נתווכח על תכנים ספציפיים תוך כדי תהליך עריכה. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 12:19, 9 במרץ 2016 (IST)

כרגע הערך הוא רק סיכום משנתה של ג'וי, ואין שום מידע על קבלת המונח/תיאוריה בקרב חוקרים אחרים באקדמיה או בקרב הציבור הרחב. האם המונח "תפס"? האם הוא בשימוש? האם הוא נפוץ? האם יש מי שמשתמש בו חוץ מג'וי ומספר (לא ברור כמה) פעילים טבעוניים? האם יש עליו ביקורת אקדמית או בציבור הרחב? הערך לא עונה על שאלות אלה וזה חסרון גדול שיש לתקן בו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:59, 9 במרץ 2016 (IST)

לגבי הצעת השכתוב - אני לא מסוגל לשכתב את הערך כי אני לא מכיר את הנושא. התאוריה של גב' ג'וי מעניינת אותי כשלג דאשתקד וחיי היו נפלאים עד שנחפשתי לדעותיה. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא כתיבה נייטרלית ומדויקת. היות שאין לי מושג מה היא התאוריה של גב' ג'וי התייחסתי אך ורק לערך זה. אם טעיתי פה ושם וטענתי שרק גב' ג'וי משתמשת במושג זה ולמעשה יש אנשים נוספים אז בהחלט צריך לציין את האנשים הנוספים (גם התייחסתי לכך בדבריי בסוגריים). אני לא מסוגל לסייע בשכתוב הערך כי כאמור אין לי מושג מה היא אומרת ולא ביצעתי אף עריכה משמעותית בערך זה. אני יכול רק להעיר הערות בדף שיחה ולא יותר מזה. אם יש מישהו שכן רוצה לשכתב את הערך, אז אשמח כמובן. לגבי העברה לארגז חול - זאת רק הצעה. אפשר לשכתב גם כשהוא עומד במרחב הערכים, אבל חייבים לתקן אותו. גם לא כל מה שכתבתי הוא נכון (וזה בהחלט סביר היות שכאמור אני לא מכיר את התאוריה הזאת) אז בהחלט לא צריך לקבל את דבריי כתורה מסיני. עם זאת, אני חושב שכן הצעתי דרך לטפל בערך זה, כך שיהיה נייטרלי (איני מתייחס לדיוק). גילגמש • שיחה 18:51, 9 במרץ 2016 (IST)

אני מעריך את הכנות שלך שאין לך מושג מהו קרניזם וזה לא מעניין אותך, מעניין אותך רק שהערך יהיה נייטרלי. נייטרליות פירושה עובדתי ונאמן לספרה של מלאני ג'וי, וזה מה שהדריך אותי בכתיבת הערך. אני מציע שנעצור את הדיון בנקודה זו, פניתי ל-TMagen ודוג'רית שמכירות את התיאוריה כדי שיעזרו בעריכה, אני מקווה שהן יסכימו ונעבוד יחד בימים הקרובים על ליטוש הערך.PelicanTwo - שיחה 09:41, 10 במרץ 2016 (IST)

לצערי, אי אפשר להסתלק מהדיון בשלב זה, אף על פי שהיתי רוצה לעשות זאת. לא מספיק שהערך נאמן לספרה של גב' ג'וי. הוא צריך להכתב לפי הכללים של הוויקיפדיה העברית. כמו כן, ראית שהעברת חלק מהטקסט לערך אחר - זאת התחלה נאה. אני מקווה שנוכל להגיע לערך טוב במקרה הנ"ל. גילגמש • שיחה 09:49, 10 במרץ 2016 (IST)

לפני שהערך ממשיך בפינג-פונג בין מרחב הערכים לארגז החול אני מציין שפתחתי הצבעת מחלוקת על האיחוד שהצעתי, כמו שפירטתי בהצבעה אני מאמין שאיחוד יאפשר לשמר את המידע בערך במלואו ושניסיונות שכתוב הולכים ונשנים בכדי להתאימו לסטנדרטים של ערך עצמאי יגרמו לאובדן של מידע שיכול לעניין את הקורא--א.פ עריכות-שיחה 15:26, 10 במרץ 2016 (IST)

א.פ עריכות ראית שהוספת "ראו גם דיאטה פלאוליתית". זה לא שייך כי דיאטה פלאוליתית היא רק עוד סוג של תזונה קרניסטית, כמו דיאטה ים תיכונית או דיאטת אטקינס או סתם אוכל ישראלי נטול שם. האידאולוגיה הקרניסטית אינה שונה בין הדיאטות האלה. יש לדיאטה הזאת משנה תיאורטית כמו שגם לדיאטה ים תיכונית יש משנה תיאורטית, מבחינת האידאולוגיה הקרניסטית אלה הצדקות, וזה נכלל במסגרת שלושת ה-Nים, כלומר "נחוץ" לאכול ככה, ו"טבעי" לאכול ככה.PelicanTwo - שיחה 16:44, 10 במרץ 2016 (IST)

זה הדבר הכי קרוב במציאות ל"אכילת בשר מתוך אידאולוגיה",אם אתה רואה לנכון להוריד אז תוריד.עם אנחנו כבר דנים אז אשמח ככותב הערך שתוסיף את דעתך כנגד האיחוד בדיון המחלוקת כדי שנוכל להתחיל בהצבעה--א.פ עריכות-שיחה 17:50, 10 במרץ 2016 (IST)

אין מקורות בערך

קראתי את הערך והתרשמתי שמדובר במחקר מקורי חסר כל מקורות. אני יכול לקבל שיש ממציא למונח, אבל לא יכול להיות ממציא לאידאולוגיה של אחרים - אין בכל רחבי הערך אף מקור לכך שהאידאולוגיה הזאת קיימת הלכה למעשה. בברכה. ליש - שיחה 16:57, 12 במרץ 2016 (IST)

נראה שהמילה אידיאולוגיה גורמת לקצת בלבול. זה שמדובר באידיאולוגיה, לא בהכרח אומר שיש פעילים שמקדמים אותה בנלהבות ותומכים שניסחו אותה. במקרה הזה מדובר באידיאולוגיה שלטת, מערכת אמונות שעליה מגדלים בני אדם מילדותם, אמונות שהן ברירת מחדל עבור הרוב. חוקרים ואקדמאים שהסתכלו על יחס בני האדם לחיות בחרו לקרוא למערכת האמונות הזו בשם ולאפיין אותה. הערך מציג את מערכת האמונות הזו ואת המאפיינים שלה.Ben tetuan - שיחה 18:40, 12 במרץ 2016 (IST)

לאידאולוגיה יש פרמטרים והטוענים לקיומה צריכים לפחות להשתדל להציג התאמה לפרמטרים, כי אחרת אפשר יהיה לקרוא לכל מאמר דעה אידאולוגיה. האם יש אתר של קרניסטים? האם יש פרסומים של קרניסטים? האם יש דיונים אידאולוגים בהם הקרניסטים מלבנים את תורתם? בברכה. ליש - שיחה 19:02, 12 במרץ 2016 (IST)

בהחלט לאידיאולוגיה יש פרמטרים והגדרות מסוימות, ו"אתר" או פרסומים שנועדו לקדם אותה זה לא אחד מהם ולא תנאי לקיומה. הערך עוסק במערכת אמונות שמנחה את חייהם של בני אדם, מה שבהחלט נופל להגדרה של אידיאולוגיה. Ben tetuan - שיחה 19:08, 12 במרץ 2016 (IST)

ואיך אנו יודעים על קיום מערכת אמונות זאת? האם היא מופיעה באיזה מקום? אתר, פרסומים, משהו? או שהגברת קלטה מסרים טלפטיים מהקרניסטים? בברכה. ליש - שיחה 20:08, 12 במרץ 2016 (IST)

"הגברת קלטה מסרים טלפתיים"? אני לא חושב. האם קראת את הסעיף "משולש ההצדקה – נורמלי, טבעי ונחוץ"? הוא מדבר על האמונות של אידאולוגיות שליטות (ואלימות במקרה הזה) כדוגמת העבדות, הפטריארכיה והקרניזם. קרניזם מצדיק את עצמו בכך שהוא נחוץ - לדוגמה חייבים לאכול מהחי בשביל הבריאות, או אם לא נאכל את החיות האלה הן ישתלטו על כדור הארץ (בחיי, זה טיעון רווח); שהוא טבעי - למשל אבותינו אכלו בשר, או יש לנו ניבים (גם זה טיעון נפוץ); ושהוא נורמלי - כי זאת הנורמה. הייתי רוצה לפרט כל אחד מהסעיפים האלה כדי שזה יהיה מובן, אבל אני חושש שזה בלתי אפשרי בערך בויקיפדיה. PelicanTwo - שיחה 20:37, 12 במרץ 2016 (IST)

PelicanTwo, אין בערך הזה אף שמץ של מקור לקיום האידאולוגיה של הקרניזם, יש רק התפלספויות של המתנגדים לכאילו אידאולוגיה כזאת. אתה מציג טיעונים, לא מקורות. אם לא תציגו מקורות, אפתח הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 21:57, 12 במרץ 2016 (IST)

במקום אחר בדף השיחה כתבתי שיש להוסיף לערך פרק על השימוש במונח "קרניזם" במחקר האקדמי ובשיח הציבורי, שיענה על השאלה שעד כה נותרה ללא מענה בערך ועל שאלות נוספות באותה הרוח: כמה המונח הזה "תפס"? האם הוא בשימוש חוץ מבקרב פעילים טבעוניים (וגם לא ברור אם הרבה פעילים או מעט)? האם הוא נמצא בשיח האקדמי? בשיח הציבורי? לכמה תהודה הוא זכה? בערך אין תשובה על אף אחת מהשאלות הללו וזה ליקוי גדול בו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:45, 12 במרץ 2016 (IST)

אביר המתימטיקה, אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מצפה שיהיה בסעיף הזה. הערך "תפס", זכור לי מהדיון הקודם שאתה יודע את זה, הוא שגור בפי כמה מאות אלפי טבעונים בישראל וכמה עשרות מיליונים בעולם משום שהכינויים קרניבור או אומניבור לא מתאימים. הוא קיים בשיח האקדמי וצובר תאוצה (30% יותר מופעים בגוגל סקולר תוך פחות משנה). האם אתה מצפה לראות בסעיף דוגמאות לקונגרס זה וזה ומחקר זה וזה וספר זה וזה שהמונח הוזכר בהם? תסביר. PelicanTwo - שיחה 20:27, 12 במרץ 2016 (IST)

אני מצפה שיהיה פרק (או פסקה) על קבלת המונח, התיאוריה והגותה של ג'וי הן באקדמיה והן בקרב הציבור הרחב, מעבר לכמה טבעונים. ללא פרק כזה הערך נותר כלא יותר מתקציר ספרה של ג'וי שלא ברורה מידת השפעתו, אם בכלל. אתה לא צריך לשכנע שג'וי צודקת ויש אידיאולוגיה קרניסטית מוצהרת בקרב אוכלי בשר (לא תפקידה של ויקיפדיה לשפוט האם התאוריה של ג'וי נכונה או לא) אלא להראות שהתיאוריה שלה מקובלת באקדמיה או בשיח הציבורי, ולסקור אותה בצורה אובייקטיבית במידה והיא כן משפיעה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:34, 13 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בערך הוצבה תבנית דרוש מקור, ללא הצדקה כפי שעולה מהכללים בתבנית:דרוש מקור. הסרתי את התבנית, עריכתי שוחזרה ללא הסבר. לאחר מכן, הוצבה בערך תבנית:מקורות למרות שהערך שופע במקורות (בפרקים 'הערות הרחבה', 'וידאו ותמונות', 'מקורות נוספים' ו'הערות שוליים'), ובניגוד גמור לכללים לפיהם יש להציב תבנית זו: "תבנית זו מסמנת ערכים בהם אין מקורות ביבליוגרפים כלל". יש להסיר הן את תבנית המקורות והן את תבנית דרוש מקור. האם זה משהו שניתן לפתור כאן בדף שיחה או שיש לפנות לבקשות ממפעילים? דוג'רית - שיחה 19:46, 12 במרץ 2016 (IST)

למפעילים אין סמכות מיוחדת לפתור מחלוקות. גילגמש • שיחה 19:53, 12 במרץ 2016 (IST)

זו לא מחלוקת שקשורה לפרשנות אישית על תכנים. מדובר כאן בשימוש לא ראוי בתבניות, ובניגוד לכללים. מי הגורם בוויקיפדיה שמטפל במקרים כאלו של הפרת כללים? אני חוששת שגם עורכים שמודעים לעובדה שנעשה כאן שימוש לרעה בתבניות, לא יפצו פה כי הדבר מקדם את עניינם בערך. מקווה להתבדות, אולם אם אני צודקת - מי אמור לאכוף את הכללים ולדאוג שעורכים לא ינצלו תבניות לרעה? דוג'רית - שיחה 20:01, 12 במרץ 2016 (IST)

דוג'רית, חבל שלא קראת היטב את תוכן ההדרכה להנחת תבניות מקור לפני שכתבת בתמצית העריכה שלך דברים לא נכונים וחבל שלא קראת את תמצית העריכה שלי, בה הסברתי לך שהמקורות צריכים להיות ב"פסקה". לעצם העניין, פתחתי דיון על כך בדף שיחה זה, למעלה יותר, אבל את העדפת להתעלם ממנו ופתחת כאן דיון נוסף. חבל. ליש - שיחה 20:03, 12 במרץ 2016 (IST)

העתקתי את הדברים לפרק הרלוונטי בדף שיחה. גילגמש • שיחה 20:16, 12 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים שהתבניות מיותרות בשלב זה. במקרה הנוכחי המושג אידיאולוגיה מוצג בצורה לא מדויקת בגלל בעיות ניסוח ולא בגלל העדר מקור. המקור קיים - ספרה של ג'וי (או מאמרה של ג'וי) ולכן אין צורך בתבנית מיוחדת. אפשר לציין את העמוד המדויק, אבל זה לא הדבר הכי בוער בערך זה. גילגמש • שיחה 20:17, 12 במרץ 2016 (IST)

ואני לא מסכים עם גילגמש, הערך הזה כולו מחקר מקורי. דיג'רית, אין בערך הזה אף שמץ של מקור לקיום האידאולוגיה של הקרניזם, יש רק התפלספויות של המתנגדים לכאילו אידאולוגיה כזאת. מציגים טיעונים, לא מקורות. אם לא תציגו מקורות, אפתח הצבעת מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 21:57, 12 במרץ 2016 (IST)

כפי שעולה מהכללים של תבנית:דרוש מקור: "לפני הוספת התבנית, חובה לבדוק האם מצוין המקור ובפרט במקומות הבאים: בקישורים החיצוניים שמופיעים בפסקה. בהערות השוליים המופיעות בפסקה. בערכים המורחבים שמקושרים מן הפסקה. בדף השיחה". המקור מופיע בהערות שוליים ולכן אין סיבה להניח תבנית:דרוש מקור. שנית, כפי שעולה מתבנית:אין מקורות: "תבנית זו מסמנת ערכים בהם אין מקורות ביבליוגרפים כלל, ומיועדת בעיקר לערכים של כותבים חדשים ולערכים החשודים במחקר מקורי". למרות שכתבת שבערך אין מקורות כלל, יש בו מקורות במספר פרקים. מדובר בהצבת תבניות בניגוד לכללים שעולים מההסבר על התבניות הללו. גילגמש מסכים שהתבניות אכן מיותרות. אני מסירה אותן. אם הן יחזרו, אבקש את עזרתכם לאיתור הגורם בוויקיפדיה שמטפל בניצול לרעה של תבניות. דוג'רית - שיחה 20:22, 12 במרץ 2016 (IST)

אין "גורם שמטפל בX" בוויקיפדיה. הגיע הזמן ללמוד את התנהלות האתר, את כבר לא חדשה כאן. כמו כן, הסרת התבניות הייתה קצת מוקדמת מדי היות שאנו בדיוק דנים על זה. אני לא מבין למה חשוב כל כך לבצע עריכות תוך כדי דיון. זה לא מועיל, רק גורם למלחמת עריכה. האם זה באמת כל כך חשוב אם יש תבנית או אין תבנית? זה רק תבנית... גילגמש • שיחה 20:26, 12 במרץ 2016 (IST)

לאריה - יש שפע מקורות לכך שהאידאולוגיה קיימת הלכה למעשה. אפילו מחקתי כמה מקורות כאלה כי היתה כאן טענה שיש יותר מדי. אבל אוסיף לטענות תיאורטיות קישור לספר של ג'וי שנשמט משום מה באחת העריכות ולא שמתי לב. יש הרבה מקורות נוספים לכך אבל אין צורך בהם. PelicanTwo - שיחה 20:42, 12 במרץ 2016 (IST)

לא מספיק לטעון שיש שפע מקורות, צריך להציג אותם ולא, הספר ויתר התבטאויותיה של מחברת הספר הם לא מקורות, הם מחקר מקורי. בברכה. ליש - שיחה 21:59, 12 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, אני לא חדשה כאן אבל טרם נתקלתי בשימוש לרעה בתבניות ובהתעקשות להחזיר אותן (ובאופן כללי, אני משתדלת שלא להתחכך בדיונים ובשיחות אלא משקיעה את רוב זמני כאן בעריכה, כך שכל הצד של התפעול ופתרון בעיות מול עורכים אחרים פחות מוכר לי). פעלתי כמו שראיתי שוויקיפדים אחרים (שאני מאמינה ביושרה שלהם) פועלים במקרים דומים. אני מבינה שבעיניך זה לא חשוב, אולם נעשה בערך הזה כמעט כל ניסיון אפשרי לפגוע בו, להטיל בו דופי ולפגוע באמינות שלו, והצבת התבניות האלו הן חלק מהמהלך הזה (שמי ששותף לו או מרוצה ממנו - כנראה לא מבין למה זה מפריע). לידיעתך, אני אמשיך להרגיש בנוח לשאול שאלות (גם עוד שנה, שנתיים ושלוש) ולקוות שעורכים מסבירי פנים יתנו לי מענה (גם אם אתקל בעורכים שיעדיפו לנזוף או לנסות להשתיק). דוג'רית - שיחה 23:55, 12 במרץ 2016 (IST)

לשאול שאלות זה טוב וחשוב. אני לא חושב שמישהו מנסה להתנכל לערך זה. מדובר בדיון רגיל לחלוטין שיש מאות או אולי אפילו אלפים כמותו בכל רחבי ויקי. גילגמש • שיחה 05:34, 13 במרץ 2016 (IST)

אני מתרשמת אחרת ממך. ישנם ערכים רבים עם בעיות הרבה יותר קשות שלא זוכים לכזו "דאגה" מצד הקהילה. נהפוך הוא - ערכים רבים מוזנחים על אף הבעיות בהם. כנראה שיש משהו בערך הזה שמצית כזו התעניינות ובעיקר ניסיונות לצנזור. דוג'רית - שיחה 08:29, 13 במרץ 2016 (IST)

כי הוא כתוב בצורה מתריסה. זה מעצבן אנשים רבים. כעת אנו עובדים לאט לאט על שיפור המצב. אין טעם להיאבק על פרטים קטנים כמו תבנית תחזוקה כשסוגיות יותר רציניות עומדות על הפרק. גילגמש • שיחה 08:42, 13 במרץ 2016 (IST)

שיניתי קצת את הפתיחה

החלק הראשון מתבסס על התרגום מאנגלית, החלק השני ,היות ואין אף אדם שמגדיר עצמו כקרניסט, הופך אוטומטית לעובדתי,אם אנו בוחרים להגדיר קרניזם כאידאולוגיה ולא ככינוי גנאי אז צריך שהערך יכלול את טיעוני המחזיקים באידאולוגיה ולא של מתנגדיה, כמו שכבר נאמר בדף השיחה הערך בנוי בצורה של דיון המבוסס על איש קש. אם הערך נשאר אני ממליץ לקרוא את הערך המקביל בויקי אנגלית ולבסס את הערך הנוכחי עליו. אם באמת אקדמאים "קרניסטים" עומדים מאחורי התפיסה של הערך צריך להביא מקור לזה--א.פ עריכות-שיחה 18:21, 12 במרץ 2016 (IST)

אגב אם אתם מחפשים טיעונים אמיתיים של "קרניסטים", יש באנגלית ערך בשם Ethics of eating meat, יש טעונים מבוססים והגיוניים יותר שאני, כאומניבור עומד מאחורי חלקם--א.פ עריכות-שיחה 18:28, 12 במרץ 2016 (IST)

ברשותך, אני אשנה מעט את העריכות שעשית, מבחינת ניסוח ותוכן (לא כרגע) PelicanTwo - שיחה 20:47, 12 במרץ 2016 (IST)

לבחירתך, אשמח אם תתייחס לעצותיי, שבוע הבא אנסה למצוא זמן להכניס את הטיעונים האמיתיים של אוכלי הבשר ואת ההצדקות שלהם להתנהגותם מתוך תפיסה שאדיאולוגיה מוכתבת על ידי המחזיקים בה ולא על ידי מבקריה--א.פ עריכות-שיחה 22:44, 12 במרץ 2016 (IST)

הסרת כיתוב לתמונה

משתמש:אריה ענבר|ליש הסרת כיתוב לתמונה בנימוק שהוא מטיף. התמונה היא של נתחי כלב, והיא צמודה לטקסט שאומר: " האידאולוגיה הקרניסטית.... שמאפשרות לבני אדם להתנהג כלפי קבוצה קטנה של בעלי חיים באופן שלא היו מתנהגים כלפי שום חיה אחרת".
זוהי נקודה מרכזית בקרניזם. הכיתוב נועד להמחיש אותה ולהרחיבה, ואמר: "בשר כלבים מוצג למכירה בסאול. הקרניזם משתנה ממקום למקום, בכל תרבות מקובלת קבוצה קטנה של חיות אכילות, ואנשים נוטים לראות את הבחירות שלהם כרציונליות, ואת הבחירות של תרבויות אחרות כפוגעניות".
תסביר בבקשה מדוע הוא מטיף בעיניך, ומטיף לְמה. PelicanTwo - שיחה 20:46, 12 במרץ 2016 (IST)

הצעת עבודה

חברים יקרים, דף שיחה זה הגיע לגודל הלא מחמיא של למעלה מ-200K לערך בנושא איזוטרי למדי. אני מציע להתחיל להתמקד בעיקר ולא לטחון מים בדיונים עקרים על זוטות.

הינה כמה הצעות שנראות לי מעשיות:

• לבסס את הערך על הערך הגרמני המקביל. הוא נראה לא רע בכלל. אפשר לתרגם עם גוגל ולראות את העקרונות המנחים. הערך שלהם טוב יותר ממה שיש אצלנו. במסגרת זו יש לתקן את כל התוכן הלא נייטרלי ולשכתב את הטקסט כך שלא יראה כאילו שקרניזם הוא משהו רע, משהו שיש לסלוד ממנו או שאכילת בשר מהווה בעיה מוסרית, דתית או אחרת. ויקיפדיה היא לא מקום להצגת דעות. גם דעתה של גב' ג'וי, עד כמה שהיא מעניינת, לא יכולה לקבל ביטוי לא נייטרלי בערך זה. הערך צריך לדווח על משנתה של גב' ג'וי כפי שהינו מדווחים על אירוע אחר: בצורה מרוחקת, לא אמוציונלית ובלי להקשר למושג שאותו הערך מתאר.
• הגדרת המושג - המושג צריך להיות מוגדר בצורה פשוטה וברורה. "קרניזם הוא X". במקרה שלנו: "קרניזם הוא אידיאולוגיה שהוצגה על ידי מלאני ג'וי..." או ניסוח חלופי שיהיה פשוט ולא מסורבל כמו שזה עתה (הסתמכתי על הוויקי הגרמנית). במקרה כזה אין צורך במקור מיוחד כי ברור מי הציג את האידיאולגיה הזאת.
• שינוי הכותרות השיפוטיות (כותרת כמו "קרניזם כאידיאולוגיה אלימה" ועוד) והחלפתן בכותרות נייטרליות, שלא עולה מהן שיפוטיות כלשהי.
• מחיקה מוחלט של כל נקודות ההרחבה. הדבר הזה מיותר, לא מקובל ולא נחוץ. לא קראתי את הטקסט המופיע בנקודות אלה ואין בכוונתי לקרוא. אם יש תוכן רלוונטי לערך יש להעבירו לתוך הערך ומה שלא רלוונטי צריך להמחק לאלתר. ערכים לא מציגים "נקודות הרחבה". נקודות הרחבה הקורא יקבל בספרות המקושרת בפרק "קריאה נוספת" ובפרק "קישורים חיצוניים".
• לתקן את כל הקישורים השגויים. אי אפשר להפנות מגוף הערך לוויקיפדיה בשפה אחרת או לאתר חיצוני אחר כלשהו. מותר לעשות זאת אך ורק על ידי תבנית מיוחדת או בהערת שוליים (קישור לוויקיפדיה זרה יעשה בתבנית). גילגמש • שיחה 21:00, 12 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, אני חושש שאם תראה את התרגום בצורה קריאה, יתברר לך שאותם דברים שמפריעים לך עכשיו יפריעו לך גם בערך המתורגם, ותרגיש שקרניזם מצויר בערך כמשהו לא מוסרי שצריך לסלוד ממנו, כי אותן נקודות מופיעות בשני הערכים. יש מה לקחת מהערך הגרמני וגם מהאנגלי, ואני אשמח לעשות זאת, רק שהערך יהיה עוד יותר גדול וצריך להחליט אם מוכנים לזה. זה נושא גדול ויש הרבה מה לומר עליו, חתרתי לכתוב מתומצת וקריא (משום כך יש הרבה חומר בהערות הרחבה, רק למי שיתעניין לקרוא אותן).

ההבדל החשוב בין הערך העברי לגרמני וגם לאנגלי הוא במבנה. הערך העברי כתוב בצורה מתודית: א. מדוע יש צורך באידאולוגיה הקרניסטית השלטת - בגלל הסתירה בערכי יסוד. ב: מהי אידאולוגיה שלטת, איך הקרניזם מתבטא בחיינו כאידאולוגיה שלטת. ג: מנגנוני ההגנה של האידאולוגיה השלטת. בערכים בגרמנית ואנגלית אין מבנה כזה, והם מגובבים יותר.

אני מבקש שתראה איפה הניסוח הוא אמוציונלי, כפי שכתבת. אם זה נכון, אשנה. הבאת כדוגמה את "קרניזם כאידאולוגיה אלימה". זה לקוח מהתיאוריה, זה מופיע אצל ג'וי ואצל כל מי שכתב על התיאוריה ופיתח אותה. הרי אם האידאולוגיה לא היתה אלימה היא לא היתה זקוקה למנגנוני הגנה, להסתרה, לרציונליזציה. אנחנו לא עושים רציונליזציה כדי לאכול תפוזים, כי אין לנו בעיה עם זה. זה סעיף מרכזי ביותר להבנה, למעשה הוא לב העניין. האם אתה מבין/מסכים עם ההסבר?

כתבת שיש לתקן קישורים מגוף ויקיפדיה למקור חיצוני. כשעורכים בפעם הראשונה בעורך החזותי הוא מציג הסבר לקישור מגוף הטקסט, וכתוב:

"קשרי מילים חשובות לדפי ויקי אחרים או אפילו אתרים אחרים. זה יעזור לקוראים להבין את ההקשר". זה באמת ידידותי לקורא והתפלאתי כי זכרתי ש"אסור". עשיתי לזה צילום מסך, אם אתה מעוניין לראות אעלה אותו. שלך PelicanTwo - שיחה 21:27, 12 במרץ 2016 (IST)

לא אמרתי באף שלב שצריך לתרגם את הערך הגרמני. אמרתי שכדאי להתבסס על המבנה שלו. ההבדל בין הערך שלנו לערכים שלהם הוא בדיוק לב הבעיה. הערך בנוי בצורה שגויה. זאת אחת הסיבות למחלוקות שיש סביב הערך הזה. גילגמש • שיחה

אחשוב איך לרכך את הסעיף "קרניזם אידאולוגיה אלימה", אני חושב לבטל את החלוקה לסעיפים בפרק הזה, זה יהיה פרק אחד ארוך ולא נקרא לילד בשמו אלא מסביב. אנסה לעשות את זה מאוחר יותר. PelicanTwo - שיחה 22:35, 12 במרץ 2016 (IST)

באופן עקרוני, כדאי לשמור על גודל קטן יחסית של פרקים. הגודל הכי טוב בעיני הוא 3-5 פסקאות (3-5K) לפרק. אחרת, כמו שאמרת, הטקסט יהיה לא קריא. גילגמש • שיחה 05:32, 13 במרץ 2016 (IST)

ערך חסר מקורות

הערך הזה חסר מקורות לחלוטין וחסידיו הנלהבים מורידים תבניות מקור עם תירוצים מוזרים.

עשיתי חיפוש בגוגל אחר המונח "קרניזם" וקיבלתי 77 תוצאות, מרביתן קשורות בוויקיפדיה (הערך, דף השיחה, דפי השיחות של המתדיינים וכו') ואתרים טבעוניים. זאת אינדיקציה חזקה לקיומה של פיקציה.

כל תוכן בערך מבוסס על תאוריה, שפורסמה בספר של מלאני ג'וי, הטוענת לקיומה של אידאולוגיה קרניסטית ומיני התפלספויות לא אנציקלופדיות. תאוריה היא "השערה" (היפותזה) - הסבר לתופעה מסוימת שטרם נוסה והוכח, לכן הצגת ה"תאוריה" הזאת כעובדה קיימת היא אחיזת עיניים.

כדי לתקן את המצב צריך להביא מקורות לקיום האידאולוגיה של הקרניזם הלכה למעשה, לא הוכחות לשימוש במונח, אלא הוכחות לקיום האידאולוגיה, לא הוכחות לקיום הספר של מלאני ג'וי, אלא הוכחות לקיום האידאולוגיה המתוארת בו, אחרת הערך צריך להימחק.

יש אפשרויות נוספות, שכבר הוזכרו בדף שיחה זה, איחוד עם הערך של מחברת הספר או שינוי רדיקלי של הערך, כדי שיהיה ברור שהוא מתאר "תאוריה" פרטית של מחברת הספר ולא אידאולוגיה שקיומה לא הוכח.

בברכה. ליש - שיחה 06:30, 13 במרץ 2016 (IST)

The Ethics of Eating Meat

משתמש:E.F Edits אתה מוזמן להרחיב את פרק הביקורת אבל שים לב: הטיעונים בעד אכילת בשר שיש בערך האנגלי The Ethics of Meat Eating הם הדגמה לקרניזם ולא ערעור על קיומו. אילו הפרדוקס הקרניסטי לא היה קיים לא היה ערך על המוסריות של אכילת בשר כי לא היתה בעיה אנושית כזאת. לכן הטיעונים שם לא מתאימים.
הפרדוקס הוא רגשי לכן התפלספות על סוכני מוסר ואיפה עובר הקו שמבדיל בין צמחים לחיות הן רציונליזציות קרניסטיות, ולא שונות במהותן מהטיעון "תראה את הניבים שלי". אפשר לנסות לטעון שלא כואב לחיות, אבל גם זה לא יעזור כי אנו מזדהים עם הכאב שלהן וזאת הבעיה שלנו.

הפרדוקס הקרניסטי הוא רגשי ונובע מהרגש האנושי הטריוויאלי שמשותף לרוב גם אם לא כל בני האדם (נעזוב תופעות פסיכולוגיות של דסנסיטציה כי אפשר להתרגל גם למעשי זוועה בבני אדם).
אם אתה רוצה אתה יכול לחלוק על כך שהרגש הזה הוא באמת אוניברסלי, אבל תתקשה להוכיח את זה. שים לב שאין פרק ביקורת בקרניזם גרמנית ואנגלית, כי זה בעייתי. למה שלא תכתוב ערך נפרד "בעיות מוסריות באכילת בשר" בעברית? או תתרגם? ערך כזה מתאים לסעיף "ראו גם" PelicanTwo - שיחה 06:57, 13 במרץ 2016 (IST)

אני לא חושב שצריך להפוך את הערך אודות הקרניזם לערך "ביקורת על תאוריית הקרניזם כפי שהגתה אותה מלאני ג'וי". צריך להזהר עם הוספת ביקורת כדי שהיא לא תהפוך לעיקר הערך. עיקר הערך צריך להיות מוקדש לקרניזם עצמו ורק חלק קטן יכול להתמקד בביקורת וגם זה רק אם יש משהו רציני ולא סתם יבבות בעיתונות או משהו כזה. גילגמש • שיחה 07:06, 13 במרץ 2016 (IST)

השאלה היא האם רואים בקרניזם "אידיאולוגיה" או כינוי שטבעה מלני ג'וי לבני אדם אוכלי בשר. אם מדובר באידיאולוגיה אז אין סיבה שהטיעונים של מי שמחזיק בה יופיעו בפסקת הביקורת. אם כמו שנטען יש דבר כזה אידיאולוגיה קרניסטית אז כל מה שמלני ג'וי רשמה בספרה אמור להופיע בפסקת הביקורת--א.פ עריכות-שיחה 10:05, 13 במרץ 2016 (IST)

אבקשך להפסיק לשחזר עריכות של בני אדם

פיסקת הפתיחה שונתה על פי דיון בדף השיחה שאינך מעורב בו, השחזורים שאתה עושה בערך הם עריכות עוינות ושחזור זו פעולה אלימה. אם יש לך מה להעיר בבקשה תעיר כאן דף השיחה ואשמח לשוחח איתך ולהסביר. PelicanTwo - שיחה 20:11, 13 במרץ 2016 (IST)

ראשית, אין לכתוב שמות ויקיפדים בכותרת. שנית, אני תומך בשינוי ומתנגד לשינויים המגמתיים שלך. בברכה. ליש - שיחה 20:14, 13 במרץ 2016 (IST)

עם כל הכבוד לך, ליש, לא קראת את הפיסקה. אין ביכולתי להיכנס לקרבות עריכה אלימים איתך ועם נרו יאיר. פניתי לבקשת עזרה כדי שהערך החשוב יוכל להתקדם. תודה PelicanTwo - שיחה 20:42, 13 במרץ 2016 (IST)

אני קראתי, אתה בינתיים התעלמת מבקשותי למקורות לקיומה של אידאולוגיה ואם אין אישוש לטענה שקיימת אידאולוגיה כזאת, צריך להבהיר לקוראים שלא מדובר באידאולוגיה, אלא בתאוריה הטוענת לקיום אידאולוגיה, טענה שאין לה אישוש. בברכה. ליש - שיחה 20:46, 13 במרץ 2016 (IST)

לא התעלמתי מהשאלה שלך, אריה. אני אענה לך בכבוד על אף ההתנהגות האלימה שלך, וזה מתוך תקווה שתפסיק לחבל בערך. הסיבה שלא קיבלת תשובה היא שהערך כולו מהתחלה ועד הסוף עוסק באישוש קיומה של האידאולוגיה ומפרט את המנגנונים שלה, אז איך עונים לאדם שתובע לראות אישוש לקיום האידאולוגיה?

יש סתירה פסיכולוגית בין רגשות צער בעלי החיים שלנו לבין אכילת בשר. זה נקרא פרדוקס הבשר וזהו מונח שקיים עוד הרבה לפני מלאני ג'וי. כדי לפשר על הסתירה הנפשית הזאת יש מנגנונים שנועדו להגן עלינו, והמנגנונים הם מסוגים שונים. יש מנגנונים פסיכולוגיים כדוגמת הפער התודעתי, איננו מקשרים בין נתח החיה שבצלחת שלנו לבין החיה כשעוד היתה בחיים. יש מנגנונים רציונליסטיים כמו משולש ההצדקה, אנו מצדיקים אכילת בעלי חיים על אף האכזריות, בכך שזה טבעי, נחוץ ונורמליות. אלה הצדקות אופייניות לאידאולוגיות דיכוי כדוגמת העבדות - העבדות הוצדקה בכך שהיא נחוצה - כי אחרת הכלכלה תקרוס, כי אחרת העבדים עצמם יסבלו חרפת רעב וכולי. שהיא טבעית - כי יש בני אדם שנועדו להיות עבדים, כי השחורים הם פראים וכולי. נורמלי - כי זאת הנורמה, זה דרך העולם שאנחנו מכירים וכך עושים כולם.

יש מנגנונים נוספים למשל ההסכם הלא כתוב בין התעשיה לבין הצרכן, שהתעשיינים לא מראים לצרכן את המציאות והצרכן לא מסתכל. המציאות הקשה של התעשייה מוסתרת מאחורי אריזות עם בעלי חיים מצויירים מאושרים.

וכן הלאה, כל זה כתוב בערך וזהו ציור של האידאולוגיה הקרניסטית בחיינו, שאנחנו כל כך מורגלים לה ושקועים בה שאיננו מרגישים בקיומה.

אתה צודק שהערך דן בזה על קצה המזלג ואפשר להרחיב הרבה יותר. אני מציע לך לראות את הקליפ שמקושר בהערה בערך, זה קליפ של מתיחה שנעשתה בסופרמרקט בברזיל, והוא ממחיש בצורה מעולה את הפער הקוגניטיבי ומה קורה כשהוא מתאחה לרגע. אנשים שלעסו נקניקיה בתאבון פתאום יורקים אותה, למרות ששום דבר בנקניקיה לא השתנה. מתיחה בברזיל

תחשוב על זה.

אני מתנצל שעניתי בצורה די חפוזה, פשוט התשובה לשאלה שלך נמצאת בערך, והייתי מוצא אותה לולא היית עסוק בניגוח ושחזורים במקום לנסות להבין. PelicanTwo - שיחה 21:15, 13 במרץ 2016 (IST)

PelicanTwo, בכל מה שכתבת כאן אין שמץ של מקור, כנראה שכלל אינך יודע מהו מקור. קרא בבקשה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. בברכה. ליש - שיחה 22:24, 13 במרץ 2016 (IST)

אריה, יש בינינו קצר תקשורתי חריף וזה דורש טיפול. אני מציע שנמשיך לדבר בדף שלך, אם תזמין אותי אבוא ונדסקס. אבל מחר. PelicanTwo - שיחה 23:15, 13 במרץ 2016 (IST)

PelicanTwo, דף השיחות שלי פתוח לכל החפץ לדון איתי, אך דיון בענייני קרניזם צריך לרכז בדף השיחות של קרניזם. בברכה. ליש - שיחה 08:05, 14 במרץ 2016 (IST)

פליקן, מה לעשות, אני פשוט חשוב שהעריכות ששחזרתי מגמתיות ואין להן מקום. אתה יכול להסביר, אבל קשה להאמין שאשתכנע. אתה פשוט משתמש בויקיפדיה כדי לנהל קמפיין נגד אכילת בשר. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:02, 13 במרץ 2016 (IST)

נרו יאיר, העריכה אינה מגמתית, להפך, השינויים שהכנסתי הרחיבו על הצד התיאורטי שהוליד את המונח הזה. השחזורים הבלתי פוסקים שלך הם המגמתיים, ואתה זה שמשתמש בהם כי לנהל קמפיין בעד אכילת בשר. לעניות דעתי אם אדם עוין נושא מסוים היושרה מחייבת שימשוך ידיו ממנו ולא יחבל. אם אתה מעוניין באמת להבין וללמוד, אני לשרותך. אנשים פה העירו הערות נכונות, גלגמש למשל תרם תרומה חשובה למרות שהוא קרניסט. אני אבטל את העריכה שלך מאוחר יותר, ואתה מוזמן לשאול ולהעיר כאן ולקבל תשובות. PelicanTwo - שיחה 21:22, 13 במרץ 2016 (IST)

אילו הייתי מנהל קמפיין בעד אכילת בשר הייתי מכניס למרחב הערכים חומר בשבח אכילה זו. אני לא עושה זאת אלא מנסה לבלום את העריכות שלך. זו דוגמה להבדל. כצפוי, לא השתכנעתי, ועושה רושם שגם לא להפך. במקרים כאלה אינך יכול להכניס לערך תוכן שיש לו התנגדות, וודאי כשיש רוב נגד עמדתך. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:28, 13 במרץ 2016 (IST)

פליקן2, לא די בכך שהערך עצמו הוא ביטוי לחדירת אקטיביסטים וגאנים, אתה מנהל תעמולה לטובת הנושא בדף השיחה ומקשר לוידאוקליפים. חדל מכך. AddMore-III - שיחה 21:34, 13 במרץ 2016 (IST)

פסקת הפתיחה

שלום דוד שי, אני מבקש את עזרתך, המושג 'קרניזם' מעורר אמוציות נגד חריפות, וזה טבעי, אבל גורם לביצוע עריכות עוינות. אתמול אריה (ליש) ונרו יאיר לא אפשרו לתקן את סעיף הפתיחה ששובש ומחקו ושחזרו שוב ושוב. (זה נוהג שחוזר על עצמו).

הסעיף הקיים הוא מסורבל מילולית, לא מדויק ומגחיך את המושג. זה הסעיף המתוקן שברצוני להכניס. נוספה פסקה חשובה בהשראת הערך בגרמנית והוסרה הפסקה על המונחים קרניבור הרביבור וכולי כדי לתמצת (אולי אח"כ נחזיר את הפסקה כי היא מעניינת):

קרניזם (carnism, מ-carno בלטינית, בשר) הוא מונח מתחום יחסי האדם עם בעלי החיים, והוא מוגדר כמערכת אמונות (אידאולוגיה) שמאפשרת לבני אדם לאכול בעלי חיים שלא לצורך הישרדות, בניגוד לסלידה שלהם מאכזריות כלפי בעלי חיים.
נקודת המוצא של תיאוריית הקרניזם היא שברוב העולם כיום בני אדם אוכלים בעלי חיים ותוצריהם כבחירה ולא מתוך הכרח, ובחירה זו נובעת ממערכת אמונות על בעלי חיים ועל העולם. הסיבה שבני אדם אינם רואים באכילה מהחי בחירה נעוצה בכך שמערכת אמונות זו היא ברובה בלתי מודעת.
הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי טבעה למערכת אמונות - או אידאולוגיה - זו את השם 'קרניזם'. על פי התיאוריה קרניזם הוא אידאולוגיה שלטת וכולל אמונות, תורות ופרקטיקות, שמאפשרות לבני אדם להתנהג כלפי קבוצה מצומצמת של בעלי חיים באופן שלא היו מתנהגים כלפי שום חיה אחרת.

---

הבעיות בנוסח שקיים כעת בערך:
1 - במשפט הראשון: "...מונח בדיונים העוסקים ביחסי האדם עם בעלי החיים האחרים בכדור הארץ"
המשפט מסורבל והדיוק "בכדור הארץ" מיותר. (כמדומני זה תרגום מילולי מהערך באנגלית)
2 - בהמשך המשפט הראשון: "שטבעה והגדירה מלאני ג'וי".
ג'וי אינה חלק מהגדרת הקרניזם ולא צריכה להופיע במשפט הראשון שהוא משפט הגדרה בערכים בויקיפדיה.
3 - ג'וי מופיעה שוב במשפט הצמוד "...שטבעה והגדירה מלאני ג'וי. הקרניזם הוא תאוריה, שהגתה מלאני ג'וי".
מלבד הכפילות הערך איננו על ג'וי, התיאוריה הקרניסטית שייכת לאקדמיה, וכפי שציינו ויקיפדים בצדק, הערך צריך להיות מנותק מג'וי מלבד היותה חלק מהגוף המחקרי בנושא זה.
4 - בפסקה שניה הוכנס "...אוכלי בשר,לטענת התומכים באורך חיים טבעוני מטעמי מוסר, מביאים לשולחן ....".
המשפט ארכני, לעגני, והוא לא נכון משום שזו טענה אקדמית ואין לנו מושג איזה סוג טבעונים ואיזה קרניסטים טוענים אותה. (ויש במשפט שגיאות כתיב ופיסוק, אני סבור שצריך להגיה לפני שמשנים משהו בערך)
5 - במשפט האחרון יש תעתוע לוגי, ובנוסף החזרה הבלתי פוסקת על שיוך הטענות לאנשים מסוימים: האידאולוגיה הקרניסטית כוללת, לטענת מתנגדי הקרניזם, אמונות....'"

תודה רבה PelicanTwo - שיחה 07:13, 14 במרץ 2016 (IST)

טיפול בכך דורש יותר זמן משעומד לרשותי כעת. אני מקווה שאחרים יתייחסו לדבריך. דוד שי - שיחה 07:16, 14 במרץ 2016 (IST)

חבל, אבל תודה שבאת, יש לך השפעה מרגיעה.

אם ככה אני מחכה מהנוכחים לאינפוט לפני שאעלה את הפסקה לערך. PelicanTwo - שיחה 07:33, 14 במרץ 2016 (IST)

PelicanTwo, כבר ציינתי בעבר ואני חוזר וכותב, אם בהגדרה לא יהיה ברור שמדובר בתאוריה בלבד, אם הניסוחים הפתלתלים ינסו להוביל את הקורא למסקנה שמדובר בדבר קיים ומוכח ולא יהיו מקורות ראויים לכך, הערך יסומן כערך חסר מקורות, כדי לא להטעות את הקוראים ובהמשך תיפתח הצבעת מחיקה, כי אין מקום בוויקיפדיה לפיקציות שנועדו לתעמולה. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 14 במרץ 2016 (IST)

אני הצבעתי כבר לפני שבועות על כל שהערך דורש שכתוב רציני. אין זה אומר שכדאי להעלות גרסאות מוזרות. הגרסה הנוכחית עם כדור הארץ היא גרועה מקודמתה. יעלי 1 - שיחה 10:09, 14 במרץ 2016 (IST)

מסכים עם ליש. למיטב הבנתי ג'וי היא שהגדירה את המושג, וג'וי, כמו פליקן, אינה עושה זאת למטרות מחקר טהורות אלא מתוך אג'נדה. הם פשוט רוצים שאנשים לא יאכלו בשר. ויקיפדיה אינה חלק מהאג'נדה הזאת, ולכן היא צריכה להבהיר שזוהי הגדרה של ג'וי ועמדות של ג'וי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ו • 10:42, 14 במרץ 2016 (IST)

משוב מ-16 במרץ 2016

אני חושב שהמילה היפותזה תתאים יותר מתאוריה בפתיח הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
א.פ עריכות-שיחה 18:37, 16 במרץ 2016 (IST)

מה הגדרה איננה

כפי שבשורת ההגדרה של אינטרגל מסלול לא כתוב "אינטרגל מסלול הוא מונח שטבע הפיזיקאי ריצ'רד פיינמן" כי זאת תהיה הגדרה די טיפשית, כך ההגדרה של קרניזם איננה "מונח שטבעה הפסיכולוגית החברתית מלאני ג'וי".PelicanTwo - שיחה 16:08, 20 במרץ 2016 (IST)

פליקן, אני מציע לך שלא תשתמש בנימוקי "הגדרה די טיפשית", זה לא מכובד ומעיד על חולשת הנימוקים שלך - כשנגמרים הנימוקים הענייניים פונים להתקפות אישיות. לעצם העניין, הרוב בדף שיחה זה אינו מסכים איתך, לכן שינוי ההגדרה על ידך מהווה השחתה. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 20 במרץ 2016 (IST)

שבירה

אגב, Gilgamesh, כחלק ממאמציך האחרונים (אני לא יודע אם מישהו שם לב לתגובתי האחרונה בכל ההרלי-ברלי אז אחזור עליה), מצאתי רק מקור רציני אחד: ‏הערך קרניזם ב-Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics של הוצאת שפרינגר, הוצאה מדעית. חושבני שבהחלט יכול להיות לעזר. AddMore-III - שיחה 22:12, 20 במרץ 2016 (IST)

אני משתדל לטפל בזה. קצת סבלנות. תודה על המקור. גילגמש • שיחה 22:16, 20 במרץ 2016 (IST)

המקור הזה מופיע בערך מראשית ימיו, כרפרנס בסעיף הפתיחה עצמו.PelicanTwo - שיחה 06:28, 21 במרץ 2016 (IST)