שיחה:שלמה המלך ושלמי הסנדלר

אני לא רואה כל בעיה עם הערך. מה הבעיה בו? אני אתקן!

תנסה להיות קצת פחות "פנאי פלוס" וקצת יותר האנציקלופדיה העברית. אם תמחק את המילים "עדנה מחודשת", "היסטרי", ן"חששות כבדים" ותוסיף "שכונה" לפני "החכם מכל אדם", אני לא רואה בעיה מיוחדת. עכשיו, דוגרי, אתה הזמר אריאל הורוביץ? קקון 17:49, 22 נובמבר 2005 (UTC)

לא..

אני לא בטוח שאני מאמין לך. קקון 18:01, 22 נובמבר 2005 (UTC)

הנה.. אני מביא ציטוטים מתוך אחד המקורות שנעזרתי בהם לכתיבת הערך: היסטוריה של המחזמר מתוך האתר של אלי אשד:

• [1]

"ההצגה הראשונה הייתה הצלחה הקהל היה היסטרי ממש במחיאות הכפיים וכתלי האולם רעמו מהתשואות והמחזה הפך ללהיט הגדול ביותר של הבמה הישראלית לדורותיה... ההצגה רצה ללא הפסקות במשך שלוש שנים רצופות ללא הפסקה מידי ערב ערב למעלה מ600 פעם... להצגה היה גם תקליט שהפך לרב מכר בעצמו הופץ באלפי עותקים והגביר את הפופולאריות של הלהיטים... על ההפקה המחודשת: על פי ההערכות בעת כתיבת שורות אלו עד היום ראו את זה שבעים אלף איש בהבימה,ההצגה המצליחה ביותר של הבימה..."

משתמש: arielhorowitz

זה אומר שהוא היה מצליח. לא שהיה "מצליח בכל הזמנים". גילגמש • שיחה 18:30, 23 נובמבר 2005 (UTC)

לא נראה לי שזהו משפט בעייתי. נכתב שהוא אחד המצליחים בכל הזמנים ולא שהוא המצליח בכל הזמנים, כלומר, היו עוד מחזות זמר ישראלים (מעטים מאוד) שהצליחו כמוהו או כמעט כמוהו (נראה לי שרק "קזבלן" משתווה אליו בהצלחה הקופתית). אבירם 18:41, 23 נובמבר 2005 (UTC)

"הצלחה" היא דבר חמקמק. צריך לכתוב לפי אילו פרמטרים נבחר המחזה הזה ל"אחד מצליחים ביותר". אם לפי כמות הכרטיסים שנמכרו, יש לכתוב "המחזה היה בין הפופולריים ביותר בתקופתו". צריך להביא גם קישור למידע שבו יהיה כתוב מספר הכרטיסים או הערת שוליים שתפנה למקור כתוב כלשהו. גילגמש • שיחה 18:53, 23 נובמבר 2005 (UTC)

שיניתי ל"אחד המצליחים בישראל מבחינה אומנותית וקופתית". בקטגוריית "1964" מצויין שבחי ביקורת ואת העובדה שהמחזמר הועלה כ-600 פעם. דרך אגב, מרבית הביקורות משבחות כיום גם את הגרסה הנוכחית. לא נראה לי מתאים לפרט זאת גם בתחילת הערך. בברכה, אבירם 19:15, 23 נובמבר 2005 (UTC)

העריכות האחרונות שיפרו מאוד את הערך ולפי דעתי אין צורך בשכתוב נוסף. גילגמש • שיחה 19:24, 23 נובמבר 2005 (UTC)

אזהרת פרטי עלילה

מדוע היא מופיעה בפיסקת המסרים ולא בפיסקת תקציר העלילה? מגיסטר 20:54, 6 אפריל 2006 (UTC)

התקציר עוסק בעלילה הכללית של המחזמר, ואילו פרק המסרים מפרט כמה מפרטי העלילה שיכולים אולי לקלקל לקוראים שלא ראו עדיין את ההצגה ומעוניינים לראותה. אבירם 14:02, 7 אפריל 2006 (UTC)

שאלה

"חששו ששילוב של פזמונים וריקודים עם ימי התנ"ך יביא אסון על התיאטרון." איזה אסון? שריפת הקולנוע על ידי קיצונים דתיים בשל ביזוי התנ"ך? החרמת התיאטרון על ידי אתאיסטים שנפגעו מהרקע התנכ"י? דוד 14:04, 7 אפריל 2006 (UTC)

הציטוט שזה יביא אסון מופיע כאן ללא הסבר. אני מניח שהכוונה לאסון כלכלי ופגיעה בשם הטוב של התיאטרון עקב הדרת רגליים מההצגה, ביקורות חריפות ואולי גם החרמת התיאטרון מצד דתיים, אבל זוהי השערה שלי בלבד. אבירם 14:14, 7 אפריל 2006 (UTC)

כמה הערות

1. בפרק "שפת המחזה" כתוב: "עירוב העברית הגבוהה עם זו העממית נאמן לתוכן המחזה שכתב סמי גרונמן, המעמת בין מעמדות שונים... גם אנשי העם הפשוטים וגם אצולת הארמון מדברים בתרגומו של אלתרמן במילים גבוהות ועממיות כאחד, דבר המצביע על טשטוש ההבדלים ביניהם, לפחות באופן סמלי" -- זו טענה והיפוכה באותו משפט. אם בני המעמדות השונים מובחנים זה מזה בלשונם, איך זה שאינם מובחנים זה מזה בלשונם. איך יכול אלתרמן גם להיות נאמן לתוכן המחזה בהבחנה הלשונית בין מעמדות, וגם לא נאמן למחזה בכך שכולם מדברים ב"שילוב של מלים גבוהות ועממיות."
2. הצירוף "מילים גבוהות ועממיות" חוזר מספר פעמים. נכון יותר "שפה גבוהה" ו"שפה עממית".
3. אין צורך לאזכר מספר פעמים כה רב שהמחזה "הומוריסטי" -- מספיק לומר זאת פעם אחת.
4. המשפט "הכותבים, סמי גרונמן ונתן אלתרמן, היו מעורבים גם בפוליטיקה ונראה שהכירו אותה מקרוב וביטאו את דעתם עליה במחזה" קצת חסר משמעות. אין צורך בהיכרות עם חיי הפוליטיקה כדי לחזור על ביקורת מוכרת היטב מזה אלפי שנים ו"ביטאו את דעתם עליה במחזה" היא אמירה הנשמעת חלולה מחוץ להקשר של טיב הביקורת אותה ביטאו.
5. המשפט "כך שולח המחזה חיצים סאטיריים על ניתוקם של השליט ואנשיו מהעם ועל הפוליטיקה מלאת התככים והצביעות, וכי עדיף אולי להיות אדם עני ומאושר על פני שליט או בן אצולה בודד" בעייתי. הטיעון הזה אינו "חץ סטירי" כי אם ביטוי של השקפה שמרנית וריאקציונית.
6. המשפט "כך המחזה טוען לפנינו שעל זכויות יש להאבק, וברגע שהעם דורש זכויות וצורת שלטון תקינה אך לא מוכן לעשות דבר לשם כך, הוא עשוי להיות צבוע לא פחות משליטיו" הוא סתמי ומשקף תפישה המגלגלת את האשמה על השחיתות לפתחו של העם, שהוא בסך הכל קרבנם של השליטים. רלף פון שוונץ 15:47, 10 אפריל 2006 (UTC)

תשובות:

1. זו לא טענה והיפוכה. בני המעמדות השונות לא מובחנים בלשונם. כתוב ששני המעמדות מדברים בו זמנית הן בעברית גבוהה והן בעברית עממית. למרות שיש עימות ביניהם בתוכן, הרי שפתם לא מובדלת.
2. מקבל זאת ויתוקן.
3. לא נראה לי שזה מוזכר כ"כ הרבה.
4. נכון, אין צורך בהיכרות מקרוב עם הפוליטיקה כדי למתוח עליה ביקורת, אך אם יש שני יוצרים שהכירו את הפוליטיקה מקרוב והשמיעו עליה ביקורת - יש לזה בכל זאת משמעות נוספת ממי שמבקר מהצד. החלטתי להוריד את המשפט "ביטאו את דעתם עליה במחזה" כי יש משהו בדבריך - לאלתרמן למשל היה מכלול דעות שהביע בפומבי על הפוליטיקה.
5. החץ הסאטירי מכוון למשפט הראשון על הניתוק מהעם. יופרד לשני משפטים.
6. זה שהעם קורבן השליטים זו דעה שלך. המשפט לא סתמי בעיני - המחזה בהחלט מבקר גם את העם שמתמכר למתנות שהמלך מחלק ונוטש את המאבק נגד הארמון. האם באמת האשמה על השחיתות מתגלגלת לפתחו של העם? העם לא יצר את שחיתות השלטון וניתוקו, אך אם, ע"פ המחזה, העם מעדיף מתנות במקום מאבק עקרוני - אין גם לו מידה של אחריות? והדבר רלוונטי גם לימינו. אבירם 19:32, 10 אפריל 2006 (UTC)
   

תשובות לתשובות:

1. יש כאן משהו מטענה והיפוכה. אם השפה אינה מובחנת (כלומר, מלכים וסנדלרים מדברים באותה שפה, עם אותו שילוב בין גבוה ונמוך) הרי שהמחזה אינו "נאמן לתוכן המחזה שכתב סמי גרונמן, המעמת בין מעמדות שונים," משום שאין כל ביטוי לשוני להנגדה ולעימות. למעשה, אתה אומר זאת בעצמך כשאתה כותב שההבדל טושטש במכוון, אולי כדי להראות ש"כולם אותו דבר." אי אפשר גם לטשטש וגם לעמת בו זמנית. אתה יכול לטעון א) שאלתרמן נותר נאמן להנגדה הלשונית במקור של גרונמן (וזה אינו המצב); ב) שאלתרמן בחר לערבב מנימוקים משלו ולטשטש את ההנגדה; ג) שאלתרמן ערבב פשוט כי כך נראה לו יותר מעניין (מה שלדעתי אכן היה -- זו דרכו של אלתרמן בדרך כלל). אינך יכול לטעון את א' וב' בו זמנית.
2. טוב.
3. טוב. אתה צודק ואני טועה. אני פשוט לא אוהב את המילה "הומוריסטי" ומעדיף "גדוש הומור" או "משעשע."
4. אינני יודע עד כמה אפשר לייחס לאלתרמן יותר מביקורת כללית ומעורפלת. אחרי הכל, הוא אכן היה משורר החצר של ד.ב.ג וליחך את פינכתו כלחוך השור שנים ארוכות. אם אתה יכול לנקוב במושא ישיר לביקורתו, אפילו במעורפל, הרי שיש טעם באיזכור. אם לא, העניין יותר מפוקפק.
5. אני מסכים שזו דעתי, אלא שגם החלק השני הוא דעתך. מאחר וביקורת מסוג זה (השלטון המנותק, העם המפוקפק) כה שגורה ונפוצה, ומצויה בערך בכל טרקטה או מאמר מאז שכותבי טרקטות ומאמרים משתמשים בעט או נוצה, אינני בטוח עד כמה הביקורת הזו צריכה למצוא ביטוי נרחב כאן. לא עניין עקרוני, מכל מקום. רלף פון שוונץ 07:18, 11 אפריל 2006 (UTC)

אתייחס להערה הראשונה והרביעית: השפה כן נאמנה לתוכן המחזה ומסריו. אכן יש עימות בין מעמדות ויש עירוב בין המעמדות והעימות לא הצביע רק על הבדלים אלא גם על המשותף. נכתב במסרים שהמחזה מראה כי ההבדלים בין המעמדות לא נמצאים בשמיים - גם אנשי העם, כמו שלמי, יכולים למלוך לא רע ולהיות ערמומיים. השפה מבטאת זאת היטב. הוספתי מילות הבהרה בפרק של השפה, כיוון ע"פ דבריך אולי זה לא הובן כהלכה. בעניין אלתרמן, הוא ביקר רבות עניינים פוליטיים וענייני השעה בעיקר ב"הטור השביעי". זה שהוא תמך בבן גוריון לא אומר שהוא היה "משורר חצר" של השלטון ושלא ביקר את מפא"י בעניינים שונים. הביטוי הנוסף שכתבת עליו לא מוסיף כבוד לדיון הזה. אבירם 13:11, 11 אפריל 2006 (UTC)

לא השתכנעתי, אבל הדיון בנקודה זו מוצה. לגבי אלתרמן, צריך להפריד בין האיש ליצירתו ולא לקשור ביניהם, כפי שנעשה כאן. כאדם, אלתרמן היה, בלשון עדינה מאוד-מאוד, טיפוס בעייתי, ומלחך פנכתו של ד.ב.ג הוא כינוי עדין למדי למה שהתרחש בין שני האנשים האלה. בן גוריון השתמש באופן ציני למדי במעריץ שלו והצגתו כאופוזיציונר נועז אינה עושה צדק עם האמת, ההסתייגויות המעטות שלו הן בבחינת היוצא מן הכלל המכשיר מוסרית את הכלל. אבל, ייתכן וזה דיון למקום אחר. מכל מקום, אני חושב שעתה הערך מתאים למעמד מומלץ. רלף פון שוונץ 10:46, 12 אפריל 2006 (UTC)

הערות

1. כלום לא היה צריך לכתוב "שלמי" ולא שלמה המשפט "שלמה מתגלה כמלך ערמומי שחושק בנעמה אשת שלמי, דבר שגורם לחיכוך בינה לבין נופרית,"?
2. "הוא נחל כישלון, בין השאר בגלל התרגום של חפר." יש כאן קביעת עובדה הפוגעת באדם שחי עימנו כיום ונדרש לכן מקור לטענה זו.
3. מה זה "יין שכרה"?

תשובות:

1. צודק, יתוקן
2. זה כתוב כאן. נכון, אינו מקור אקדמי, אך אין על המחזמר מקורות אמינים יותר. אנסה לנסח זאת במילים דיפלומטיות יותר.
3. יין שכרה הוא יין חריף, שימוש מקובל למדי בספרות. אבירם 19:32, 10 אפריל 2006 (UTC)
   

הלו הלו

אם איני טועה, את שיר ערש הוסיפו מזמן לשלמה ושלמי. השיר אכן נכתב במקור לאסתר המלכה, אך כיוון שהמחזמר לא הצליח והדבר היחיד בו שנחל הצלחה הוא השיר, העבירו אותו (יענו עשו קופי פייסט) לשלמה ושלמַי. HansCastorp 01:09, 24 אפריל 2006 (IDT)

לצערי, אתה טועה. הספר (שעטיפתו מופיעה בערך) מונח לפני והשיר לא מופיע בו. גם לא בדיסק ([2], [3]) ראה גם [4]. המחזה "אסתר המלכה" נכתב בעקבות הצלחת "שלמה המלך ושלמי הסנדלר" ועלה לראשונה ב 6.2.66 ([5]) שנתיים לאחר שלמה המלך, ולכן לא יכול להיות שהשיר הופיע קודם לכן. את "שיר ערש" ביצעו לסרוגין שמעון בר וגדי יגיל ששיחקו במחזה את "מונדריש", הבדחן/ליצן של חצר המלך אחשורוש. ראה גם כאן ([6]). תוספת השיר למחזה ב 2005 עוררה מחלוקת שעיקרה חוסר נאמנות למקור היוצרת טעויות מובנות כפי שטעית גם אתה.--יאיר א 01:33, 24 אפריל 2006 (IDT)

גם אני שמעתי את הגרסה שכרגע נתתי ממישהו. כנראה העניין כלל אינו ידוע בציבור. אם כך אכן חשוב שהגרסה הנכונה תהיה בערך הזה. יישר כֹח! HansCastorp 01:34, 24 אפריל 2006 (IDT)

לא כל כך הבנתי את התגובה שלך... מה לא ידוע בציבור? מהי להבנתך הגרסה הנכונה? חן חן! --יאיר א 01:38, 24 אפריל 2006 (IDT)

אני אומר שמכיוון שאת הגרסה שאני חשבתי לנכונה שמעתי ממישהו אחר, נראה שהגרסה הנכונה אינה ידועה כלל וכל אחד יודע משהו אחר. לכן חשוב שהגרסה הנכונה (כנראה זו שאתה אמרת) תהיה בוויקי. HansCastorp 01:40, 24 אפריל 2006 (IDT)

תודה. ולמען דפי ההיסטוריה, אולי כדאי לשמור כאן בשיחה את הקישור הזה, [7] שהוא השוואה בין שני תקליטורי שירי ההצגה (גרסת 1964 מול גרסת 2005) בו מופיעה גם התייחסות לשיר המדובר. ושקט, שקט הס :-) --יאיר א 01:50, 24 אפריל 2006 (IDT)

השיר התוסף למחזמר בהפקה הנוכחית. אריאל 20:07, 24 אפריל 2006 (IDT)

שיר הסנדלר

זה לא אמור להיות "וי ללילי וי ליומי, אין איש יודע מה שלומי"? ככה אני זוכר את זה לפחות... שווייצן

זו שורה נוספת מאותו הפזמון, אין טעות. 89.139.180.216 13:08, 14 בפברואר 2011 (IST)

חד גדיא

"הוא נותן את אותו פסק דין (לחתוך את התינוק לשניים ולחלק אותו: חצי לזאת וחצי לזאת) כמו שלמה, אך בגלל ששלמה התעסק עם שתי הנשים האמיתיות, פסק הדין בוטל, בגלל שהאם האמיתית קפצה ואמרה לתת את התינוק לאחרת, מה שהבהיר מי האם האמיתית, בעוד ששלמי וחבריו התעסקו רק עם כיכר לחם, ולכן התוצאה הייתה נלעגת." מי שיבין את המשפט מספיק כדי להפריד אותו לשלושה- ארבעה משפטים יבורך. נוי 17:40, 2 בינואר 2008 (IST)

לחנים

יש בלבול קטנטן בנוגע להוספת הלחנים של ארגוב. מהפתיח אפשר להבין שרק ב64 הם נוספו, אבל בפסקה על ההצגה של 43' הם כבר מוזכרים. Jab-jab - שיחה 23:17, 19 במרץ 2009 (IST)

מיקי קם בתפקיד נופרית בגירסת 1964?

על פי הערך אצלנו היא ילידת 1955. כנראה צפתה בהנאה רבה בהצגה באחת מהשנים שלאחר 1964 בהן רצה ההצגה. אך לשחק את נופרית שהוא תפקיד לאישה ולא לנערה, קשה לי להאמין שלכך הגיעה.אודי - שיחה 08:13, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

הורדתי. מיקי קם שיחקה את נופרית בגרסת 1982 כפי שכתוב בפסקה הבאה. רחל - שיחה 08:21, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

הצעת הסרה ראשונה מהמומלצים

דיון

מדובר במומלץ ותיק, פרי עבודתם של כותבים רבים. הערך סובל משני ליקויים עיקריים: הראשון הוא העדר הערות שוליים במידה מספיקה. טענות רבות נותרות חסרות אישוש. לדוגמה: "נחשב אחד המצליחים בכל הזמנים במדינת ישראל מבחינה אמנותית וקופתית." האמנם? מה זה "נחשב"? הצלחה קופתית קל למדוד. האם הוא אכן המחזה בעל ההצלחה הקופתית הגדולה ביותר? אם כן, היכן הערת השוליים שתאשש את הטענה הזאת. בדומה לכך, מה לגבי הצלחה אמנותית? איפה הערת השוליים? מי טוען זאת? כותב הערך או שיש ממש מאחורי הטענה הזאת? כמובן שאפשר לעבור על הערך ולראות שחסרים הערות שוליים רבות.

הבעיה השנייה היא תוכן חסר. תקציר המחזה קצר מדי. הניתוח לא מספק. לא ברור מפרק הניתוח מה כל כך מוצלח מבחינה אמנותית במחזה זה. יש בערך הפניה למקורות מחקריים רציניים, אך נראה שלא נעשה שימוש במקורות אלה בכתיבת הערך. גילגמש • שיחה 17:12, 11 במאי 2015 (IDT)

רן עשה לאחרונה שעות נוספות סביב ספרו של דן לאור, אלתרמן, ייתכן שיוכל להציל את הערך בקלות. מה? ביקורת - שיחה 09:06, 12 במאי 2015 (IDT)

אם כן, תבוא עליו הברכה. אם יתחייב לטפל בערך הזה, אמשוך אותו מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 10:16, 12 במאי 2015 (IDT)

אני אעשה מאמץ לעבור על הערך. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 11:33, 12 במאי 2015 (IDT)

אם כך אני מושך אותו בינתיים מדיון ההסרה. גילגמש • שיחה 12:01, 12 במאי 2015 (IDT)

הפקות בחו"ל

ארצות הברית (המחזה):

• מחזה ישראלי מוצג בניו-יורק, על המשמר, 17 בינואר 1955
• מחזה ישראלי על במת ניו-יורק, חרות, 21 בינואר 1955

לונדון ומונטריאול:

• מ. משב, שלמה המלך יוצא לדרך, מעריב, 28 באפריל 1967
• "נעים ונחמד אבל לא מלהיב", מעריב, 3 במאי 1967
• יהושע ביצור, שלמי הסנדלר בתיאטרון המלכותי, מעריב, 5 במאי 1967
• י. ביצור, "שלמה המלך עולה על "כנר על הגג"; "אילי גורליצקי אינו נופל מטופול", מעריב, 8 במאי 1967
• א. קליל, בשולי דברים | דראמה בלי תמלוגים, דבר, טורים 1–2, 10 במאי 1967
• "הקאמרי" מחוץ-לארץ לאי-שם, דבר, 31 במאי 1967

ארצות הברית:

• דן אלמגור, היגיע שלמה המלך לברודווי, מעריב, 5 באפריל 1968

אביעדוס • שיחה 12:03, 12 במאי 2015 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הערך עלה לרשימת הסרה לפני שנה ורן בר הבטיח לשפר אותו. למרות פרק הזמן הגדול שחלף מאז הערך לא שופר באופן משמעותי. אני חש שאי אפשר להמשיך במצב זה והגיע הזמן להסיר את ההמלצה. אם בעתיד מישהו ירצה לשפר את הערך, נוכל תמיד לחזור ולדון בהמלצת הערך הזה. גילגמש • שיחה 07:14, 30 בינואר 2016 (IST)

מהן בעצם הבעיות בערך לדעתך? אביעדוס • שיחה 11:34, 13 בפברואר 2016 (IST)

ראה דיון קודם. גילגמש • שיחה 11:53, 25 בפברואר 2016 (IST)

מה המקור של כל מה שכתוב כאן?

בערך הזה יש עשרות (אם לא מאות) משפטים שדורשים מקור, ולא ברור על מה הם מתבססים. מור שמש - שיחה 07:34, 29 באפריל 2021 (IDT)