שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי דעה

שלום כולם. כמובן שלכל אדם יש זכות לשנות את דעתו ולפעמים זה אפילו ראוי להערכה. אני מבקש שכאשר מישהו משנה את דעתו בהצבעה כלשהי או בדיון, שישתדל להסיר את שמו באמצעות קו על השם או על הרעיון (ככה) ולא באמצעות מחיקה. תודה, תומאס 10:32, 9 באפריל 2008 (IDT)

זה אכן כלל שכדאי להקפיד עליו. מלמד כץ • שיחה 12:04, 9 באפריל 2008 (IDT)

מדוע? יחסיות האמת • ♥ • ד' בניסן ה'תשס"ח 17:05:26

מאותה סיבה שלא נהוג למחוק דפי שיחה, מכיוון שזה שומר על רמת שקיפות גבוהה יותר. תומאס 17:29, 9 באפריל 2008 (IDT)

מכיוון שמעשיי הם העילה לפתיחת דיון זה, אגיב. אינני רואה כיצד ההצעה תגביר את השקיפות, ובמיוחד את זו שרלוונטית לנו כבוני אנציקלופדיה, אך מאחר וזה לא מפריע לי אשתדל להיענות לבקשה. ירון • שיחה 18:46, 9 באפריל 2008 (IDT)

זה יעזור במיוחד כאשר מישהו בהמשך הדיון מגיב לדברים כפי שהיו לפני השינוי. יאיר • שיחה 19:04, 9 באפריל 2008 (IDT)

מצטרף להמלצה. כשעוקבים אחר התפתחות ההצבעה ופתאום מספר התומכים/מתנגדים קטן קל הרבה יותר לזהות את הסיבה לכך אם היא מסומנת באמצעות קו, במקרה שמוחקים את הטקסט לגמרי יש צורך להשוות בין גרסאות קודמות של הדף. ‏ costello • ‏ שיחה 11:02, 10 באפריל 2008 (IDT)

לפי מה שהבנתי זה כבר נוהל, שפשוט צריך יותר להקפיד עליו. יש רווח ממנו, ואין שום הפסד כלל. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:06, 10 באפריל 2008 (IDT)

שינוי הצבעה לאחר שהסתיימה

האם הצבעה (כאשר יש יותר משתי אפשרויות) כגון "ב', ואם לא – אז ג'" היא בהתאם לנהלים? נראה לי עיוות. לדוגמה: הצבעה כלשהי הסתיימה בתוצאה א' – 22, ב' – 18, ג' – 16, וד' – 10. 7 מהמצביעים לב' ו-6 מהמצביעים לג' ציינו "אם לא – אז ד'". בפועל – לאחר סיום מועד ההצבעה – מועברים 13 מקולותיהם של ב' וג' לקולותיהם של ד', וכך ההצעה עם מספר המצביעים המועט ביותר – זוכה. נראה לי עיוות (לפחות טכני) בנהלי ההצבעה. חזרתי ∞ שיחה 19:20, 30 באפריל 2010 (IDT)

אם קובעים מראש, לפני ההצבעה, שכך זה יתנהל, זה בסדר. "לאחר ההצבעה" הכוונה לאחרי חישוב ושקלול קולות המצביעים, ולא לאחר חישוב חלקי של קולותיהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:45, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצבעה ע"י שליח – Proxy voting בוויקיפדיה

אני מניח שהתשובה תהיה שלילית, אך בכל זאת: האם אפשר, ואם לא - האם אפשר למסד – הצבעה ע"י שליח/מיופה כח בוויקיפדיה? ייתכן ותהייה בקרוב הצבעה האם להסתיר את התמונה בערך על שמו של הצייר של מקורו של העולם, ולא אהיה נגיש לאינטרנט בחודש הקרוב, אך ברצוני להצביע ולהשפיע. האם אפשרי? או האם אפשר "להצביע מראש" (נגד ההסתרה) ואם תהיה הצבעה - דעתי תיספר בה? חזרתי • ∞ • שיחה 18:13, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה מניח, למה להטריח? ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:12, 13 ביוני 2010 (IDT)

בקשה להסבר - שולצה

― הועבר מהדף וק:מ
בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מקורו של העולם היו התוצאות של האות הראשונה אֵלֶה:
א - 13
ב - 12
ג - 21
ד - 21
האם מישהו יכול להסביר איך יצא מכאן שאופציה א' היא הזוכה? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 17:20, 13 ביוני 2010 (IDT)

כי שולצה לא בודק רק את ההעדפה של האות הראשונה, אלא גם את ההעדפות הפנימיות של המצביעים (ולכן היא טובה כאשר מחפשים פשרה). השיטה של "ואם לא אז..." (שימוש אחרון בה) יותר קרובה לתהיה שלך (ולכן, לדעתי, היא טובה כאשר מחפשים הכרעה בין הצעות דיכוטמיות). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:23, 13 ביוני 2010 (IDT)

לא ניסיתי אפילו להבין את השיטה האיומה הזו. שיטה שמצריכה פרופסור למתמטיקה על מנת שידעו מי הזוכה, איננה שיטה טובה. אליסף (שיחה) 17:24, 13 ביוני 2010 (IDT)

לזהר - ניסיתי ללכת לפי ההגיון בדף שהצעת והגעתי לסיכום זה:
אפשרויות ג + ד זכו (כל אחת) ב- 21 קולות מתוך 90 קולות. לא מספיק על מנת להוות רוב.
העברת קולות: מתוך אפשרות ב' שזכתה למיעוט הקולות, עברו 2 מצביעים ל-א', 10 מצביעים ל-ג, ו-אף אחד ל-ד. התוצאה אם כך:
א : 13 + 2 = 15
ג : 21 + 10 = 31.
ד : 21 + 0 = 21.
ועדיין: לכאורה הבחירה ב-א' היא המועטה יותר. מה השלב הבא שאותו מחשבים, ואיך א' זוכה? ‏Danny-w‏ 17:38, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני כרגע עובד על חישוב מלא שגם יסביר את השיטה בפשטות. מה שאני לא מבין זה איך הגעת למספרים שלך - כשהסרתי 3 הצבעות בעייתיות הגעתי (לפני כל ההעברות וכד') ל:

א - 18
ב - 18
ג - 24
ד - 27

סה"כ היו 90 מצביעים, מתוכם 3 שלא בחרו העדפה ראשונה (השתמשו בסוגריים). לא יודע איך הגעת למספרים שלך בתחילת ההודעה שלך, אבל אם היינו הולכים רק על האות הראשונה - ד' זוכה לרוב הקולות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:44, 13 ביוני 2010 (IDT)

אכן - מסתבר שלא הבנתי נכון מה לעשות בסוגריים. לכן שאלתי כאן. ‏Danny-w‏ 17:57, 13 ביוני 2010 (IDT)

שיטת שולצה לא מתאימה לפתרון מחלוקות בוויקיפדיה וזאת הראיה המוצקה לכך. מכל ההסברים המלומדים יצא שהאופציה שזכתה למספר הקולות הקטן ביותר היא הזוכה. זה לא הגיוני בעליל. גילגמש • שיחה 17:49, 13 ביוני 2010 (IDT)

בדיוק. אנחנו סתם מסכים את עצמנו ללא סיבה. השיטה הכי טובה זה להגיד במילים לאן אתה רוצה שיעבירו את הקולות שלך במידה שהאופציה שבה בחרת לא זוכה. זה עובד מצוין ולא ברור לי למה צריך לסבך את העניין. יורי - שיחה 17:52, 13 ביוני 2010 (IDT)

אכן. אני חושב שהתוצאה נקבעה פה לא על ידי הויקיפדים, אלא ידי שיטת ההצבעה - מעשה פסול ביותר. אני קורא לקיים הצבעה חוזרת, הפעם בלי שולצה. אם התוצאה תיהיה זהה - נדע ששולצה היא שיטה טובה. אם התוצאה תיהיה שונה - לא נשתמש בשולצה אף פעם. גילגמש • שיחה 17:54, 13 ביוני 2010 (IDT)

גילגמש בדיוק להיפך. הוכח ששיטת שולצה בוחרת את האפשרות המועדפת ביותר לעומת שיטה רגילה שפתוחה למניפולציות. רוב המשתתפים היו נגד שינוי שם הערך ובעד ההסתרה וזו אכן האופציה הזוכה. בשיטת רוב רגיל היתה זוכה בדיוק האופציה ההופכה שזה אבסורד. דניאל ב. 17:57, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה צודק, הרי שהצבעה חדשה תוכיח זאת. אני אפילו מוכן לסגור את ההצבעה למשתתפי ההצבעה המקוריים כך שלא יתווספו קולות חדשים. כך נבחן ונראה אם השיטה אכן פעלה כמו שצריך. גילגמש • שיחה 18:01, 13 ביוני 2010 (IDT)

אבל הצבעה חוזרת בשיטת רוב רגיל תביא לניצחון האופציה ההפוכה - זאת שמנוגדת לדעת הרוב לגבי כל פרמטר בנפרד. הרי שיטת שולצה משמשת בדיוק כדי לקבל תוצאה לא הוגנת שיכולה להתקבל בהצבעת רוב רגיל כמו במקרה שלפנינו ולכן הניסוי שאתה מציע לא טוב. דניאל ב. 18:09, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שמוטב לתת למתמטיקאים שביננו להסביר למה התוצאה היא כפי שהיא יצאה - וגם מה הוגן יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע לחשב את התוצאה בעצמי, אבל מתוך הבנה בסיסית של עקרונות השיטה, אני מבין שההצעה שהתקבלה (בה, אגב, לא תמכתי) מבטאת טוב יותר את עמדת הקהילה. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 18:05, 13 ביוני 2010 (IDT)

בדיוק. גילגמש, דבריך נובעים ממבט שטחי. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:07, 13 ביוני 2010 (IDT)

פחות מפריע לי העניין הנוכחי, אלא השימוש בשיטה זו שהיא פגומה מאוד בעיני. לא הכי חשוב בעיני אם התמונה תוסתר או לא, אבל אני לא רוצה ששיטה זו תמשיך להכריע הצבעות בדרך הקלוקלת שלה. אני מבין מספיק כדי לדעת ששיטה זו לא שיקפה במקרה הנוכחי את דעת הקהילה. גילגמש • שיחה 18:12, 13 ביוני 2010 (IDT)

1. אנא הסבר את ההבנה הזו. 2. איזו שיטה היית מציע במקומה? עוזי ו. - שיחה 18:18, 13 ביוני 2010 (IDT)

יש קריטריונים שונים ומשונים לבחירה בין מספר אפשרויות. אפשר לבחור לפי "המספר הגדול ביותר של תומכים בעדיפות ראשונה", "המספר הגדול ביותר של תומכים בעדיפות ראשונה או שניה", "המספר הקטן ביותר של תומכים בעדיפות אחרונה", "הניקוד הגבוה ביותר, כאשר עדיפות ראשונה מקבלת 4 נקודות ואחרונה נקודה אחת", וכן הלאה. דווקא בגלל שכל השיטות האלה נראות הגיוניות, אף אחת מהן אינה מתקבלת על הדעת (משום שקל מדי לסמן את המטרה סביב המקום שבו החץ המשוער עומד לפגוע).

בדוגמא שלנו, אפשרות א' מנצחת את אפשרות ד' משום שבין 81 המצביעים שטרחו לדרג את השתיים, יש רוב של 39 לעומת 32 לאפשרות א'. אם תבדקו תגלו שאפשרות א' זוכה כנגד כל אפשרות אחרת. מי שטרם השלים חובותיו בדרך לקבלת הדוקטורט במתמטיקה יכול להפסיק לקרוא כאן.

את המשך ההסבר יש להסתיר במסגרת מתאימה, משום שפרטיו נוראים ואיומים מכדי שאפשר יהיה לחשוף אותם לעין הציבור. ובכל זאת, אשים נפשי בכפי ואומר עוד כמה משפטים: בהצבעה שלנו הכל פשוט וקל, משום שיש אפשרות שמנצחת כל אפשרות אחרת. לפעמים פשוט *אין* פתרון כזה, משום שהרוב יכול (ועוד איך) להעדיף את A על B, את B על C, ואת C על A. במקרה כזה, על כל אפשרות שתבחר אפשר יהיה לומר במזנון שהכל נורא מסובך וצריך היה לבחור אפשרות אחרת. שיטת שולצה בוחרת את האפשרות שיש לה הנימוק המנצח: אם אומרים לה "יש רוב של 3 שמעדיפים נגדך את אפשרות X", היא יכולה להגיד "כן, אבל יש יתרון של 7 למעדיפים את Y על-פני X, ויתרון של 12 למעדיפים אותי על-פני Y". נבחרת השיטה שה"7" וה"12" שלה הם הטובים ביותר. עוזי ו. - שיחה 18:12, 13 ביוני 2010 (IDT)

"יש לבחור בפתרון הפשוט ביותר האפשרי, אבל לא בפתרון פשוט מזה" (אלברט איינשטיין). עוזי ו. - שיחה 18:16, 13 ביוני 2010 (IDT)

שאלה תיאורטית

אם תתקיים הצבעה על מדיניות קבועה לשיטת הצבעה, ובהצבעה תהיה אפשרות להצביע לכמה שיטות הצבעה, באיזו שיטה תתקיים ההצבעה? ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 18:20, 13 ביוני 2010 (IDT)

אליסף (שיחה) 18:45, 13 ביוני 2010 (IDT)

הא – זה יותר פשוט ממה שזה נראה: נבצע הצבעה על שיטת ההצבעה בכל סוגי ההצבעות הקיימות, ונבדוק איזו הצבעה זכתה ברוב מבין כל סוגי ההצבעות. חזרתי • ∞ • שיחה 23:09, 13 ביוני 2010 (IDT)

איך אפשר להעדיף תוצאה של שיטה אחת, על פני תוצאה של שיטה אחרת, במיוחד כאשר ההצבעות הן על שיטת ההצבעה הנכונה??? ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 02:07, 14 ביוני 2010 (IDT)

מה היה קורה אילו

המרתי, במאמץ מסויים, את הצבעות השולצה להצבעת "ואם לא אז..." (להלן "שיטת האלטרנטיבות"). זו שיטה מעט יותר ברורה שכל אחד יכול לחשב. נעשה בה שימוש מספר פעמים בהצבעות מרובות אופציות בשנים האחרונות בוויקי ובניגוד לדעה הרווחת - לא אני המצאתי אותה. אעיר שאני לא קורא לעריכת הצבעה נוספת. אני מקבל את הכרעת הקהילה. אני רק מקווה שבעתיד, במקרים של הצבעות מרובות אופציות מאוד הופכיות - ישתמשו בשיטה הזו.

אז מה היה קורה? אלו התוצאות הבסיסיות:

• א - 21
• ב - 18
• ג - 24
• ד - 27

אופציה ב' קיבלה הכי פחות קולות. מעבירים הקולות של המצביעים לאופציה ב' לאופציה השניה בסולם ההעדפות שלהם. לדוגמה, אני הצבעת "באג" - אז מעבירים את הקול שלי לאופציה א'. התוצאה היא:

• א - 23
• ב - 0
• ג - 40
• ד - 27

אחרי שניפינו את ב', אופציה א' קיבלה הכי פחות קולות. מעבירים הקולות מאופציה א' לאופציה הבאה בסולם ההעדפות שלהם. לדוגמה, אני שציינתי "באג" והעבירו את הקול שלי לאופציה א' - עכשיו יעבירו אותו ל-ג'. מי שלא ציין אופציה כזו - לא מעבירים. מי שציין את אופציה ב' (שכבר נמחקה) - מעבירים אותו להעדפה השלישית שלו (אם קיימת). התוצאה היא:

• א - 3
• ב - 0
• ג - 47
• ד - 40

אופציה ג' זוכה וצברה יותר מ-50%. את ההסבר המלא אפשר למצוא כאן: משתמש:Havelock/בוחצלגיחצן. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 18:24, 13 ביוני 2010 (IDT)

מהמעקב שלי אחרי הדיון מתחילתו, דווקא התוצאה הזאת ניראת לי כמשקפת בצורה ברורה יותר את דעת הקהילה. יורי - שיחה 18:39, 13 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי. למה בגלל שהקול שלך הלך לאיבוד על ב' הלא פופולרי אתה מרויח שקולך ילך לאופציה הבאה שלך (ג) ויעניק לה יתרון על פני א', בעוד אלו שהצביעו "דא" לא יזכו שקולם האבוד לד' (כפי שמתברר בסוף התהליך) ישרת את אופציה א'? (גילוי נאות: הצבעתי "דא"). עזר - שיחה 18:45, 13 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי למה מסתבכים פה כל כך - ברור מהנתונים שיותר משתמשים העדיפו את א' על פני ג' מאשר כאלו שהעדיפו את ג' על פני א' (בהפרש קטן). לכן ג' לא זכתה. כך גם א' מנצחת כל אופציה אחרת (בהפרש גדול יותר), ולכן א' זכתה. אני-ואתה • שיחה 18:49, 13 ביוני 2010 (IDT)

השאלה עליה מנסה שיטת האלטרנטיבות הזו לענות היא - "איך היית משנה את ההצבעה לו הייתה לך הזדמנות לעשות זאת ברגע האחרון". אלו שתמכו באופציה המנצחת מן הסתם לא היו משנים דבר - הם מעדיפים את האופציה שלהם. אבל אלו שבאופציות שלא זכו העדיפו לשנות את הצבעתם, כדי לקבל אופציה פחות טובה אבל עדיין קבילה בעיניהם. ת'כלס, כל אחד יכול לעשות זאת בלי שום קשר לשיטת ההצבעה. שולצה טיפה מקשה, אבל עם מספיק עקשנות גם אני הצלחתי באחת ההצבעות לפרש את מאזן הקולות לפני פרסום התוצאות. אם הייתי רוצה - הייתי יכול לשנות באופן טקטי את סדר העדיפויות שלי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:04, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם המצביע מעדיף את הדירוג A<B<C<D ואז פוסלים לו את אפשרות B (נאמר), הוא נשאר בהעדפת A<C<D. זה לא דורש שום תכנון או מניפולציה, ואחד היתרונות בשיטת שולצה הוא החסינות למניפולציות כאלה. אם ההעדפות האמיתיות שלך הן A<B<C<D, אין אף הצבעה אחרת שיכולה לשפר את התוצאה הסופית מבחינתך, וזאת ללא שום תלות במצביעים האחרים. הדבר הטוב ביותר עבורך הוא להצביע ביושר, בלי שום שיקולים נוספים. אין הרבה שיטות כאלה. עוזי ו. - שיחה 21:46, 13 ביוני 2010 (IDT)

אתה מכתיר את זה כמניפולציה, אני קורא לזה פשרה של הרוב. כשלא משתמשים בשיטת האלטרנטיבות, אז כן - נכנסים כל מיני שיקולים טקטים של מי ומה ומתי, וזה מקבל סרחון חריף יותר של מניפולציה. אבל בסופו של דבר מדובר באנשים שהגיעו למסקנה שהם מוכנים להתפשר בינם לבין עצמם כדי לקדם את הצד שלהם, ובלבד שדבר אליו הם מתנגדים בתוקף (הצד הנגדי - הקוטב הנגדי) לא יתקבל. זו לא מניפולציה אלא עמידה על דעה והעדפת התגמשות על פני הליכה עם הראש בקיר. לעומת זאת, הדגמתי למטה כיצד בשולצה ניתן לבצע מניפולציה באמצעות ההעדפות - בה גוש חוסם של המיעוט יכול להחריב את הפשרה שמנסה לכפות הרוב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:08, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני קורא מניפולציה לכל הצבעה שבה אתה מצביע באופן מסויים כדי לשפר את הסיכויים לתוצאה אחרת. אבל השמות אינם משנים - הדוגמא שלך אינה נכונה, ואם תציע מספרים אוכל להסביר למה. עוזי ו. - שיחה 23:30, 13 ביוני 2010 (IDT)

אבל זה מה שאני טוען שניתן לעשות בשולצה. שיטת האלטרנטיבות מכוונת להצבעה על האופציה שאתה רוצה שתזכה. לא יעזור לך להצביע או בכלל לדרג אופציה שאתה לא מעוניין שתזכה - אתה רק תחזק אותה. בשולצה, לעומת זאת, אתה תחזק אותה רק ביחס לאופציות מסוימות אחרות - ובכך אתה יכול לנטרל אותן. אבל אני מציע שאת הדיון על אפשרות העיוות (שאני טוען שקיים בפוטנציאל) בשולצה נשמור למטה וכאן נתמקד בשאלת העיוות (שאתה טוען שקיים בפוטנציאל) בשיטת האלטרנטיבות. אתה מוזמן להציע שם מספרים שיהיה לך קל עימם להדגים את אשר אתה רוצה להדגים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:38, 13 ביוני 2010 (IDT)

עצם הרעיון שעליך להמנע מלהביע את ההעדפה של B על-פני C רק משום שאתה בעצם מעדיף את A על שתיהן הוא העיוות בשיטה שאתה מציע, משום שמאד יתכן ש-A לא תבחר, ואז תקבל את C רק בגלל שנמנעת מלתמוך ב-B בגלוי. אם יש לדעתך סיטואציה שבה שיטת שולצה מביאה לתוצאה לא הוגנת, אנא תאר אותה במדויק, לרבות מספר מצביעים לכל אפשרות. עוזי ו. - שיחה 23:42, 13 ביוני 2010 (IDT)

אין לי מושג על מה אתה מדבר, שיטת האלטרנטיבות והפשרה עליה אני מדבר לא מצריכה כלל המנעות מהבעת תמיכה באופציה מסויימת. אותו רוב שמוכן להתפשר בינו לבין עצמו לא משנה כלל את הצבעתו (למעשה, לא צריך לתאם אפילו). כל אחד עדיין יתמוך באופציה שהוא מעדיף, ובעקבות ניפוי האופציות השונות הקולות שלהם יתלכדו לאופצית הפשרה המועדפת על ידי הרוב - אשר תבחן למול הגוש החוסם. למעשה, השיטה הזו מאפשרת שקיפות מוחלטת, דבר שלא ניתן לומר על שולצה, אלא אם הרעיון שלך לשקיפות הוא כשעה-שעתיים פנויות למי שלא מתעסק בסטטיסטיקה או מתמטיקה.

כיוון שגם אני לא מתעסק בסטטיסטיקה או מתמטיקה ואין לי רצון להשקיע עתה כמה שעות מזמני כדי לנסות ולהמציא לך את המספרים שיתארו את התרחיש שלי - אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך, לקבל את דברי כתיאוריה אפשרית או לדחות אותן ככזאת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:13, 14 ביוני 2010 (IDT)

אם תמצא את הזמן לתאר במדויק דוגמא שעשויה להטריד אותך, אני מבטיח למצוא את הזמן להסביר היכן אתה טועה. ה"מתמטיקה" ששיטת שולצה דורשת היא לספור כמה מצביעים מעדיפים את א' על ב' וכמה מעדיפים את ב' על א'; באמת מטלה שממדיה ההרקוליאניים יכולים להרתיע כל בן תמותה. עוזי ו. - שיחה 09:19, 14 ביוני 2010 (IDT)

ההצבעה הזו צריכה להכנס לספרי הלימוד. הרי יש רוב של 45 לעומת 43 שמעדיף את אפשרות א' על-פני אפשרות ג', והנה בתעלול של מחיקות והעברות הצלחת להשתיק את הרוב הזה, וליצור נצחון יש-מאין של שיטה מתחרה.

צריך להבין ששיטת שולצה נותנת עדיפות לאפשרויות של פשרה. הנה דוגמא במספרים קטנים, שאולי קל יותר לעקוב אחריה. נניח שיש 12 מצביעים. חמישה מעדיפים D>A>C (כלומר, רוצים את D, ואם לא אז A, ורק אז C); ארבעה מעדיפים C>A>D; ושלושה מעדיפים A>C>D. בדוגמא הזו A היא אפשרות של פשרה: יש קבוצות מצביעים גדולות (החמישה והארבעה) שמעדיפות אפשרות אחרת על-פניה, אבל גם בעיניהם היא עדיפה על האפשרות הקיצונית המתחרה. לפי שיטת המחיקות, במקרה הזה שיטה A נושרת מן התחרות בסיבוב הראשון, ואז נשארים 7 תומכים ל-C ו-5 ל-D. אבל יש 8 לעומת 4 שמעדיפים את A על C, ו-7 לעומת 5 שמעדיפים את A על D! אפשרות A היא כמובן הזוכה לפי שיטת שולצה, שלוקחת בחשבון את כל ההעדפות האלה. עוזי ו. - שיחה 18:49, 13 ביוני 2010 (IDT)

אתה צודק, אכן שולצה נותנת עדיפות לפשרה, ולכן אני לא יוצא נגד השיטה באופן כללי. אני טוען שבהצבעות שכאלה, בהן ההצעות הן דיכוטמיות (כן להציג או לא להציג) - צריך שיטה שמקדמת הכרעה על פני פשרה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 18:53, 13 ביוני 2010 (IDT)

מדוע אתה טוען זאת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:10, 13 ביוני 2010 (IDT)

בהינתן שהצבעות אינן הימור אלא חתירה להכרעה מכובדת של הקהילה, הרי שהכרעת פשרה עדיפה על הכרעה אחרת, מאחר וכל המצביעים מעוניינים שתיבחר אופציית פשרה אם האופציה המועדפת עליהם לא תיבחר. מאחר ובמהלך ההצבעה, אין לדעת איזו אופציה תזכה, הרי שכל המצביעים מעדיפים הכרעת פשרה (אם לא תיבחר האופציה המועדפת). המסקנה: שיטת שולצה עדיפה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 19:16, 13 ביוני 2010 (IDT)

בשאלה האם התמונה צריכה להיות גלויה (ב' או ג') או מוסתרת (א' או ד') יש רוב של 46 לעומת 42 להסתרה. בשאלה האם שם הערך צריך להיות עם סוגריים (ג' או ד') או בלי סוגריים (א' או ב') יש רוב של 51 לעומת 37 לסוגריים. אם היינו מכריחים את המצביעים להצביע בנפרד על כל שאלה, היתה נבחרת אפשרות ד'. אבל פעולת ההכרחה הזו משנה כמובן את התוצאות: מסתבר שיש רוב דווקא לאפשרות הפשרה א', ואין אפשרות שהמצביעים מעדיפים על-פניה. עוזי ו. - שיחה 19:26, 13 ביוני 2010 (IDT)

פשרות הן הרי מקרה בו כל צד יוצא מופסד ברמה דומה. כאשר האופציות מרוחקות מדי אחת מהשנייה - קוטביות (להעביר או לא להעביר, להסתיר או לא להסתיר) - אין בעצם פשרה אפשרית. או שצד א' מנצח, או שצד ב'. גם לא כל מי שהצביע נגד העברת השם תמך גם באי-הסתרת התמונה - הטיעונים בעד ונגד גילוי התמונה והעברת השם היו שונים, נפרדים ועצמאיים זה מזה, ועובדה היא שרבים שילבו בהצבעותיהם גם אופציות כאלו וגם כאלו.

שולצה מאפשרת עיוות: נניח ישנה קבוצה גדולה, שאיננה הרוב, שדוגלת באחת האופציות, בזמן ששאר המצביעים (הרוב) מפוזרים בין האופציות האחרות. באופן רגיל (ובשיטת האלטרנטיבות שהצגתי לעיל) תומכי האופציות האחרות יכולים להסכים על פשרה ביניהם בה יתמכו יחדיו. בלי שיקולים של מה הם מעדיפים יותר ומה הם מעדיפים פחות - אלא פשוט מה הם רוצים שיהיה, ללא קשר לאופציות האחרות. כך הרוב יכול להכריע, מבלי להדרש כלל למיעוט, שמהווה גוש חוסם. שולצה כן מתייחסת לאותו גוש חוסם. אם, לדוגמה, הרוב המפוצל מוכן להסכים על אופציה ג', יכול אותו גוש חוסם להוריד את הדירוג של אופציה ג' על ידי כך שיעדיף את א' עליה בדירוג הפנימי שלו. אז שוב - כאשר מדובר בפשרות זה נהדר - צריך להתחשב בכולם. אבל כאשר האופציות מקוטבות ביניהן - זה עיוות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:04, 13 ביוני 2010 (IDT)

אתה טועה לחלוטין. שיטת שולצה חסינה מפני פיצול של אפשרויות, ולשיקול הטקטי של פשרה תוך-גושית כדי לשפר את הסיכויים נגד מתחרים רחוקים אין שום השפעה. ראה . כל מה שהגוש החוסם בדוגמא שלך יכול לעשות זה להטות את הכף לטובת אחת מהאפשרויות שהרוב תומך בהן, אבל לא לגרום לאפשרות המיעוט לנצח. עוזי ו. - שיחה 21:34, 13 ביוני 2010 (IDT)

אתה לא הבנת אותי. לא טענתי שהגוש החוסם יכול לגרום להצבעה לנטות אליו - הוא הרי עדיין מיעוט. אבל הוא יכול לסכל את הפשרה שהושגה על ידי רוב הקהילה (בהנחה ואותם מצביעים מדרגים גם אפשרויות אחרות). רוב המצביעים בוחרים אופציה מסויימת (א') וכל אחד מדרג בינו לבין עצמו את האופציות האחרות - ב' ו-ג'. הגוש החוסם שתומך באופציה ד' יכול, בעזרת ההעדפות הפנימיות - לסכל את בחירת הרוב באופציה א'. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:46, 13 ביוני 2010 (IDT)

לשיטתך, אם 60% תומכים באפשרויות א' או ב' ומחולקים ביניהם כך ש-35% מעדיפים את אפשרות א' ו-25% מעדיפים את אפשרות ב', אז המיעוט בן 40% שתומך בכלל באפשרות ג' אינו רשאי להטות את הכף לטובת אפשרות ב' (שעכשיו מעדיפים אותה 65% על-פני אפשרות א'). מדוע? עוזי ו. - שיחה 15:14, 14 ביוני 2010 (IDT)

לא. 60% תומכים באפשרות א', ב' או ג' ומחולקים ביניהם בהעדפה הראשונה שלהם - (נניח 30%, 20%, 10%). אבל הם מוכנים להתכנס כולם על אחת האופציות. לעומת זאת, ה-40% שתומכים באופציה ד' לא מרוצים מהאופציה שהרוב מוכן להתכנס אליה, ובעזרת ההעדפות הפנימיות שלהם גורמים לכך שדווקא אופציה פחות אהודה על הרוב תזכה. בכך הם מפילים הסכם פשרה של הרוב וכופים עליו להתחשב בדעתם. זה כמובן בסדר גמור - מלבד כאשר מדובר באופציות מקוטבות.

למה זה דומה? לא מזמן הייתה הצבעה על קיצוב כהונת המפעילים, ועלו מספר שאלות לדיון שלבסוף גובשו להצעה. התומכים בהצעה הגיעו להסכמה ביניהם על מה האופציה העדיפה להם מבחינת משך כהונה, קבלת מנדט מחודש ותקופת צינון. העיוות ששולצה, לטענתי, מאפשרת דומה למצב היפוטתי (ואדגיש - שלא קרה): מתנגדים להצעה, שמתכוונים בכל מקרה להצביע נגד - מתערבים בדיון על מרכיביה. לדוגמה, תומכי ההצעה מסכימים על כהונה בת 3 שנים, ובתוכם ישנה קבוצה שדוחה מכל וכל כהונה בת שנה, ואומרים שאם תעלה ההצעה כך - יצביעו נגד. מתערבים המתנגדים ודוחפים ומקדמים להעלות את ההצעה דווקא עם שנה - כיוון שכך הם יודעים שיצטרפו אליהם עוד מתנגדים. אדגיש שוב - לא רומז, לא משער ולא חושב שהדבר הזה קרה, אני פשוט משתמש בתסריט אפשרי שמבוסס על פרשה מוכרת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:36, 14 ביוני 2010 (IDT)

אם מצביעי הרוב מארגנים ביניהם הסכם פשרה שבו כולם תומכים באפשרות מסויימת, אין למצביעי המיעוט שום דרך להפריע להם. אם מצביעי הרוב אינם מסכימים על העדיפות הראשונה, בוודאי ובוודאי שמצביעי המיעוט יכולים להטות את המשקל לכיוון מסויים -- הרי לא יתכן שרק מפני שהם מיעוט תמחק אותם לחלוטין מן הדיון. מותר להם לתמוך באפשרות שהיא מבחינתם הרע במיעוטו.

אני מציע (בחמישית?) שתתאר במפורש מצב שבו תוצאת שולצה אינה הוגנת. לשם כך תצטרך להסגיר את הסוד במלואו - כמה אחוזים תומכים בכל מדרג של עדיפויות, ולא רק בכל אפשרות ראשונה. עוזי ו. - שיחה 15:45, 14 ביוני 2010 (IDT)

הם יכולים, ברגע שמדובר ביותר ב-4 אפשרויות ומעלה, והרוב מפוצל בין 3 ומעלה. זאת מכיוון שהן בשולצה והן בשיטת האלטרנטיבות - הרוב לא נדרש באמת לדיון ארוך או הצבעות פנימיות בינם לבין עצמם (כפי שהיה בסופו של דבר בהצעת קציבת הכהונה). הפשרה מתגבשת מתוך סולם ההעדפות של הרוב, כך שחלק מהרוב מתפשר על האופציה השנייה או השלישית שלו. לא צריך לתאם עמדות. אלא שמצביעי המיעוט, אותו גוש חוסם, יכול לנצל את ההעדפות הפנימיות כדי לשנות את יחס הנצחונות ההדדי בין האופציות. בשיטת האלטרנטיבות - זה לא קיים.

לך קל, מתוקף עיסוקף ולימודיך במתמטיקה והתמצאותך בשיטת שולצה, לדרוש ולהציע בחמישית או בשישית וגם בעשירית שאציג מודל שלם. הבעיה היא שעבורי, שלא עוסק בזה ולא מבין בזה, מדובר בעבודה. אני צריך ללכת ולהמציא 70-80 קולות ולחלק את סולם ההעדפות שלהם בין 4 אפשרויות. זה משהו שהוא אפשרי, אני מניח, אם אקדיש לזה מספר שעות. עם זאת, אין לי כוונה לעשות זאת. אני מודע למחיר שאני משלם - שאתה ואולי אחרים תדחו את טענתי מכל וכל. זה בסדר ואני מקבל את זה, לא כולם חייבים להסכים איתי, במיוחד כשאני לא מביא הוכחות חותכות. לא נורא. מקסימום הטענה שלי לא תתקבל על הקהילה, אנו נמשיך להצביע בשולצה ואני (ואולי אחרים) אמשיך להרגיש שיש שיטה יותר טובה - העולם ישרוד. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:05, 14 ביוני 2010 (IDT)

בינתיים אני מרגיש שהנסיון לשדר את הבעיה באמצעים טלפתיים נכשל; אחרת לא הייתי ממליץ בכזה תוקף על השיטה המתמטית. אפשר לנסות משהו קצת אחר. אני אציע דוגמא שיכולה להתאים למה שאתה מתאר, ואם היא לא נכונה, תסביר לי איך לתקן אותה.

הצבעה A. יש 100 מצביעים. 60 מעדיפים את האפשרויות א' ב' ו-ג' (שהן די דומות) על-פני אפשרות ד', ו-40 מעדיפים את אפשרות ד' על-פני כל אחת מבין האפשרויות א',ב',ג'. מצביעי הרוב מחולקים כך: 35 מעדיפים "אבגד" (כלומר, א' עדיף על ב' שעדיף על ג' שעדיף על ד'), 20 מעדיפים "בגאד" ו-5 מעדיפים "גאבד". 40 מצביעי המיעוט מעדיפים, כאיש אחד בלב אחד, "דגבא".

בשיטת "המפסיד יוצא" נמחקת בשלב הראשון אפשרות ג', וחמשת תומכיה מועברים לתמוך ב-א'. אחר-כך נפסלת ב', ו-20 תומכיה עוברים לתמוך גם הם ב-א'. ואז יש רוב של 60:40 ל-א'. לעומת זאת בשיטת שולצה זוכה אפשרות ב'. האם התוצאה הזו בלתי הוגנת בעיניך? עוזי ו. - שיחה 17:46, 14 ביוני 2010 (IDT)

ובקיצור - השולצה הזה הוא אסון. לא מבינים אותו, אי אפשר לקבל תוצאות מיידיות או להבין להיכן נוטה הרוח במהלך ההצבעה (כלי דמוקרטי חשוב מעין כמוהו), ומה שלא יקרה, מישהו ירגיש מרומה. לא עוד שולצה! נא לא להבין לא נכון - אני מקבל את תוצאות ההצבעה הדמוקרטית, על אף שהייתה הפוכה לחלוטין מדעתי (אני הייתי בעד חשיפת התמונה ושינוי שם הערך), אבל כן, אני מרגיש בצורה מעומעמת מין תחושה שגנבו לי את הקופה בלי ששמתי לב, וזו לא תחושה כשהרגשתי כשהפסדתי (גם זה קורה) בהצבעות בשיטה שלא צריך דוקטורט במתימטיקה כדי להבין או לחשב. לא עוד שולצה. אלמוג 21:12, 13 ביוני 2010 (IDT)

1. ההבנה "להיכן נוטה הרוח" היא רעה חולה, הגורמת להצבעות אסטרטגיות, חשבונות אינסופיים, שאננות בקרב מצביעי הרוב, ומחטפים של הרגע האחרון.

2. בהצבעה הזו יש רוב להצבעה הזוכה כנגד כל אפשרות אחרת. שיטת שולצה (שיודעת להתיר מעגלים אבסורדיים) בכלל לא הופעלה.

3. אין שיטות הצבעה מושלמות (ראו משפט ארו), והשיטות הפשוטות ביותר הן הגרועות ביותר. עוזי ו. - שיחה 21:34, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:18, 13 ביוני 2010 (IDT)

עוזי, למיטב הבנתי, השיטה מקנה עדיפות זהה לחלוטין לכל האפשרויות שאדם דירג. כלומר, אם אני מצביע אבג, הרי ש-א טוב בעיני מ-ב באותה מידה ש-ב טוב בעיני מ-ג. האם אני צודק? אם כן, אני לא בטוח שהיא אכן משקפת את מה שהמצביעים חושבים, שכן לא בהכרח הם באמת נותנים את אותה עדיפות לכל האפשרויות. נניח ש-א ממש טובה בעיני, ולעומתה ב ו-ג הן אפשרויות גרועות ביותר, אם כי ב קצת יותר טובה. לעומת זאת אדם אחר חושב שכולן דומות, והוא מדרג אותן ב-ג-א כמעט באקראי, כי לדעתו ההבדלים מאוד קטנים. האמנם השיטה מתפקדת טוב גם כאשר העדיפויות (משקלים?) רחוקות מאוד מלהיות דומות, מבחינת המצביעים? ‏odedee • שיחה 23:51, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם פלוני סבור שב' ג' וד' זהות הוא צריך להשתמש בסוגריים (בגד), אם לא עשה כן, הרי שהוא סבור שיש ביניהן איזשהוא יחס, אני לא מבין איך העובדה שאלמוני סבור שא' שולטתתת וכל השאר מחורבנות, ולעומת זאת שני חבריו סבורים שדווקא ב' טובה, אבל רק באפסילון מא' אמורה להשפיע על תוצאות ההצבעה. בברכה, 93.172.168.56 01:33, 14 ביוני 2010 (IDT)

+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 22:00, 14 ביוני 2010 (IDT)

נסיון נוסף

זה נאמר כבר בהצבעה עצמה, אבל אני חושב שצריך לחזור על זה. בהצבעה הנוכחית, לו היו המצביעים צריכים להצביע א' או ב', הם היו מצביעים א' ברוב של 20 (53:33) לו היו בוחרים בין א' לג' בלבד, א' היה זוכה בהפרש של שני קולות 45:43. ולו היו בוחרים בין א' לד', א' היה זוכה ברוב של 7 קולות, 39:32 (הקולות החסרים לכאורה הם של מצביעים שהיו אדישים בין שתי האופציות). עכשיו, מישהו יכול להסביר לי, איך, בתנאים האלה, אפשר לטעון שתוצאות ההצבעה לא משקפים את רצון הבוחרים? הבוחרים נשאלו ישירות, וכל אחד מהם דירג האם הוא מעדיף את א' או את ג', והם העדיפו את א'.

לזהר, ההצבעה הזאת, מראה באופן די יפה למה השיטה שלך רעה, אם בשלב הסופי היית מעביר את הקולות מאופציה ד' לא' (ולא הפוך כמו שעשית) אז דווקא אופציה א' הייתה זוכה ולא ג' כמו שיצא לך, מכאן, שלכל המצביעים שהעדיפו את ד על פני א' ואת א' עלפני ג' היה אינטרס להצביע לא' לפני ד' למשל למצביעי דא היה אינטרס להצביע אד מכיוון שבכך היו מונעים את זכייתה של אופציה ג' השנואה עליהם, ומניפולציה כזאת, שבה אתה בוחר להצביע בניגוד למה שאתה חושב באמת, היא בדיוק מה ששולצה מונע, מפני ששם זה לא עוזר. ואם אתה עדיין סבור שמניפולציה כזאת אפשרית גם בשולצה, בניגוד להוכחה המתמטית, אנא הבא דוגמה. בברכה, איש המרק - שיחה 02:04, 14 ביוני 2010 (IDT)

אבל היא לא השיטה של זהר! זהר, אני מציע לך לפתוח "אהמ..." חדש. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 02:12, 14 ביוני 2010 (IDT)

תודה על ההפניה, כעת כשאני יודע איך קוראים לשיטה (Instant Run Off) אפשר לבחון את ההבדלים בינה לבין שולצה, כפי שהם מופיעים בטבלה Schulze method#Comparison with other preferential single-winner election methods. בברכה, איש המרק - שיחה 17:45, 14 ביוני 2010 (IDT)

טבלה יפה. ורואים שאכן השולצה עונה על הרבה יותר מצבים. ועכשיו צריך לבדוק האם W:EN:Ranked pairs שנותנת את אותם תוצאות יותר פשוטה לחישוב? • קוני למל •ג' בתמוז ה'תש"ע• 17:42, 15 ביוני 2010 (IDT)

הרבה יותר פשוטה. ההבדל בין שתי השיטות מוסבר בתחתית אותה טבלה: נגדיר את ה"חסרון" של קבוצת מועמדים להיות ההפרש הגדול ביותר של מצביעים לטובת מועמד מחוץ לקבוצה כנגד מועמד מתוך הקבוצה. בין כל קבוצות המועמדים, יש קבוצה שהחסרון שלה הוא הקטן ביותר. שיטת שולצה (אבל לא שיטת הזוגות המדורגים) מבטיחה שהזוכה תמיד נמצא בקבוצה הזו, ולכן אפשר לומר שהיא ממזערת את עוצמת ההתנגדות נגד המועמד הזוכה. עוזי ו. - שיחה 18:16, 15 ביוני 2010 (IDT)

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאין שיטת הצבעה מושלמת, במיוחד בהצבעה רבת-מועמדים. לשיטת שולצה יש יתרונות בכך שהיא עומדת בקריטריונים מסוימים, אבל גם חסרונות. אחד החסרונות הוא שאם אני מדרג למשל גאדב זה לא אומר בהכרח שבהצבעה עם שני מועמדים בלבד, ג' ו-ד', הייתי מדרג גד - אולי ג' עדיף בעיני כשיש ארבעה מועמדים אך בהתמודדות מול ד' ראש בראש אעדיף דווקא את ד'. לכן שיטת שולצה ושיטות אחרות שמשוות בין זוגות לא תמיד מתאימות לדרך המחשבה של המצביע. חיסרון נוסף של שולצה הוא שהשיטה לא אינטואיטיבית ולכן מרבית המצביעים בוחרים מבלי לדעת בדיוק איך יחשבו את קולם. זה קצת דומה לשחקן שמשחק בליגה שבה הוא אינו מבין את שיטת הניקוד. לדעתי שיטת בורדה - שבה מעניקים ניקוד מקסימלי למי שאתה מדרג במקום הראשון, ניקוד נמוך יותר למקום השני, וכך הלאה, ובסופו של דבר מסכמים את הנקודות - עדיפה עבור הצבעות בוויקיפדיה. זאת משתי סיבות: היא פשוטה יותר ומובנת יותר, והיא דומה יותר לדרך המחשבה שלנו כשאנו מדרגים את המועמדים. הסטודנט - שיחה 18:58, 15 ביוני 2010 (IDT)

איזו סיבה יכולה להיות לך לדרג גאדב אם אתה מעדיף את ד על-פני ג? (אלא, כמובן, אם מצביעים בשיטה כמו שיטת בורדה, שבה אתה לא יכול להצביע ביושר, אלא נאלץ לבצע חישובים בלתי פוסקים על האופן שבו ההצבעה שלך משפרת את מצב המתחרים שלך). עוזי ו. - שיחה 19:38, 15 ביוני 2010 (IDT)

בכל הצבעה שאנו משתתפים בה יש שיקולים טקטיים, גם אם אנו לא מודעים אליהם. לפעמים חשוב לנו שמישהו לא ייבחר לא פחות מאשר שמישהו אחר ייבחר. ייתכן מצב שבו בין ארבעה מועמדים אדרג באמצע את המועמד המועדף עלי משום שאין לו סיכוי. שיטת בורדה עדיפה בעיני כי היא מתאימה לדרך שבה אנו חושבים - בצורה טקטית. אם בכל זאת בוחרים בשולצה הוגן יותר להסביר למצביעים שהם לא מדרגים ארבעה מועמדים אלא הם מבצעים השוואה בין זוגות, הווה אומר: גאדב משמעותו ג' עדיף על א', ג' עדיף על ד', ג' עדיף על ב', א' עדיף על ד' וכו. אגב, האם ניתן בשולצה לרשום את ההעדפות בין זוגות? אז זה יעביר בצורה מדויקת יותר רצון המצביע. כך למשל, אוכל לרשום שבעיני א' עדיף על ב' וב' עדיף על ג' אבל ג' עדיף על א'. הסטודנט - שיחה 20:35, 15 ביוני 2010 (IDT)

חוץ מהכתיב המסורבל בהרבה (מידע ריבועי באורכו במקום ליניארי באורכו), אני לא מבין איזו אינפורמציה נוספת יש כביכול בכתיב הזוגות מאשר בכתיב הדירוג. ולמה אתה חושב שהצבעה "אדגב" איננה דירוג של המועמדים? הכל סמנטיקה. ‏Harel‏ • שיחה 20:39, 15 ביוני 2010 (IDT)

זה יתן למצביע אפשרות לטעון שהוא מעדיף את א' על ב', את ב' על ג', ואת ג' על א'. עוזי ו. - שיחה 21:35, 15 ביוני 2010 (IDT)

אבל פרדוקס כזה החישוב של השולצה בה לפתור. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 22:34, 15 ביוני 2010 (IDT)

אני חושש שצריך כלי רב עוצמה בהרבה כדי להכריח אנשים להיות רציונליים. עוזי ו. - שיחה 00:05, 16 ביוני 2010 (IDT)

חסרון נוסף

בסך הכל אני תומך השיטת שולצה, אבל חסרון בולט שלה היא שויקיפד מן השורה לא יכול לחשב את התוצאות שלה. אולי כדאי לארגן אופציה סבירה, אולי אפילו לדאוג למתנדב (אולי בוט) שפעם פעמיים ביום יעדכן את מצב העניינים בדף ההצבעה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:23, 15 ביוני 2010 (IDT)

יוני וומר א. עובדים על זה מול הראל. אחרי שקראתי כאן את הדיון והנימוקים אני נוטה שוב לשולצה. רק שבאמת איני מבין במתמטיקה שלה באופן פשוט וחושב שאכן רצוי שיהיה סקריפט שכזה. • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 18:59, 15 ביוני 2010 (IDT)

גם כשיהיה סקריפט יהיה צריך לסמוך על המתמטיקאים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:38, 15 ביוני 2010 (IDT)

דווקא המצב הנוכחי עדיף בעיני. כמו שכתב עוזי: "ההבנה "להיכן נוטה הרוח" היא רעה חולה, הגורמת להצבעות אסטרטגיות, חשבונות אינסופיים, שאננות בקרב מצביעי הרוב, ומחטפים של הרגע האחרון." כך אנו מתקרבים יותר למצב שבו יצביע כל אחד כפי שנוטה ליבו, ולא לפי מצב העניינים כשהוא מביט סביב. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:01, 15 ביוני 2010 (IDT)

הערה: כבר 3 שנים שאני בא והולך בויקיפדיה. ולא זכורה לי הצבעה שהייתה מלווה החשבונות ואינטרסים או להצבעות אסטרטגיות. אני מחפש את דרך ההצבעה שבא יוכל האדם לסדר את העדפותיו בין מקבץ של אפשרויות ובסוף האפשרות שאותה ירו רוב הויקיפדים תנצח.. אולי פשוט ניתן לכל הצעה ציון? • קוני למל •ד' בתמוז ה'תש"ע• 23:41, 15 ביוני 2010 (IDT)

כשיש יותר משתי אפשרויות, בדרך כלל אין "האפשרות שאותה ירצו רוב הויקיפדים". עוזי ו. - שיחה 00:05, 16 ביוני 2010 (IDT)

תוצאות מלאות של ההצבעה

הנה התוצאות בפורמט שהורגלתם אליו. אולי זה יעזור להבהיר את התמונה. תוכלו להעביר אחר כך לדף ההצבעה. ‏Harel‏ • שיחה 08:33, 14 ביוני 2010 (IDT)

גרף נצחונות הדדיים

	א	ב	ג	ד
א	-	53	45	39
ב	33	-	26	38
ג	43	45	-	47
ד	32	44	40	-

	א	ב	ג	ד
א	-	53:33	45:43	45:43
ב	38:44	-	38:44	38:44
ג	32:39	45:26	-	47:40
ד	32:39	44:38	32:39	-

מישהו יכול להסביר לי את שיטת השולצה? (חח סתם סתם) --MT0 - שיחה • בואו להביע דעתכם על הסמלילים! 00:19, 16 ביוני 2010 (IDT)

שיטה פסולה

שולצה כשיטת הצבעה יכולה להתאים כשיש אפשרויות מרובות שדומות אחת לשניה. כשיש אפשרויות מנוגדות לא תתכן שום פשרה בין העמדות המנוגדות ויש להגיע להכרעה ברורה. אני הצבעתי במקרה הזה שאני רוצה שהתמונה תוצג ואני לא חושב שקולי נספר כמו שצריך או שאולי לא הבנתי את ההצבעה. לא הצבעתי שאני מעוניין שהתמונה תוצג יותר משאני מעוניין שהיא תוצג עם שם שונה של הערך. לא היה לי אכפת כך או כך. במקרים כאלה אין להשתמש בשולצה, אלא בשיטה רגילה.

אני קורא לאסור את שימוש בשיטת שולצה במקרים כאלה. גילגמש • שיחה 11:55, 19 ביוני 2010 (IDT)

קראת את הדיון? שיטת ההצבעה הזו מתאימה לכל מקרה שיש בו אפשרויות מרובות. היא מגיעה להכרעה ברורה, אם זה מה שרוב המצביעים רוצים; אם הרוב מעדיף פשרה, מאיזו נקודת מוצא בדיוק אתה מרשה לעצמך לפסול אותה? עוזי ו. - שיחה 17:53, 20 ביוני 2010 (IDT)

אגב, הצבעת "גב", שפירושו שאתה מעדיף יותר מכל את אפשרות ג', ואחריה את אפשרות ב', בעוד שלגבי האפשרויות א' או ד' אין לך העדפה לכאן או לכאן. לפי דבריך כאן, נראה שהיה עליך להצביע "(גב)", שפירושו שאתה מעדיף את אפשרויות ב' וג' (בלי העדפה בין זו לזו) על-פני א' וד' (בלי העדפה בין זו לזו). עוזי ו. - שיחה 17:57, 20 ביוני 2010 (IDT)

שולצה בודקת זוגות. וכאשר בודקים זוגות אז בד"כ מי שבעד אפשרות קיצונית. כאשר מעמידים אותו מול האפשרות הקיצונית השניה או מול אפשרות הפשרה בוחר בפשרה. אני חושב שעיקר המאבק כאן היה בין 2 אפשרויות הפשרה א וג כפי שניתן לראות מן התוצאות. כאשר ב וד נפלו בשלבים הראשונים. השיטה השניה הייתה מפילה את א' ובודקת ד מול ג בלי לבדוק את ג מול א. לכן השולצה למרות הסיבוכיות שלה עדיפה. אלא אם כן מעדיפים להצביע 7 הצבעות בזוגות ולראות ישר ולעניין מי נצח בכל זוג ומי מנצח את כל הזוגות. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 19:17, 20 ביוני 2010 (IDT)

גילגמש, אתה מרגיש מרומה, אבל לא באמת רימו אותך. ויקיפד ~ התא הקולי 21:33, 20 ביוני 2010 (IDT)

קוני למל, לא היו כאן שתי אפשרויות קיצוניות אלא מצב די סימטרי של 4 אפשרויות. מה שיוצר מראית עין של שתי קיצוניות הוא דווקא ההעדפה של הקהילה, יעני, ההתפלגות של הההצבעות. גלגמש, אני חשבתי כמוך פחות או יותר וגם לא קיבלתי את מה שרציתי, אבל אני לא חושב שיש לנו סיבה להרגיש מרומים.• רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 17:05, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מרגיש מרומה כי איש לא רימה אותי. אני פשוט טוען ששיטת שולצה לא מתאימה למצבים מעין אלה. שיטת שולצה טובה מאוד בבחירות לבודקים, טובה להצבעות שאין הבדל מהותי בינהן. ברגע שההצבעה היא "יהיה או לא יהיה" אין צורך בשולצה. בהצבעה שהיתה לנו היו בעצם שתי שאלות "האם שם הערך יהיה א או ב והאם להציג או לא להציג דבר מה". בשתי השאלות הבחירה היא בין "יהיה ללא יהיה". לכן שיטת שולצה לא מתאימה כאן. מתאימה שיטה שמעדיפה את הבחירה על פני הפשרה. גילגמש • שיחה 18:02, 22 ביוני 2010 (IDT)

בהצבעה של "כן"/"לא" אין צורך בשום שיטה מתוחכמת. אבל יש משתמשים שבעיניהם הנושאים כן היו כרוכים זה בזה, והם רצו להדגיש את ההעדפות שלהם באופן מלא - לדוגמא, אם מישהו מצביע "כן" בשתי השאלות, זה עדיין רלוונטי האם הוא מעדיף "כן בשאלה הראשונה ולא בשניה" או "לא בשאלה הראשונה וכן בשניה". שיטת שולצה מאפשרת לכל מצביע לבטא את עצמו בצורה מלאה, והנסיון למחוק אלטרנטיבות, כשיש מי שמעוניין בהן, גובל בהטיה של ההצבעה. עוזי ו. - שיחה 00:10, 25 ביוני 2010 (IDT)

סוף העברה. ויקיפד ~ התא הקולי 02:33, 27 ביוני 2010 (IDT)

מעשה שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון
ראו כאן. יואב ר. - שיחה 12:58, 24 בפברואר 2011 (IST)

בעקבות התופעה המכוערת אניי מציע לשנות את מדיניות ההצבעה כך שבמידה ו-3 ויקיפדים יצביעו בשעה האחרונה של ההצבעה, ההצבעה תאורך ב-12 שעות. יורי - שיחה

• בעד הצעתו של יורי בלי להשתמש במילה "מכוערת" (יורי, אתה ממש לא מפתיע) מקובלת עליי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:56, 24 בפברואר 2011 (IST)
• נגד אחלה דרך למשוך הצבעות עד אין קץ. יש שבוע בדיוק להצבעות ואין שום צורך בהארכות (יש לי דה ז'ה וו, לא עלתה כבר הצעה שכזו בעבר?) • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:01, 24 בפברואר 2011 (IST)
• נגד זה רק יקל לעשות מניפולציות בתוצאות הצבעה. דווקא במקרה הזה אף אחד לא מבטיח לנו שאם מי שהצביע בשעה האחרונה היה מצביע בשעה הראשונה התוצאות היו שונות. eman • שיחה • ♥ 22:20, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין על איזו תופעה מדברים בכלל. אולי תסבירו לי מה קרה ועל מה הכעס?. עִדּוֹ - שיחה 22:12, 24 בפברואר 2011 (IST)

כנס לדיון בהודעה הראשונה. עודד, כדי שלא תדאג, אני מציע להגביל את הזמן שבו תוארך ההצבעה ל-24 שעות לכל היותר. יורי - שיחה 22:17, 24 בפברואר 2011 (IST)

לא זה האישו. ישנן 2 הצבעות (פעם היו שלוש) שאינן מוגבלות בזמן - הצבעות מומלצים ומפעיל נולד (פעם גם הצבעות אמון היו כאלה, אבל הן עברו מן העולם) למעט ה-2 הללו כל ההצבעות בויקיפדיה (פרלמנט, מחיקה, מחלוקת) מוגבלות ל-7 ימים פונטו. ב-168 השעות הללו ניתן להצביע ואין שום סיבה להאריך את משך ההצבעה מעבר לשעות הללו. תאמין לי שמי שרוצה לגייס קולות יעשה זאת גם לאחר התיקון הזה. חוץ מזה, למה לתקן משהו שכבר עובד? נכון שיש המלנים על כך שיש לזה ריח מסריח, אבל זה נעשה בהתאם לכללים התקפים, ואין פה פרצה בחוקים שיש לסתום אותה. בקיצור, לא השתכנעתי שיש צורך בתיקון שכזה • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:23, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני עדיין לא מבין מה קרה. האם הפסיקו הצבעה באמצע? האם מנעו ממנה להתחיל? האם הפסיקו אותה בזמן אך מנעו ממישהו להצביע?. עִדּוֹ - שיחה 22:26, 24 בפברואר 2011 (IST)

זה מה שעשו. יואב ר. - שיחה 22:31, 24 בפברואר 2011 (IST)

אָי אָי אָי איזה דבר נורא עשו. מה יש כאן? הצבעה בנושא עקרוני שצריך לגייס קולות? הניסיון שלכם לחלק את הקהילה ל-2 קבוצות הוא המעשה, הוא ולא אחר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:35, 24 בפברואר 2011 (IST)

אכן מעשה מכוער. הצבעה בוויקיפדיה אינה ספירת חוטמים, אלא התייעצות קולקטיבית. מי שמגייס (ומתגייס) אינו ראוי לזכות הצבעה.

הדבר החמור ביותר הוא התפשטות הגישה האומרת שמה שאינו אסור על פי לשון החוק, מוכרח להיות תקין גם מבחינה אתית. פירושה הפשוט של גישה זו - אתיקה (הדף אינו קיים). עוזי ו. - שיחה 22:39, 24 בפברואר 2011 (IST)

מה שעוזי אמר. בנוסף, חשבתי פעם על האפשרות הבאה: ההצבעה תסתיים לאחר כשבוע או 24 שעות לאחר ההצבעה האחרונה, אבל לא יותר מעשרה ימים. דהיינו, להקשות על מי שמתכנן הצבעה אסטרטגית. ערןב - שיחה 22:43, 24 בפברואר 2011 (IST)

מה שעוזי אמר זה שאכן הייתה כאן התגייסות. קביעת עובדה זאת לאחר שחלק מהנוגעים בדבר הכחישו מכל וכל זה מעשה לא יפה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:46, 24 בפברואר 2011 (IST)

בעד שינוי ברוח הצעת ערןב. גם אם לא ימנע לחלוטין הצבעה אסטרטגית, לפחות תצא אמירה ברורה נגדה. --Jys - שיחה 22:52, 24 בפברואר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אריאל, די. בחייך, אנחנו לא מטומטמים. אתה לא רואה בזה "התגייסות" סבבה, תקרא לזה בשם אחר יותר נוח לך. בקשר להודעתך הקודמת, אין באמת שתי קבוצות. בעבר היו. היום אין. יש קבוצה אחת גדולה המהווה את רוב הויקיפדים ויש קבוצה קטנה מאוד שעוסקת בגיוס קולות ועוד קומבינות לא ראויות כאלה ואחרות. אותה קבוצה גם מספרת סיפורים על כך שכולם עוסקים בגיוס קולות בניסיון להצדיק את עצמם (יש מצב שהם בעצמם כבר התחילו להאמין בזה). אז הרשו לי לספר לכם. גם אם יש מידי פעם תופעות בודדות מצומצמות כאלה ואחרות, אף אחד לא מגייס קולות, זה בעיקר אתם ורק אתם. אז תצאו מהסרט שבו אתם חיים ותפסיקו לעבוד על אנשים בעיניים.

עודד, מה שבסה"כ אני מציע הוא שבמקום שהצבעות ימשכו תמיד 7 ימים הם יוכלו פוטנציאלית להימשך 8 ימים. אין בכך שום נזק אבל בהחלט יש תועלת. זה ימנע מתופעות מכוערות כאלה (כן אריאל, תחשוב מה שתרצה, זו תופעה מכוערת ולא ראויה), לחזור על עצמם. במילא, כידוע, מלבד קבוצה קטנה של ויקיפדים אף אחד לא עושה דברים כאלה ואני מאמין שההצעה תוציא להם (ולמי שיחשוב על הרעיון הגאוני הזה בעתיד) את הרוח מהמפרשים. אז למעשה, רוב הסיכויים ששום דבר לא ישתנה. בכל מקרה, גם הצעתו של ערןב מקובלת עליי. יורי - שיחה 22:56, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע להפעיל מסנן ההשחתות על הצבעות ודיוני הצבעה עם "הגבלת תדירות" כך שהצבעות ודיונים לא ישתלטו על דף השינויים האחרונים, למשל להגביל את כמות המצביעים והמגיבים בדיון כזה ובהצבעה ההיא לשלושה לשעה :) ערן - שיחה 23:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

למה ממש ממש לא בסדר שכל התומכים בצד אחד הצביעו ממש ברגע האחרון? אולי כי זה לא איפשר לצד השני להגיב בגיוס משלו? ‏sir kiss • שיחה 23:42, 24 בפברואר 2011 (IST)

המעשה אכן אינו מוסיף כבוד לויקיפדיה, ואם מדובר בצירוף מקרים הרי שמדובר בצירוף מקרים שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה. עם זאת, איני חושב שמדובר על נושא ששווה בשבילו לשנות חוקים. כפי שיורי אמר הרוח בויקיפדיה נמצאת בכיוון של שינוי חיובי וסביר שגם מעשים מעין אלו ייעלמו להם לאחר שהם נחשפים לאור השמש. עדירל - שיחה 23:51, 24 בפברואר 2011 (IST)

אתם יודעים שהקבוצה הזדונית הזו תצביעה באופן מסוים בזמן מסוים? יופי לכם! הנה אתם מכירים את דפוס הצבעתם האפל והשטני. עדיין לכל הצבעה יש התחלה וסוף. קחו בחשבון ב t=0 שעוד שבוע, דקות לפני סוף ההצבעה תבוא משלחת מלאכי החבלה (שאגב, כותבים ממש המון יחסית לדימוי המחקנות שמדביקים להם) ותצביע. ההצעה של יורי תצור מצב הפוך-היסטריה: פתאום הצבעה תתארך וכל צד ילך לגייס את חייליו הנאמנים (המצביעים אוטומטית עבור צד מסוים?). נשבע לכם, דיונים כאלו עושים לי חשק לחזור להצביע. ‏sir kiss • שיחה 00:01, 25 בפברואר 2011 (IST)

בוודאי שהצגת ביקורת כמשהו דמוני, כפי שאתה עושה, יכולה להביא לראייתה כמגוחכת. ובכן, אין מדובר פה בתכנית-על שטנית ואימפריאליסטית של אלו שארגנו את ההצבעה ברגע האחרון, אלא בסתם מעשה מכוער ולא אתי - לא פחות ולא יותר. יואב ר. - שיחה 00:06, 25 בפברואר 2011 (IST)

מעניין אותי לדעת האם, כאדם שמתנגד באופן עקרו ני (אך לא מעשי) לגיוסים, אתה חושב שהמעשה שעליו אתה מוחה הוא מכוער ולא אתי יותר, פחות או במידה שווה לפתיחת קבוצת דיון והזמנת האנשים בה להצביע במזנון בעת הצבעה מסויימת, או על מנת לקיים בה דיונים על מועמדים למפעילות בזמן הצבעה עליהם לפי אמות מידה של טוב/רע למכלילנים וכדומה? אורי • שיחה 22:01, 25 בפברואר 2011 (IST)

ראשית, לא התנגדתי עקרונית לגיוסים, רק לגיוסים ברגע האחרון. כאן כתבתי: "הבעיה היא לא בגיוס הקולות, אלא בעובדה שזה נעשה במחטף, זמן קצר לפני סגירת ההצבעה". בכל מקרה אני אינני מגייס קולות בעצמי. שנית, אני משער שכוונתך לקבוצה שציינתי לא מזמן שהשתתפתי בדיוניה מחוץ לויקיפדיה. יתכן שמישהו שם הזמין מישהו להצביע כך או כך, אם כי אני בטוח שאף אחד שם לא הזמין אך אחד להצביע בחצי השעה האחרונה להצבעה על מנת למנוע תגובת נגד. בכל מקרה, אני לא הזמנתי שם אף אחד להצביע בעד משהו. בנוגע לדיון על התאמת מועמדים למפעילים - השאלה של מחקנות/מכלילנות לא קיבלה שם בולטות יותר מכל שיקול או אמת מידה אחרת. לסיכום - הדיונים שם היו לטעמי תרבותיים וראויים כמעט תמיד, ולא היה בהם לדעתי כיעור או פגם אתי. נראה לי שזה עונה על שאלתך. יואב ר. - שיחה 22:22, 25 בפברואר 2011 (IST)

אורי, אל תדבר על דברים שאתה לא יודע. כאחד שגם כן השתתף בדיוני הקבוצה אני יודע שלא היו שום דיונים של גיוס קולות ואני באופן אישי בטח שלא הצבעתי לפי אמות מידה של "טוב/רע למכלילנים". אוסיף גם שכחצי מחברי הקבוצה ואולי אף יותר פעלו באנונימיות ורשימת החברים הייתה גלויה רק למנהל, כך שגם אם מישהו רצה לגייס קולות בסתר, הייתה לו בעיה גדולה לעשות את זה. יורי - שיחה 22:36, 25 בפברואר 2011 (IST)

יואב, כאן כתבת "אין סיכוי בחיים שאני אעשה תרגיל כזה (אני כעיקרון גם לא מגייס קולות)" והנה, באותה חבורת חסמב"ה שזכיתי לעונג המפוקפק שיועברו אלי חלק מדיוניה, מצאתי אותך כותב ביום אחד בתחילת נובמבר, בנוגע להצעתו של מתניה לקציבת כהונתם של מפעילים, כי "ההצעה נמצאת כעת במזנון. אני קורא למי שיכול ללכת להצביע שם "בעד" כדי שהיא תעבור לפרלמנט". כזכור לך, אני בעצמי תמכתי בהצעה ואף קידמתי הצעות מוקדמות יותר בשנים שקדמו לה, כך שאין לי בעיה עם עצם עמדתך, רק עם האופן בו פעלת על מנת לקדם אותה. אז לא. לא הזמנת שם מישהו להצביע בהצבעה ברגע האחרון, אבל בהחלט קראת שם לאחרים להצביע בעד הצעה מסויימת, ולזה, בניגוד להצהרותיך לעיל, קוראים גיוס קולות.

יורי, אין ספק שאתה יודע טוב ממני מה כללו דיוני הקבוצה. ספק גדול, לעומת זאת, אם אתה המקור המהימן ביותר לספר על כך. לגבי גויס קולות התייחסתי לעיל, אם כי יש לציין שמהדיונים שאני ראיתי זה אכן היה חריג, אבל לא מקרה יחיד. אין קשר בין אנונימיות מחתרתית לקושי בגיוס קולות. לבסוף, בהחלט התקיימו שם דיונים שסבו על אחוזי מחקנות ומכלילנות וכדומה סביב דיוני מינוי מפעילים. במה שהועבר אלי לא ראיתי את שמך כמי שתומך בגישה זו, אבל היו אחרים שכן. כך כתב אנונימי אחד בדצמבר בעיצומה של הצבעה במפעיל נולד: "נגד, נגד, נגד! מלך מלכי המחקנים, מעולם לא הצביע ולו פעם אחת בעד השארת ערך. בדיון יש גם הערות ארסיות שנתן עם אי קבלת עמדתו. התנהגות שלו עם בן הטבע רק השבוע מראה שחסר מזג מפעילי לחלוטין. הצביעו נגד בהמוניכם, שלא תהיה בכייה לדורות". כן, היו גם דיונים אחרים על מפעילים.

אז אכן היו מי שעשו שימוש בדיונים אלו לגיוס קולות, גם אם בצורה של קריאה כללית לחברי קבוצה מובחנת ולא פרטנית. אז כן, יואב לעיל היה אחד מהם לפחות במקרה אחד. אני נגד גיוסים בכלל, ברגע האחרון או לא. הבעתי את התנגדותי לכך בעבר שוב ושוב, גם כשהפעולות הפסולות נעשו על מנת לקדם דעות להן הייתי שותף ואף הצעות שאני יזמתי. אבל ההתממות והצביעות שבדיון זה ראויה לגנאי לא פחות. אורי • שיחה 23:36, 25 בפברואר 2011 (IST)

אורי, אכן "תפסת אותי" בנוגע לאמירה ההיא שלי שאתה מצטט, אשר נשכחה ממני (לפני שעניתי לך לא רצתי לעבור על רישומי השיחות באותה קבוצה). אפשר שאתה מתענג על כך. בכל מקרה, אני אינני חש נבוך או שאמינותי נפגמה. לעומת זאת, אני במקומך לא הייתי מצהיר על כך שהובאו לידיעתי קטעים מדיון שלא הוזמנתי אליו ולא נועדתי לשמוע את תוכנו, לא כל שכן מצטט אותם. יואב ר. - שיחה 23:46, 25 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מתענג על כך, ליהפך. אני גם מצטער לראות שאין בך שום מבוכה על צווחות ה"סירחון" שאתה חוזר עליהן כשמסתבר שזה מגיע ממך. אני במקומך לא הייתי משתתף בדיונים מחתרתיים שכאלו, לא הייתי נוהג בדרך שנהגת, לא מגייס קולות, ואם בסופו של דבר היה מתגלה שכך נהגתי, בניגוד להצהרתי, הייתי נבוך בהחלט. זכותך לפעול לפי אמות מידה שונות. זכותי לחשוב על כך מה שאני חושב. אורי • שיחה 23:53, 25 בפברואר 2011 (IST)

שיהיה לך לבריאות. אני את שלי אמרתי ואין לי מה להוסיף. אגב, התחמקת מלהתייחס להערתי אודות הציטוט שלך מדיון שלא נועד כלל לאוזניך. יואב ר. - שיחה 23:59, 25 בפברואר 2011 (IST)

לא התחמקתי, פשוט כאשר אדם מסתובב וצובט את חוטמ ובשתי אצבעות ענוגות וצווח שוב ושוב "סרחון, סרחון", ואז בא אחר ומצביע על על כך שבכלל מפתיע שהוא מסוגל להריח את הסירחון כי הצחנה נודפת ממנו, אין סיבה ברורה לעין מדוע יש להתעלם מהצביעות (גם אם הסרחן טוען שמדובר על ניחוח ורדים) ולעסוק בשאלה מדוע האדם השני הצביע על צחנתו של הראשון. אורי • שיחה 03:34, 26 בפברואר 2011 (IST)

Whatever. כלפי רוב המשתמשים בויקיפדיה יש לי כבוד ו/או הערכה. אותך אינני מכבד ואינני מעריך (עוד לפני השיחה בדף זה), ולכן לא אכפת לי כלל מה אתה חושב ואומר עלי. מאותה סיבה דבריך גם לא ירתיעו אותי מלהתריע על סירחון בעתיד, ככל שאראה לנכון. יואב ר. - שיחה 09:39, 26 בפברואר 2011 (IST)

באמת תהיתי מתי תגובה ממין זה תבוא. אולי ממי הטוענים שכל כך קשה להעביר ביקורת עד שהם צריכים לרקום מזימות במחשכים היה אפשר לצפות שהם יכולים לספוג מעט ביקורת. אבל לא. הפרימדונה שבך חזקה מכך וזו גם הסיבה לאיבתך. העזתי להעביר ביקורת על ערך שכתבת. שיהיה. ואין שום פסול בלהצביע על כשלים והתנהגות לא ראויה, אבל כשזה בא ממישהו שנוהג באותה צורה בדיוק - זה מגוחך וצבוע. כפי שהיה בפעם זו. סוף שבהוע נעים שיהיה לך. אמבטיה ארומטית ממושכת לא תזיק. אורי • שיחה 14:43, 26 בפברואר 2011 (IST)

אין שום פסול בלהשתתף בדיונים מחתרתיים אם אתה יודע שאתה לא יכול לנהל את אותם דיונים בפומבי בלי להיפגע מכך בצורה קשה. חברי הקבוצה היו חלוקים בנושאים רבים אולם היה דבר אחד שאיחד 99% מהם והוא הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה ובפרט קציבת כהונת המפעילים. מסיבה זו כל חבר קבוצה שפירסם הודעה יצא מנוקדת הנחה שלפחות בנושא הספציפי הזה יש קונצנזוס. כל חבר גם ידע שיש קואליציית מיעוט מגובשת וחזקה שעושה הכל כדי לבלום את ההצעה כולל שימוש באמצעים פסולים. אני לא מצדיק את ההודעה של יואב אלא רק מנסה לתת לך להבין שהנסיבות שהוא כתב אותה היו מיוחדת ובניגוד לדיון כאן, לא מדובר במשהו ששנעשה באופן קבוע. יורי - שיחה 00:09, 26 בפברואר 2011 (IST)

יורי, אין צורך לסנגר עלי בפני אורי... אם אדם אחר מלבדו ירצה לקבל את תגובתי המפורטת ל"גילוי" הגדול של אורי עלי, הוא מוזמן לשוחח אתי על כך בדף השיחה שלי. יואב ר. - שיחה 00:19, 26 בפברואר 2011 (IST)

יורי, זה קישקוש. אני מצפיע על פגמים בוויקיפדיה כבר שנים, עוד כשהיית בשא"ש ויקיפדי. הייתי שותף, ולעתים יוזם, של מספר צעדי שינוי משמעותיים שחלקם צלחו וחלקם כשלו. זכיתי להתנגדות אישית קשה, אך לא להתנכלות. אותה קבוצה מדוברת לא עשתה דבר מלבד ליבב ולרכל. שמחתי לקרוא שאותה מחתרת בכינית לא עסקה בגיוסי קולות באופן קבוע. אני מקווה שזה נכון. אורי • שיחה 03:34, 26 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתכם לחזור ולכתוב ערכים? נראה לי שזה יותר לטובת ויקיפדיה מאשר המשך דיונים שלא מובילים לשום מקום • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 00:11, 25 בפברואר 2011 (IST)

גם בהצבעה הזו - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:משחקי בית אירופה/אפריקה 1 של גביע הפדרציה באילת (2011) הגיחו 3 חברים בשעה האחרונה והפכו את הקערה. הערך ניצל רק בגלל שמישהו לא עשה שיעורי בית, ולא בדק זכות הצבעה בזמן. אגסי - שיחה 01:24, 25 בפברואר 2011 (IST)

• נגד כמו אימן. אורי • שיחה 07:23, 25 בפברואר 2011 (IST)

גם אני כדעת עמנואל ואורי. ההצעה הזו לא תמנע גיוסים ברגע האחרון ולמעשה רק תעודד הרחבתם. כרגע אפשר לראות אותם (או לחשוד שרואים אותם) רק בהצבעות צמודות. בהצעה של יורי אנחנו יכולים לראות גיוס קולות נוספים גם בהצבעות לא צמודות כדי "לקנות" זמן.

גם סירקיס צודק - במה זה יעזור? אם יהיו עוד 24 שעות - הצד השני יוכל גם הוא לגייס? עדיף להוקיע את התופעה ולקוות שמי שמקיים אותה יפנים זאת, במקום לנסות ולהכיל אותה. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:28, 25 בפברואר 2011 (IST)

גם אני נגד ההצעה, ומקבל את עמדתם של עודד, עמנואל, אורי וזוהר. ‏Danny-w‏ 18:31, 25 בפברואר 2011 (IST)

בעד ההצעה של יורי (כלומר, אם הצביעו 3 ויקיפדים בשעה האחרונה, להאריך באופן חד פעמי ב־12 שעות). לא שאני חושב שזה משנה משהו ולו כמלוא הנימה, אבל הנזק הוא אפס, ויש לכך חשיבות מנימוקים של מראית עין: מיעוט משמעותי בקרב הוויקיפדים רואה בכך חשיבות, וכאמור - אפס נזק. קיפודנחש - שיחה 19:23, 25 בפברואר 2011 (IST)

גם לי יש כמה הצעות יעול....

1. כשמישהו עושה משהו שנראה לכם מאוד לא בסדר, תתלוננו עליו בדף הפניות למפעילים ותבקשו את חסימתו. זה עדיף מאשר לפתוח פה דיון.
2. כדי למנוע ממזנקי הרגע האחרון להצביע אפשר להירשם מראש לכל הצבעה ולעבור מראש מבחן על מה שכתוב בערך שעליו נערכת ההצבעה כדי לוודא שההצבעות יהיו מתוך הבנה מעמיקה של המצב. תחשבו על זה רגע, אם ננהג כך נוכל להכחיד כמעט לחלוטין את הצבעות המחיקה וכמעט לא יהיו לאנשים הזדמנויות להטות הצבעות כאלה.
3. לפתוח באופן קבוע איזה שלושים הצבעות מחיקה לשבוע כדי שלאף אחד לא יתחשק בכלל לקפוץ להצבעות כלאה כשקוראים לו.
4. לסגור הצבעות מחיקה שנה אחרי שהן נפתחו כדי שהסיכוי לגלות אותן ברגע האחרון יהיה אפסי.
5. להשלים עם זה שויקיפדיה לא מושלמת.

. עִדּוֹ - שיחה 22:51, 25 בפברואר 2011 (IST)

אם כבר הצעות, אז אני בעד שימוש בשרת חיצוני המאפשר הצבעה חשאית (הראל עסק בזה בעבר) ורק לקיים דיון גלוי. עם תום שבוע ההצבעה יפורסמו התוצאות, כולל מי הצביע לאיזו אפשרות (וכך כולם יראו זאת, השקיפות תישמר, גם אם לא בזמן אמת, ולא יהיו חשדות על אמינות השירות). אם זה אפשרי טכני - זה יהיה מצויין. אורי • שיחה 23:39, 25 בפברואר 2011 (IST)

אורי,
זה לא ימנע גיוסי קולות, בצורה כזו נדע רק בסיומה של ההצבעה איזה צד "הצליח" לקבלן יותר • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:43, 25 בפברואר 2011 (IST)

שום דבר לא ימנע מאנשים שמתקיימים ביניהם קשרים חוץ-ויקיפדיים לדבר זה עם זה והקרוא זה לחברו וזו לחברתה להצביע בצורה כזו או אחרת (חוץ ממצפון ויושרה), אבל לא זו הבעיה. הנה נמשכה ההצבעה שבוע בדיוק, אז למה אכפת למישהו ששלושה או ארבעה הצביעו בחצי השעה האחרונה ולא בחצי השעה הראשונה להצבעה, הרי קול הוא קול? כי הגיונם אומר שאם אותה הצבעה הייתה נעשיית, נגיד 12 שעות קודם לכן, אולי מתלבטים היו מצביעים אחרת. ואולי אנשי הצד השני היו מגייסים גם הם את חבריהם. אם איש לא יודע מי הצביע מתי עד שזה כבר מאוחר מדי כדי לעבד את המידע ולהגיב לו בצורה מעשית - את ההיבט הזה נטרלת. אנו עוסקים באנשים: אין אנשים מושלמים ולכן אין מערכת מושלמת, אבל יש חסמים בירוקרטיים וטכניים שיכולים לנטרל חלק מהפגמים, גם אם לא את כולם. אורי • שיחה 23:49, 25 בפברואר 2011 (IST)

מסכים איתך ביותר, ועל כן אני מתנגד להצעה הזאת כפי שכבר הצהרתי לעייל • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:52, 25 בפברואר 2011 (IST)

עד שיהיה (אם בכלל) שרת חיצוני, אני שב ומציע את ההצעה שלי: הצבעה תימשך לפחות שבוע ימים, אך תתארך ל-12 שעות מאז ההצבעה האחרונה, עם חסם עליון של עשרה ימים. בדרך זו מחד מי שיצביע בשעות האחרונות ידע שהצבעתו מאריכה את ההצבעה (וכמו שכתבתי וכתבו אחרים לעיל, האווירה שיוצרת הצבעה מרובה בסוף תקופת ההצבעה היא עכורה), מאידך יש לנו חסם עליון למשך ההצבעה. אם תרצה קבוצת מצביעים להתארגן ולהצביע לקראת סוף ההצבעה, הרי שיקשה עליהם להתארגן כדי לעשות כן, כי הם יצטרכו לדאוג להצבעה בכל 12 שעות (דהיינו, חמישה מצביעים מתואמים, שיצביעו בדירוג) כדי להביא אותנו שוב למצב של הצבעה רבה ברגע הסיום הסופי של ההצבעה שלאחריו לא תימשך יותר בכל מקרה - עשרה ימים. בבחירה בין שמירת אווירה טובה והארכה אפשרית של ההצבעות, לבין שמירת המועד הקשיח כרגע של סיום הצבעות אך אווירה עכורה עקב הצבעות רבות ברגע האחרון, אני מעדיף את האפשרות הראשונה, במיוחד בשל העובדה שהיא מקשה על התארגנויות מסוג זה. ערןב - שיחה 00:00, 26 בפברואר 2011 (IST)

כמו בכדורגל (ובטניס פרט לווימבלדון), לא צריך הארכה על הארכה. ברגע שמאריכים ב-12 שעות זה בעצם מתן "הזדמנות אחרונה" לבני הפלוגתא לבצע גיוס קולות אחרון (לכאורה בתגובה על "גיוס הקולות" שגרם להארכה) ולכן אין כל פסול אם בעשר הדקות האחרונות של ההארכה תהיינה הרבה הצבעות - זה עצם טבעה של ההארכה. לכן לא צריך "עד עשרה ימים", אלא "הארכה חד פעמית של 12 שעות" (אם זה לא נוח מבחינת שעות, אפשר לשנות ל"הארכה חד פעמית של 24 שעות"). כמו שכתבתי למעלה, הסיבה שאני בעד היא כי אני מאמין שזה ישפר את תחושתם של אלו שרואים קונספירציות אורבות במסדרון, לא משום שאני חושב שזה ישפר משהו אובייקטיבית. קיפודנחש - שיחה 00:45, 26 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי אף אחת מן ההצעות שהועלו לא תוכל להדביר את התופעה של הצבעת-מחטף ברגע האחרון. חבל על המאמץ המושקע בכך. יואב ר. - שיחה 01:00, 26 בפברואר 2011 (IST)

זה קצת דרמטי, לא? אף אחד לא מתיימר "להדביר תופעות". בסך הכל מדובר בהצעה שתשפר את תחושתו של יורי לגבי הדמוקרטיה בוויקיפדיה, ובהנחה שיש אולי עוד ויקיפד תורם אחד ששותף עמו בתחושה זו, אני תומך. לא כי אני חושב שזה מועיל למשהו, אלא משום שהמחיר הוא קטן (למעשה אפס) והתועלת הצפויה היא שיפור הרגשתם של כמה ויקיפדים תורמים. קיפודנחש - שיחה 01:12, 26 בפברואר 2011 (IST)

לגיטימי. המילה הדברה היא באמת חזקה מדי. אני בניגוד אליך פשוט חושב שלא תצמח מזה תועלת. יואב ר. - שיחה 01:15, 26 בפברואר 2011 (IST)

אתה מפספס את הרעיון שלי. הרעיון אינו לאפשר "לגייס" בתגובה, אלא לתת סוג של עונש ל"גיוס" בכלל. דהיינו, להקשות על מי שמגייס (עליו אני מעוניין להקשות, לא על מי שאינו עוסק בגיוסים) להשיג את מטרתו בעזרת הגיוס, כיוון שגיוס, אם יהיה כזה, יהיה פחות אפקטיבי וידרוש יותר מאמץ ותיאום. לכן, אלמנט ההארכה על ההארכה הוא ליבו של הרעיון. מה שמפריע לי ומעכיר את האווירה בעיני הוא הגיוס, לא התוצאה הסופית לצד זה או אחר, ואת הגיוס אני רוצה להכחיד, או, לפחות, להקשות על קיומו. ערןב - שיחה 06:20, 26 בפברואר 2011 (IST)

(בהנחה ש"המפספס" הוא אני): לדעתי אתה הוא שפיספסת. המטרה אינה לאפשר גיוס ואינה למנוע גיוס. המטרה היא לתת לוויקיפדים שמרגישים שמישהו "תיחמן" הרגשה קצת יותר טובה. יורי הציע ואני תמכתי לא כי זה ימנע גיוס, ולא כי זה יאפשר גיוס. תמכתי כי זה ישפר את תחושתו של יורי (ואחרים שחשים כמוהו), באפס מחיר ואפס נזק. קיפודנחש - שיחה 01:09, 27 בפברואר 2011 (IST)

אכן, המפספס הוא אתה. את המטרה של ההצעה שלי הגדרתי אני: להקשות על גיוסים/אמבושים, (בין השאר, כי הם מעכירים את האווירה, ונתפשים, בעיני ובעיני אחרים בדיון זה, כהתנהגות לא ראוייה שיש להימנע ממנה, ובמידת האפשר, להקשות עליה). אם אתה לא מסכים עם המטרה שלי זה כבר עניין אחר. אין לי אלא גם להפנות לציטוט שהביא עוזי ו. להלן, ולהביע צער על כך שבדיון הזה בינתיים לא מסתמן רוב לתומכים בעמדה לפיה התנהגות זו אינה ראויה והיא חלק מ"כללי המשחק" שצריך לחיות איתם, במקום לגנות אותה ולפעול להכחדתה. ערןב - שיחה 17:01, 27 בפברואר 2011 (IST)

דעתי גם לא נוחה ממחטפים כאלה, שמציגים את ויקיפדיה כמשחק ילדותי או לחלופין כתחרות כיפוף-ידיים בין מחנות. אם ניתן לגבש הצעה שתקשה על מחטפים כאלה, בין אם צריך למנוע אותם עצמם ובין אם כדי למנוע מראית עין של מחטפים, אשמח על כך מאוד. ‏Harel‏ • שיחה 17:23, 27 בפברואר 2011 (IST)

מה דעתך על הצעתי לעיל? ערןב - שיחה 17:29, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני נגד ההצעה הנוכחית מאחר והיא לא תמנע דבר (גם ביום הקודם, ה-23 לחודש, הייתה הצבעה ערה מהממוצע, ולשני הצדדים), ומעוניין להציע הצעה נגדית - תיאסר הצבעה כלל ביממה הראשונה להצבעה (חוץ מהצבעתו של יוזם ההצבעה) יממה זו תנוצל אך ורק לדיון, ליבון הסיבות בגינן מעוניינים יוזם ההצעה ותומכיו למחוק ונימוקי אלו שמצדדים בהשארת הערך. במבלבי - שיחה 01:17, 26 בפברואר 2011 (IST)

אתם מבינים שכל ההתעסקות שלכם פה היא שטותית?, גיוס קולות הוא חוקי לגמרי, גיוס קולות ברגע האחרון הוא גם חוקי, אנחנו לא פילוסופים אנחנו ויקיפדים ולפי כך אין מקום להכניס שיקולי אתיקה דרקוניים כאלה אל החוקים, מה שעשו חוקי? כן, מסריח זה מסריח אבל זה עדיין חוקי, אין מה לעשות, מבחינתי גיוס קולות ברגע האחרון הוא כשר ואם הייתי פעיל פה הייתי עושה זאת, זאת זכותי, כיוון שלא עברתי על החוק, כל עוד לא עוברים על החוק, ויקיפדים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, תפסיקו לכפות על אחרים כל מיני אתיקות ואמות מוסר, אנחנו אנציקלופדיה - לא בית הדין בהאג. 2.55.85.76 10:13, 26 בפברואר 2011 (IST)

"אבל ככל שחולף הזמן והחבורה המושחתת הזאת ממשיכה להלך בינינו, לזכות לכבוד ויקר בחברה ולהמשיך להתנהל בראש מורם - לאחר שעליבותם ושחיתותם נחשפו בציבור - הסיפוק על עצם החשיפה של הכנופיות הולך ופוחת, משום שאם הציבור ימשיך לתפוש את השחיתות כחלק מובן מהעולם הציבורי ויקבל אותה בהבנה, שום הליכים פליליים, הרשעות ופסקי דין חמורים לא יועילו. מדינת ישראל תמשיך להידרדר במסלול השחיתות, ההתקרנפות והסיאוב, שיכרסמו בכלכלה, בפריון, בתחרותיות, בשוויון, באיכות החיים, ברמת החיים ובחדוות החיים". (גיא רולניק, "הארץ", על משהו אחר לגמרי). עוזי ו. - שיחה 03:53, 27 בפברואר 2011 (IST)

ויקיפדיה אינה מדינת ישראל, במדינת ישראל יש דמוקרטיה, כל אחד הוא בעל זכות הצבעה ללא קשר כמה הוא תורם למדינה, ואין שם מפעילים ובירוקרטים ששולטים ביד רמה במדינה ומעיפים ממנה את מי שלא ראוי לדעתם לחיות בה, וזה כמה הבדלים על קצה המזלג מה ההבדל בין ויקיפדיה למדינת ישראל, חבל שקשה לך להבין את זה. 2.55.85.76 22:07, 27 בפברואר 2011 (IST)

עוד הבדל מעניין הוא שבמדינת ישראל אפילו לפחדנים יש פנים ושם. עוזי ו. - שיחה 22:37, 27 בפברואר 2011 (IST)

כדאי לך מאוד למחוק את הרמיזה המכוערת הזאת לפני שהדיון יעבור לדף אחר. 2.55.85.76 18:59, 28 בפברואר 2011 (IST)

הפתרון היחיד לבעיית המחטפים הוא ביטול מוחלט של מושג ההצבעה בוויקיפדיה, כולל השטות שנקראת "זכות הצבעה". כל עוד יש הצבעות, יהיו ניסיונות להטות אותן. בניסיונות להטות הצבעות אין יותר פסול וחוסר־היגיון מאשר בעצם הרעיון האווילי של שימוש בהצבעה לשם החלטה על תוכן אנציקלופדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:10, 28 בפברואר 2011 (IST)

יש לזכור שויקיפדיה אינה דמוקרטיה. השאיפה היא להגיע להסכמה באמצעות דיון ולא להכריע על ידי הצבעה. אנונימי17 - שיחה 19:43, 28 בפברואר 2011 (IST)

אמירה כמו "הפתרון היחיד" היא קצת קיצונית, לא? מה דעתך על הפתרון שהצעתי לעיל? ובאותה הזדמנות, אני מחזק את ידיו של עוזי ו. לעיל מול האלמוני/ת. ערןב - שיחה 19:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שההצעה של ערןב מונעת גיוס קולות ברגע האחרון, וככזאת היא פותרת הבעייה שהועלתה בתחילת הדיון (ועלתה כבר אי אלו פעמיים). בברכה, --איש המרק - שיחה 19:50, 28 בפברואר 2011 (IST)

האנשים שנחושים להטות הצבעות, ימצאו בקלות דרך להתגבר על ה"קושי" בהצעה של ערן.

הפתרון היחיד לבעיית המחטפים הוא ביטול מוחלט של מושג ההצבעה בוויקיפדיה. מי שרוצה לקרוא לזה "קיצוני", שיקרא לזה "קיצוני". בוויקיפדיה לא צריכות להיות הצבעות. בכלל. שום הצבעות, משום סוג, על שום דבר. לא על הרשאות, לא על תוכן, לא על מחיקה, לא על איות. לעולם לא.

וכן, אני בפירוש מעדיף דיונים ארוכים ומתישים על נושאים שנויים במחלוקת על־פני הצבעות של זבנג וגמרנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:16, 28 בפברואר 2011 (IST)

אין שום קושי להתגבר עליו בהצעה של ערן וכמו ההצעה המקורית של יורי - היא רק תתרום להגברת הבעיה. כרגע אנחנו נראה גיוסים ברגע האחרון כשההצבעות צמודות, ולרוב רק מצד אחד (כי האחר לא יספיק לגייס). אף אחד לא ינסה לגייס שעתיים לפני הדד ליין כשהמצב הוא 40-30 - כי הסיכוי שבשעתיים יצליח לגייס 11 הוא אפסי. אבל בהצעה של ערן כל הצבעה נוספת קונה לו עוד זמן. פתאום שעתיים הופכות לכ-14. ואז, נניח, אחרי 10 שעות הצליח המגייס להביא את המצביע ה-11 וההצעה התהפכה על פיה. אלא שלפי ההצעה של ערן יש עכשיו עוד 12 שעות - בהן כמובן הצד השני יכול לגייס ולהשפיע. זה יהפוך את ההצבעות למירוץ חימוש. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:27, 28 בפברואר 2011 (IST)

מה שזהר אמר. כאמור, אני רוצה להשיג דבר קטן ומוגדר: להקשות על אותם גיוסים של הרגע האחרון, לא על המצביע/ה שבסך הכל רוצה להביע את דעתו/ה. אם אתה חושב שיש דרך קלה לעקוף את ההצעה שלי ואתה מעדיף לא לחשוף אותה בפומבי בינתיים, אתה מוזמן לשלוח לי אותה בדואר אלקטרוני. אני חושב שהרעיון שלי יחסית יציב. אני חושב שהגישה שלך היא קיצונית למדי, בכך שהיא לא מציעה שום מנגנון הכרעה, אבל אין לי עניין לפתוח כאן דיון צדדי בשאלה זו. ערןב - שיחה 21:38, 28 בפברואר 2011 (IST)

הא?! ביקרתי את הצעתך וטענתי שלא רק שלא תעזור - היא אף תחמיר את הבעיה. אתה בטוח שאתה מסכים איתי? זהר דרוקמן - לזכר פול 21:48, 28 בפברואר 2011 (IST)

כן, בדיוק התנגשתי איתך. הנה מה שכתבתי: עכשיו ראיתי שזהר ראה במירוץ החימוש חיסרון. אני רואה בו יתרון. אולי יהיה מי שפעם-פעמיים ינסה את מרוץ החימוש הזה (שחשבתי שהוא ברור מההצעה) - שיתאמץ - יגמרו לו המגויסים די מהר, כשיגלו שזה מצריך תיאום כה מסובך. בטח יש כאן מי שזוכר את הסרט משחקי מלחמה וזוכר את המשפט שאומר המחשב על המשחק "מלחמה תרמו-גרעינית": "משחק מוזר. הדרך היחידה לנצח היא לא לשחק". ערןב - שיחה 21:52, 28 בפברואר 2011 (IST)

לו רק כולנו היינו מחשבי על סופר חכמים ופרסומות מהלכות לברגר-קינג (מולטי-טסקינג!). אבל בפועל מה שיקרה הוא שהצד המפסיד פשוט יבין שהצד השני מגייס יותר טוב ממנו (עובדה - ניצח), ולכן יגביר את מאמצי הגיוס. ההצעה האופרטיבית היחידה שראיתי כאן שתוכל לפתור את הבעיה היא הצבעה אנונימית. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי לא זה מה שיקרה, אלא מה שאני אמרתי. ובינתיים לא ראיתי הצעה אופרטיבית אחרת שהיא בת ישום באמצעים העומדים לרשותנו. אבל אני, כאמור, מברך על כל הצעה שכמו ההצבעה שלי תקשה על המגייסים ותכריח אותם להתאמץ עוד יותר, אבל לא על מצביעים "תמימים". אולי ננסה את השיטה למשך פרק זמן קצוב (חודשיים) ונראה מה תוצאותיה? ערןב - שיחה 22:04, 28 בפברואר 2011 (IST)

זו לא ההצעה שלי - זו ההצעה של הראל. עד כמה היא ישימה מבחינה טכנית יש לבדוק איתו. גם לה, כמובן, יש חסרונות.

ההצעה שהיא כן שלי (אי שם למעלה) היא שהדרך להלחם בתופעה היא להוקיע אותה, כפי שנעשה גם כעת. כל הנסיונות להכיל אותה, לרבות ההצעות שלך ושל הראל, מדכאות אותי. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:23, 28 בפברואר 2011 (IST)

הצעה אופרטיבית שתפשט את הנהלים של ויקיפדיה העברית, תשים סוף להצבעות סרק ותעודד דיונים ענייניים: לאסור על קיום הצבעות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:26, 28 בפברואר 2011 (IST)

כי לדיונים אי אפשר לגייס אומרי הן? זהר דרוקמן - לזכר פול 22:38, 28 בפברואר 2011 (IST)

זהר בקשר למשפט הקודם שלך, אני לא מסכים. גם אני בעבר חשבתי שמספיק להוקיע את התופעה. אבל לא נראה שזה עוזר. עובדה שזו לא הפעם הראשונה שהדיון הזה מתקיים. יורי - שיחה 22:44, 28 בפברואר 2011 (IST)

זה עוזר, כי פעם הייתי יכול להצביע (בחשד) על יותר ועתה אני יכול להצביע (בחשד) על פחות. גם פחות מקרים וגם פחות משתמשים. ומגה-דיון שכזה רק יעזור יותר. אולי יש עוד פתרונות, אבל הפתרון שלך רק מעצים את הבעיה. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

זהר, לאומרי הן לא ענייניים אין משקל כאשר הדיון אינו מוגדר כהצבעה, ומכיוון שזה בעצם לב העניין, אין לי מה להוסיף חוץ מזה שהתבנית של Damzow הונחה כאן בצדק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:00, 28 בפברואר 2011 (IST)

האם כך? שתי דעות בדף השיחה, האחת מנומקת ("היא נשאה תפקיד בולט ויש לאזכרה") והשנייה מנומקת ("לא חשוב מספיק וזו תהיה אפליה בין דם לדם"). מלבד שני הטוענים הצטרפו לדיון 10 אנשים - שלושה אמרו א' צודק ושבעה אמרו ב' צודק, ולא הוסיפו. במי תבחר? זהר דרוקמן - לזכר פול 23:05, 28 בפברואר 2011 (IST)

אבחר במי שהדעה שלו חכמה יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:21, 28 בפברואר 2011 (IST)

• עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:46, 28 בפברואר 2011 (IST)

מעשה שאינו מוסיף כבוד לוויקיפדיה, ובטח לא תורם לזמן של חבריה: ויכוחים אינסופיים על 'הוא הצביע ככה' ו'הוא הצביע ככה', במקום לעשות דברים מועילים כמו לכתוב ערכים, לקרוא ספרי היסטוריה וללכת לתרום לעולם. ‏YHYH ۩ שיחה 23:00, 28/02/2011

סבבה. טחנו מספיק. נקווה שמי שהדיון הזה מופנה אליו הפנים את המסר. במקרה שלא אני אהבהיר שהמסר הוא להפסיק עם זה לחלוטין ולא להיות יותר מתוחכמים בפעם הבאה. יורי - שיחה 23:50, 28 בפברואר 2011 (IST)

― סוף העברה

כל שיטת הניהול הזאת של המערכת מראה כמה אתם קטנוניים וקטנים שאתם לא מסוגלים להסתדר עם כמה הצבעות. 09:09, 4 במרץ 2011 (IST)

פרסום ההצבעה

שאלה, האם לא מושתת חובה לפותח הצבעה, לפרסמה לכל הפחות בלוח המודעות. (אולי גם במקום נוסף) ? הרי במידה ואין הערך מצוי ברשימת מעקב, הרי שהדבר אינו ידוע לקהילה. אלא אם כן בחר מי מהם לבדוק במיוחד, אלו ערכים מועמדעם כעת למחיקה. ככל שידוע לאנשים מאוחר יותר על קיומה של ההצבעה כך האפשרות שלהם להשתתף בה ובמיוחד להגיב בדיון הראשוני המשפיע על המצביעים קטנה. ובכך הופך משך השבוע שניתן לתהליך לקטן יותר ויותר. איני רואה סיבה שלא תיהיה חובה על פותח הצבעה לפרסמה לכל הפחות בלוח המודעות. מי-נהר - שיחה 21:40, 12 בנובמבר 2013 (IST)

דיון זה הוא שינוי מדיניות. דיוני שינוי מדיניות נערכים במזנון ומאורכים לאחר מכן בדף שיחה הרלוונטי. גילגמש • שיחה 21:42, 12 בנובמבר 2013 (IST)

תודה על ההבהרה, זה נכון ואפשר ויתקיים כזה בעתיד. אולם ישנם דברים שאינם מעוגנים במדיניות אבל הם נוהג מקובל המצופה בין חברי הקהילה בבחינת כללים שאינם כתובים כפי שמסתבר שקיימים גם בנושאי ההצבעות. ולכן טוב לשמוע קודם בדף ייעודי זה האם קיים נוהג מקובל כזה. מי-נהר - שיחה 21:52, 12 בנובמבר 2013 (IST)

לא. גילגמש • שיחה 21:55, 12 בנובמבר 2013 (IST)