שיחת משתמש:טרול חשמלי

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום טרול חשמלי, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, דורית 17:40, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה על ההסבר שכתבת בחוק אוהם

ברוך הבא, DGtal 21:02, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

באופן עקרוני, רב המוחלט של הערכים נקראים ביחיד ולא ברבים (מרחב מטרי ולא מרחבים מטריים) ואפילו לא יוצרים הפניות משם הרבים לשם היחיד. כדי לכתוב קישור כזה צריך לכתוב בצורה [[שם הערך שאליו הקישור מפנה|הטקסט שיופיע בערך]] לדוגמא נקודות שנראה בעריכה [[נקודה|נקודות]]. תודה, יאיר ח. 22:16, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

ניסוח מתמטי של חוק אוהם

לטרול חשמלי שלום רב. :-)

כזכור, ישנה מחלוקת קלה בינינו בנוגע לניסוח המתמטי של חוק אוהם. משאף ויקיפד נוסף לא הביע את עמדתו, ברצוני לנסות ולסכם בקצרה את העניין כך שאולי נוכל להגיע לעמק השווה כרגע. בגדול, הניסוח אותו הצגת מוסכם גם עלי ואין כל מחלוקת לגביו. אני מציע שבנוסף אליו יוצג גם הניסוח המתמטי המוכר $\ V=IR$ מתוך שני טעמים: האחד, זהו הניסוח המוכר יותר והנפוץ יותר, הוא מופיע בדפי הנוסחאות ולא אחת מובא או נלמד בניסוח הנ"ל (גם אם איננו מסכימים עם השיטה שעומדת מאחורי הדבר), היות וניסוח זה הנו נפוץ יותר אני רואה טעם להציג גם אותו בכדי לצור תחושה של "מוכרות" בקרב הקוראים. הטעם השני, הניסוח המוכר של $\ V=IR$ מופיע במלא מעט ערכי ויקיפדיה נוספים מנושאים אחרים, בין היתר מתחום המתמטיקה, ולכן כדאי להציג גם בערך את הניסוח המוכר בכדי לצור קוהרנטיות מסוימת.

לטענתך, הצגת הניסוח המוכר $\ V=IR$ לבדו, הנה הנצחה של טעות בהבנת החוק. דומני שאם הניסוח המוכר יובא בנוסף לניסוח שהצגת, התועלת (מיצירת עקביות הן ביחס לתכן המוכר לקורא והן מבחינת ערכי ויקיפדיה אחרים) תהא רבה מן ההפסד, שכן ההבהרה הנדרשת מובאת בניסוח החוק שהצגת ובכך איש לחשוש מטעות זו.

לסיכום, אני מציע לשבץ בחוק את הניסוח הבא: "... כלומר בגופים העשויים מחומרים אלו מקיימים:

Ω*מספר ממשי=אוהם*מספר ממשי=ערך קבוע=$\ R=V/I=const$

כאשר:

• V מסמן מתח חשמלי בין שני נקודות בגוף.
• I מסמן זרם חשמלי בין שני נקודות בגוף.
• R מסמן את התנגדות הגוף העשוי מחומר אוהמי.

ניסוח מקובל ומוכר יותר של החוק הנו $\ V=IR$. או, במילים אחרות, בגופים אלו, בין כל שתי נקודות, קיים יחס ישר בין המתח לזרם ביניהם..."

בברכה,

--שמעון נעים 10:02, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

הבעיותית היא שאני לא בטוח ב100% שזהו באמת הנוסח המוכר. אין לי גישה כרגע למחברת פיזיקה שלי. אבל, בדיקה בקורס הנדסי שעשיתי מזכיר את חוק אוהם כדרך אגב (מאוד מאוד כדרך אגב) את החוק בניסוח שלך. אבל, למהנדסים יש פחות נטייה לפורמליזם אז אני לא יכול להיות בטוח. אם הייתי מראה לי את הניסוח בספר אקדמאי בין-לאומי\אמרקני\אנגלי מוכר הייתי משתכנע יותר. הפשרה שלי: ניסוח מוכר אחר של החוק הוא V=I*R כאשר R=const. כך לא נקבע מהו הניסוח המוכר של החוק. מה דעתך? טרול חשמלי 21:56, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כוונתך היא לניסוח: "V=I*R;R=const", אזי מבחינתי זהו הפתרון הטוב ביותר האפשרי ופותר את כל הבעיה. שמעון נעים 23:21, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

התכוונתי שאני בעד הנוסח שלך אבל במקום המשפט:ניסוח מקובל ומוכר יותר של החוק הנו $\ V=IR$. לכתוב: ניסוח מוכר אחר של החוק הוא V=I*R;R=const. טרול חשמלי 23:24, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הבנתי. מקובל לחלוטין. אני אערוך את השינוי המדובר כבר עכשיו.

בכל אופן, בהצלחה בהמשך עם ערכים טכנולוגיים. :-)שמעון נעים 09:20, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ ככה באמצע הדיון אבל על מה בדיוק המחלוקת? למה לקחת משוואה פשוטה ולהפוך אותה למפלצת של סימני "=" ומכפלות של מספרים ממשים (שיכולים להיות שליליים)... אם הריב הוא על משמעות הנוסחא, אז חייבים למצוא את הניסוי המדויק שעשה גאורג ואיזה קשר הוא באמת חיפש. לפי הערך בויקי האנגלית המתאר את הניסוי היחס אותו הוא הסיק היה I=V/R, איך הסקתם שהוא דווקא חשב על R=V/I? (שאלה יותר מעניינת - למה R חייב להיות קבוע?) אם החוק מתאר קשר בין הזרם, המתח וההתנגדות - למה יש לו צורה יותר מוכרת ופחות מוכרת?

בתכלס אין שום הבדל ורק סיבכתם את הערך בלי להרחיב אותו... ‎DaFLM‏ 21:53, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר למפלצת של השוויונים עם אני זוכר נכון הוספתי אותם על מנת שהערך יהיה יותר ברור לאדם שלא מבין בנושא זה לא החלק העקרוני. ולמה R חייב להיות קבוע כי זה חוק אוהם. הקשר בין מתח לזרם הוא פשוט הגדרה של התנגדות ולא חוק טבע ועצם זה שאתה בתור מהנדס חשמל לא מבין את זה מוכיח את החשיבות של השינויים שעשיתי. בקשר האם יש לו צורה יותר מוכרת ופחות מוכרת-אתה לא צריך לשכנע אותי אני לא חשבתי שיש דבר כזה (ולכן לא נכתב בערך שזו צורה יותר מוכרת אלה צורה מוכרת). ודרך אגב ויקי האנגלית היא לא מכור אמין. בברכה טרול חשמלי 22:11, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלה פשוטה - איזה ניסוי עשה אוהם ומה הוא מדד? התנגדות חשמלית היא תכונה פיזיקלית בדיוק כמו מסה, אוהם פשוט הראה שהיא די קבועה עבור תנאים מסוימים. למה ויקי האנגלית היא לא מקור אמין? למרות כל הדיבורים פה, לא זכורות לי טעויות בערכים מדעיים... ‎DaFLM‏ 22:25, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אז לא הבנתי את הנקודה שלך אוהם הראה שR קבוע בקירוב בתנאים מסויימים ולא שהקשר בין מתח לזרם הוא R (כפי שאמרתי זה פשוט ההגדרה של R). ובקשר לויקי האנגלית ראיתי שם הרבה שטויות בקשר לישראל ומדינות ערב. טרול חשמלי 22:29, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הנקודה שלי היא שהתנגדות היא תכונה פיזיקלית של חומר אותה ניתן למדוד על ידי מציאת הקשר בין מתח וזרם או על ידי מדידת זמן פריקת קבל בעל קיבול ידוע. ושוב מה אוהם מדד? אם נאמין רגע לויקי האנגלית אז הוא חיפש את הקשר בין מתח וזרם. הקשר נשאר לינארי עבור תנאים מסוימים והיחס בין הגדלים נקרא התנגדות. אם עכשיו אני אבצע ניסוי ואמצע קשר שתלוי במסה, האם הגדרתי אותה או שרק הראיתי קשר בין כמה גדלים פיזיקליים? איך נגדיר את המסה?

הצורה בה תכתוב את הקשר לא חשובה בכלל (כל עוד זה לא נראה מפחיד כמו עכשיו), החלק החשוב הוא להסביר את הניסוי ואת משמעותו.

תן לי דוגמא אחת לשטויות (אפילו בין ישראל ומדינות ערב) מויקי האנגלית. ‎DaFLM‏ 23:07, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

1) אם עשיתה ניסוי ומצאתה קשר שתלוי ב"מסה" ואף אחד לפניך לא השתמש במונח מסה לשום דבר אחר, אז כן, אתה הגדרתה מה זה מסה. אבל, פה אתה נכנס לפילוספיה\היסטוריה מדעית (כי בכל מערכת מושגים חייבים להיות כמה מושגי יסוד שלא מוגדרים ע"י מושגים אחרים ומסה היא מושג די בסיסי [למרות שאם להיות קטנונים יש מונחים כמו מסה אינרציאלית ומסה כבדתית שמוגדרים ע"פ התכונות של מסה]).

2) עכשיו נחזור להתנגדות. להתנגדות אין שום משמעות חוץ מן יחס הפרופורציות בין מתח לזרם. וזאת ההגדרה של התנגדות. אם אתה מתייחס להתנגדות של נגד מעשי אתה יודע (שלמשל) היא תהיה תלויה בטמפרטורה ולכן R לא יהיה מספר קבוע אלה פוקנציה. ע"פ הערך האנגלי אוהם גם קרא לR התנגדות ולכן הוא גם הגדיר את המונח (אני לא בטוח ב100% שזה נכון אבל מילא). אין קשר בין ההגדרה של התנגדות לבין חוק אוהם. חוק אוהם אומר שR קבוע (בקירוב ובתנאים מסויימים) ולא שום דבר אחר. V=IR היא ההגדרה של ההתנגדות והיא נכונה גם אם R=V*t^2sin(30*t(. זהו ההבדל בין חוק אוהם לבין הגדרת ההתנגדות אחרת לא היה צורך בשני ערכים שונים.

3) אני לא מכיר את הניסוי עצמו ואני נגד תרגום סתמי מויקי האנגלית (כי ככה מספיק שבערך אחד באחד מבין הוויקות יהיה טעות כדי למלא אלפי ערכים ב100 ויקות באותה טעות). לכן אני לא אכתוב על הניסוי. אם אתה רוצה לכתוב על הניסוי אני מכיר כמה ספרים שיש מצב טוב שיש בהם הסבר על הניסוי.

4) אם הייתי רוצה לריב על ויקי האנגלית הייתי נרשם לויקי האנגלית תודה. טרול חשמלי 14:22, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זאת אומרת אין לו משמעות? זאת תכונה של החומר. זה כמו לקחת צינור ולהגיד שהרדיוס שלו מוגדר בעזרת היחס בין כמות המים העוברים בו ומהירות תנועתם... הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. כל הconstים והקבועים פשוט לא לעניין, זה כל מה שהפריע לי אז בשינוי...

מה דעתך על שיחה:מיתוג?

אשמח אם תוכל לעבור על כמה ערכים שכתבתי בזמנו ולהעיר הערות (טרנזיסטור ודיודה נניח). ‎DaFLM‏ 23:06, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה שלנו שאין לנו הסכמה בסיסת ביותר מהו חוק אוהם. לפי דעתי (והעובדות) חוק אוהם קובע שבבמקרים מסויימים R קבוע. ואתה אומר שחוק אוהם שיש קשר כלשהו בין V לI. זה הבדל מאוד עקרוני. הבעיה שככה הרבה פעמים החוק נתפס ואין לטעות הזאת השלכות מעשיות (מבחינת חישובים וכו'- לא משנה לכה איך קוראים לנוסחה שבה אתה משתמש), אבל, יש לזה השלכות דווקא באינצקלופדיה. דרך אגב, בדקתי באינטרנט ובאמת בהרבה מקומות לא מקפידים על הדקות שבין הגדרת התנגדות וחוק אוהם (עוד פעם בגלל שאין לזה השלכות מעשיות על חישובים). אבל יש גם מקומות שכן מקפידים למשל ב: http://www.physlink.com/Reference/Glossary.cfm

מופיע המשפט:

Ohm's law. V = IR, where V is the potential across a circuit element, I is the current through it, and R is its resistance. This is not a generally applicable definition of resistance.

ולאחריו:

For non-ohmic resistors, R is a function of current and the definition R = dV/dI is far more useful. ודרך אגב אם אתה בעד הורדה של השורה שכתובה הנוסחה בפעם השנייה בשינוי נושא נוסחה. אז בהחלט אפשר להוריד אותה (אני התנגדתי להוספה שלה והיא נוצרה בגלל שלא נמצא גורם שלישי להכריע בנושא). טרול חשמלי 00:52, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר למיתוג, הבעיה הבסיסית היא ההגדרה. כרגע ההערך די מבלגן אבל בלי שום קשר לא ברור לי (בלי קשר לערך). מה זה מיתוג ומה הגבולות של התחום הזה. אז קשה לי לקבוע מה צריך להיות בערך הזה ומה בחוץ. קודם כול צריך להחליט על הגדרה ברורה לנושא ומשם יהיה אפשר להמשיך.

מה דעתך על שיחה:נגד?

איך הגרמנית שלך? זה הספר המקורי שלו, תבדוק בעמוד 159 ובוא נפתור את זה... ‎DaFLM‏ 18:12, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

לא קיימת. אבל בלי שום קשר הקישור לא עובד. טרול חשמלי 18:30, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

עריכה של ערך לאורך זמן

היי,

ראיתי שאתה עורך את הערך מוליכות חשמלית כבר הרבה זמן עם הרבה שינויים ותוספות.

כאשר עורכים ערך לאורך זמן מומלץ לשים את התבנית {{בעבודה}}, כך לא ישנו לך את הערך תוך כדי עבודה כמו שכמעט עשיתי... ובנוסף חבל לבצע כל-כך הרבה שינויים קטנים, תשתמש בכפתור "הראה תצוגה מקדימה" ולא יהיה לך צורך לבצע כל-כך הרבה עריכות קטנות, אחת ארוכה תהיה יותר טובה.

בברכה, דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 23:34, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

סיימתי (בנתיים) אבל תודה. בפעם הבאה אני העשה את זה. טרול חשמלי 23:35, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

בהצלחה, עושה רושם שאתה עושה עבודה טובה... הלוואי שהיה לי יותר זמן לכתוב ערכים :) דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 23:56, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

ברכות על עשייתך

ברכות בנוגע לתיקונים בערכים השונים הנוגעים לחשמל. אני בטוח שהתועלת מעשייתך גדולה בהרבה מהנזק, וזה הכי טוב שכולנו יכולים לקוות לו. הא? 10:19, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

חוק סנל

שלום, ראה בבקשה את דברי האלמוני בדף השיחה. אתה זה שהוסיף לערך את הקביעה שניתן להסיק את החוק ממשוואות מקסוול. לדעתי יש למחוק זאת. ‏‏odedee • שיחה 11:45, 26 בנובמבר 2006 (IST)