שיחת משתמש:נתן הורביץ

העברתי את הדף שיצרת לטיוטה שלך בשם משתמש:נתן הורביץ/תלמוד - גמרא, כיוון שהוא לא כתוב כערך אנציקלופדי. בריאן - שיחה 09:52, 5 ביולי 2015 (IDT)

כמו כן, הערך תלמוד כבר קיים, וכדאי שתבדוק אם יש לך תוספות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:55, 5 ביולי 2015 (IDT)

לכבוד בריאן ואריאל .

אני עורך בדואר ששלחתם כי אני חדש ולא כל כך בקיא בדיוק איך לענות ככה שייראה תשובתי .

ערכתי הדף על התלמוד רק כי כאב לי מאד אופן העריכה של 'תלמוד' שלדעתי זה מנאץ ולא מספרת האמת כמו שהיא . וניסיתי והרבה השקעתי שתהא כראוי . ולדעתי אני ברור כמו שצריך והבאתי קישורים ראויים וציונים נכונים . שלום וכל טוב

.. נתן הורביץ

עמקותה של גמרא

שלום לך.

מה שאתה עושה אינו נכון מבחינה אנציקלופדית, אנא התייעץ עם ותיקים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:33, 5 ביולי 2015 (IDT)

תשובה מנתן הורביץ ...

לא סתם ערכתי . הרבה השקעתי בזה

בעיקר כאב לי כי הערך 'תלמוד' לא נכון כתבוהו כי זה מנאץ ולא מכבד .

החזרתי את הערך למשרחב משתמש משתמש:נתן הורביץ/עמקותה של גמרא. צר לי אבל כך לא כותבים ערך בוויקיפדיה. אתה מוזמן להיעזר בויקיפדיה:חממה. אני גם מסופקת אם נושא זה מתאים לאנציקלופדיה. לא כל נושא מתאים לכאן. אל תעביר שוב למרחב הערכים ללא אישור. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:39, 5 ביולי 2015 (IDT)

תשובה לחנה

בגלל שהשליטה משום מה בידיים שלך מצאת פגם בעריכתי כי לא מתאים לך ממש . הרי ניכר היטב למה ערכתי כזה ערך . ובכלל לא החסרתי שום כלום שם . מכל התנאים שאמורים לבוא שם . אך כן דייקתי לא לעשות שרשור - קישור לשום ערך שנראה לי לא כראוי לכבוד התורה .

וכל עריכתי אך היתה כי כאב לי ביותר השקר של הערך 'תלמוד' וכדומה שרק מנסים במין טפשות מחוכמת לנאץ את חז"ל . נו מחקת את שלי . אני לא אריב איתך . אני יודע מה כוונתי היתה . ואני כאדם היודע כראוי מאמיתות מציאות האל יוצר כל סומך עליו במאה אחוז שהוא יעשה את שלו אחר שהנני עשיתי את שלי . ואת וכל הדומים לך המושלים ב'ויקפדיה' ביד רמה . אתם תשלמו המחיר כראוי בצדק . ..

אני לא מצטער כי הכלל ידוע שהאדם צריך לעשות 'רק' מה שבידיו וזה עשיתי במאה אחוז . וכנראה לפי זלזולך שאת מתרפקת מצחוק ולצנות מ'תמימותי' אך ידוע לי כמה יפלו כל הליצנים האלו האחראים ב'ויקפדיה' לזלזול האכזרי נגד חז"ל . ועל הגאווה וההתנשאות שלך עלי . נו תשלמי מחיר ראוי בזמן הנכון כמו שייגזר על ידי ההשגחה הפרטית .

העיקר שעשיתי את שלי וכנראה מאד הכעסתי כל מיני אנשים אחראים בויקפדיה ששמים דגש על התבטלות מוחלטת למתלוצצים מהיהדות ומתחכמים נגדה . נו . כאמור ליבי שקט . עשיתי את שלי לכבוד התלמוד הטהורה מכל רבב והשם הוא יעשה את שלו . כי ככה זה הכלל . האדם עושה אשר עליו ואז האל עושה אשר עליו !

בקיצור . כל מה שהחסרתי רק היה שלא התייחסתי כלל לכפירה האכזרית נגד חז"ל בדיוק כמו שהעורכים האחרים שאך מנאצים את חז"ל לא מתייחסים כלל לשום כבוד לחז"ל שזה במלוא המקורות !

קראתי את תשובתך, ואני ממליצה לך אם אתה רוצה להשתלב בוויקיפדיה שהוא מיזם שיתופי לקרוא את הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. הדרך בה התבטאת עוברת על הכללים שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:59, 5 ביולי 2015 (IDT)

ניחשתי שהסגנון לקוח מכתבי ברסלב ובסוף מאמרך הנפלא ראיתי שלא טעיתי. מאמרך אכן ראוי להכלל ב-"ברסלבפדיה" כשיוקם. בשלב זה לויקיפדיה יש סגנון לא חסידי. ולידיעתך ר' יוחנן לא ערך את התלמוד הירושלמי, שהרי יש בו אמוראים שחיו 4 דורות אחרי ר' יוחנן. אמנם כך כתב הרמב"ם, אך כבר תמהו עליו הראשונים. --84.111.72.202 19:10, 5 ביולי 2015 (IDT)

לא מעניין אותי הזלזול שלך בברסלב אך כלל וכלל לא על ברסלב בניתיו אלא על הרבה הרבה מקורות חתמתי בברסלב נכון אך לא יותר מחתימה סתמית. הזלזול שלך נוראית . אם רק הייתי מבין איך לעקוף אותך.

והרמב"ם כותב בפירוש בהקדמתו שכן רבי יוחנן ערך את זה . תסתכלי על המקורות שהבאתי . האם סתם דמיינתי . אני לא מזלזל במה שאת אומרת אבל על מה שאני כותב זה כמו בוץ בעינייך . ראי בבקשה טוב טוב המקור . מה שכתבתי זה בדיוק המקור מהרמב"ם אז זה הסיבה שמחקת כי לדעתך הרמב"ם טעה . שהוא היסוד ביהדות . כנראה שיש לך תענוג עילאי לא מערך אמיתי אלא מזלזול וזלזול . נו תמשיכי ככה .נתן הורביץ - שיחה 19:16, 5 ביולי 2015 (IDT)

ממש נורא ואיום

אז על זה הסתמכת למחוק מה שכתבתי בסדר ציינתי המקור של הרמב"ם אז בזה נפל כל הערך ? בעיקר בגלל שציינתי משהו 'ברסלבפדיה' מה זה . מניין הזלזול הזה. תראי לי משהו מברסלב שם חוץ ממה שחתמתי בציטוט מרבינו נחמן הטהור . מה זה השנאה שלך . לא מעניין אותי כלל השנאה שלך או אי השנאה אך אל תמחקי בחוסר ידיעה ועוד משחקת אותה כמבינה ומדענית גדולה !

ובכלל מה שאת שואלת . זה לא נורא שיש אמוראים שמה בירושלמי כי מה שהרמב"ם כותב שרבי יוחנן כתבה זה בענין שהוא עצמו מבאר שרק התלמוד בבלי נחתם . נחתם בלי יכולת להוסיף בה אבל לא שהרמב"ם כבר משהו זול והוא חלילה לא דייק שרבי יוחנן ערכה . יש לך העברת ביקורת בבקשה תשאלי תתייחסי לגופו של דבר אבל הגאווה הדוחה שלך . נו כנראה שזה התענוג שלך ועוד כאלו בכל היותם פרופסורים וכד' . רק שיוכלו להסתכל מהגג על כל האנשים הנמוכים השפלים הטפשים . תהני מהחיים נתן הורביץ - שיחה 19:36, 5 ביולי 2015 (IDT)

ותאמיני לי חנה . אין לי ענין להציק ולהתנקם בלשון לא מכבדת נגדך אך הלשון שלך שבלי חשבון חתמת אותי ב "ניחשתי שהלשון שלך לקוח מכתבי ברסלב" מה זה ההשתלחות וההכללה . אז על זה בנית את הכל והבנת שנכון למחוק הערך שלי ? נכון כתבתי דבר מופלא מרבינו נחמן אך עמלתי על הערך שערכתי לפחות 12 שעות מלאות בהרבה מאד הבנה העמקה ועיון וחיפוש וכל מילה חשבתי מאד מאד קודם ..

ובעיקר . לא עברתי על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה נכון ביקורת בונה מותר לכתוב ולא לעגתי חלילה ולא השתמשתי בשום מילה פוגענית. רק ציינתי שלא מדוייק ההלכה המובאת בערך תלמוד בבלי שגזל גוי מותר והגוים לא חשובים כלום . לא השתמשתי בשום לשון מציק או פוגע משהו .. אבל כנראה שכל העבודה שלך בויקפדיה היה רק כדי להגיע להנאה הזו למחוק כמיטב הנאתך את מה שלא נראה לך בדיוק . אני כבר אמצא הדרך שלי ואת תמשיכי בדיוק ככה . מעניין לאן תגיעי .נתן הורביץ - שיחה 20:10, 5 ביולי 2015 (IDT)

ובעיקר .

נכון גם דברתי חריף בתגובה הראשונה אלייך 'תשלמי מחיר ראוי' ו'עשיתי את שלי והשם הוא יעשה את שלו' וברור כוונתי - שאני לא מתרגש ממה שהורדת הערך שלי מלהתפרסם ושגם אני יודע שמי שמתנהג לא נכון זה חוזר אליו - לא שקיללתי . אבל כנראה שלשמחתך ראוי לך כבר להשוות את זה לקללות כי כה התבטאתי בשם הא-ל אז את יכולה לאכול פופקור ולהתענג מפיצוחים ולהנות מהטיפש שהבארת לכולם שהוא עבר על כללי התנהגות בין חברי הקהילה .

ככה זה הדרך . יש אנשים שאוהבים לגרום או לעשות כל מיני דברים וכשבאמת איך שהוא שואלים אותם למה ? הם לא עונים אלא מחפשים הנקודת 'חוסר' או היכולת צחוק ולצנות ובזה הם מאד נהנים מהשתיקה והחכמה מהביקורת בלי חשבון שלהם .

נכון . גם התבטאתי כאן (ולא שם חס וחלילה) בצער על שערך תלמוד וכדומה שעניינם להכחיש ולהעליל שזה לא כראוי ולמצוא בזה פגם שזה נגד גוים בלהוציא 'אתם קרוים אדם ולא עובדי כוכבים קרוים אדם' ולבנות מזה שמה בלי להביא כלום כלום מה באמת ואיך באמת זה נלמד וזה לא סוד שהכוונה לא בדרך של 'הגזע הלבן' חלילה אלא רק כפירוש על גוי יודע וחוטא במזיד . וזה מעלמים שמה בערכים הערוכים להסביר את התלמוד וכדו' ורק בונים כאלו זוועות והלאה בלי שום הערת שוליים להסביר שזה לא ולא ולא כמו אותו הטלר . חס וחלילה . לפחות שיביאו מקור אחר - המתרץ הדברים האלו . אה זה כן מתאים לכם זה אתם חומדים אוהבים . התענוג הגדול יותר מהכל להשמיץ עד אין סוף .. אז דברתי קשה קצת כאן . נו .

אין לי כוונה להסביר לך ולשכמותך שעניינכם לנאץ ולא לפאר . אבל כל כל מה שעניתי היא כי כאן זה מקום פומבי וזה יכול להגיע למקומות מאד רחוקים . אם הייתי מנהל עמכם שיחה רק אני ואתם הייתי מדבר בכבוד אך לא מנסה כמעט כלום להצטדק ! נתן הורביץ - שיחה 21:57, 5 ביולי 2015 (IDT)

ברוך הבא: להלן קישורים שיעזרו לך ללמוד בזמן קצר, איך אמורים להיראות ערכים אנציקלופדיים

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום נתן הורביץ, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה, בעזרת השם, על ידי עיון מעמיק בקישורים דלעיל, תזכה לסייעתא דשמיא להבין ולידע יושר וקושט דברי אמת, האיך כותבים מידע בצורה אנציקלופדית. במאמר המוסגר, הרשה לי להחמיא לך על השקעתך במאמר היפה שכתבת. מי יתן ועל ידי בירור האמת יתחזק עם ישראל כולו בשקידת ועיון התלמוד, לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, לטוב לנו ולזרענו כל הימים. יישר כח. ביקורת - שיחה 12:10, 5 ביולי 2015 (IDT)

תודה למשתמש 'ביקורת' . בכל אופן לא נראה לי פגם מסוים במה שערכתי חוץ מכמה צרי עין שכנראה לא אוהבים את אי התייחוסי לערך מזלזל מסוים וכדומה . בכל אופן כבר עיינתי בכל זה לפני שערכתי . נו .. אני עוד מנסה להבין מה יש . למיטב הבנתי זה כי לא נתתי קישורים שהייתי יכול אבל זה כי לא הייתי מעוניין בהם וכן נתתי הרבה קישורים .

שלום נתן. קודם כל ראוי שתלמד על הזחה. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.. ועל חתימה בסוף דבריך. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה..

שנית, דבריך לא נמחקו אלה הועברו למרחב המשתמש שלך. זה נעשה משום שאופן הכתיבה שלך מתאים לשיעור על נפלאות התלמוד ולא לערך אנציקלופדי נייטרלי שנקודת מבטו היא בעיקר היסטורית. אתה יכול לראות ערכים רבים אחרים מתחום העולם הדתי-חרדי, ולהיווכח בעצמך שכולם נכתבים מנקודת מבט היסטורית בראש ובראשונה. אף אחד כאן לא נגדך, אדרבא. נשמח לסייע לך להשתלב ולהבין כיצד מקובל לתרום לאתר. אם תרצה, תוכל לפנות אלי גם דרך אימייל לשאלות והתייעצויות נוספות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:54, 5 ביולי 2015 (IDT)

סליחה לא דייקתי בכל זה (לציין התחלה וסוף בשיחה כאן) כי מיהרתי להגיב וזה בקיצור . אבל מה שכתבתי . - מיהו זה אשר מעיז לבטל במחי יד ככלום את מה שהשקעתי . שמה שכתבתי אין לו ערך הסטורי הרי רק על זה השקעתי המון . נכון הסיבה להעליל שזה רק 'נפלאות התלמוד' ולא ערך הסטורי זה כי אינני מתייחס ממש לדפים שלא ראיתי שהם דייקו בכלל . כי הם מביאים דברים של איזה פרופסור המכחיש ולא של גדול תורה המאשר כראוי אלא רק כהסמכה לפרופסור . אז מניין לכם שלא דייקתי בהסטורייה . הכל רק ערכתי רק מנקודת מבט הסטורי . בכל אופן אני רוצה מאד לפרסם מה שכתבתי וישר כשאבין איך לא יוכלו למוחקה אעשינה .נתן הורביץ - שיחה 19:05, 5 ביולי 2015 (IDT)

הי נתן, אסביר שוב. התלמוד הוא אחד הטקסטים החשובים שיש בעולם היהודי. על כך אין עוררין. הבעיות עם הטקסט שלך מתחלקות לשניים:

1. סגנון כתיבה - אתה כותב באופן תלמודי. ויקיפדיה כתובה בעברית פשוטה ונהירה לכל דכפין. מטרת הערך האנציקלופדי לסכם ולפשט את נושא הערך, כך שכל הדיוט יוכל להבינו. לא כך הדבר עם הערך שאתה כתבת.המשפט הראשון שאתה כותב בערך שלך הוא "אני מקווה לכתוב ערך ראוי על גודל יקרת ה'תלמוד' שכל הרוצה יבין בה כמה זה יקר לנו וכמה זה חשוב ומה אפשר לזכות אם לומדים בה כראוי". כך לא כותבים ערכים בוויקיפדיה. מטרת הערך אינה לחנך אלה להסביר על נושא מסוים. תסתכל בכל הערכים בוויקיפדיה. המשפטים הראשונים בכל ערך מתארים בתמצות מדוע הנושא חשוב ומהם הנושאים העיקריים שהערך יכסה. אתה ממשיך בפסקה הבאה בכתיבה לא אנציקלופדית. למשל המשפט הראשון שכתבת (הדגשתי את המילים שאינן ברורות מבחינה תחבירית):"תלמוד בבלי כתבה רב אשי ותלמוד ירושלמי כתבה רבי יוחנן כמו מאה שנה קודם (מאה שנה קודם מאיזו שנה? אין התייחסות לציר זמן כלשהו המוכר לקורא, ולכן התייחסות זו מבלבלת יותר משהיא מבארת) ‏[1] . מושג אופן הלימוד של הגמרא (תלמוד) היא מה שהרמב"ם מבאר מהי גמרא ‏[2] "יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו..." המשפט שהדגשתי עם קו תחתון, שבו אתה מנסה לנסח כיצד מקובל להתייחס ללימוד בגמרא כיום, מסורבל ואינו ברור כלל לקרוא הממוצע (גם אני מתקשה איתו). עולות הרבה שאלות מהמשפט: מי קבע את המושג "לימוד גמרא"? מתי לראשונה התחילו להתייחס לחובה ללמוד גמרא? מדוע השתמשת במילה "אופן" וכיוב'. כמו כן, הציטוט הארוך שהבאת אינו מקובל אף הוא בכתיבה אנציקלופדית. מקובל להשאיר ציטוטים בהערות שוליים כדי לא לפגוע בזרימת הטקסט שאתה כותב. תמיד עדיף שהטקסט יהיה במילים המתומצתות של הכותב שלו, מאשר ציטוט ארוך.
2. מקורות והערות שוליים - בנושא הגמרא יש אינספור פרסומים מוכרים. יש תחום אקדמי שלם של "חקר המקרא", כתובים של רבנים שונים אשר מתייחסים לגמרא, מאמרים, פשקווילים, כתבות עיתונאיות, מחקרים אקדמיים ועוד. אין זה סביר, שבשל גישתך האמונית, אתה תתעלם מכל המקורות העומדים לרשותך, ותתמקד אך ורק במקורות שהם המקרא עצמו. כפי שהכלל הידוע אומר "אין לפרש מילה תוך שימוש במילה עצמה", כך גם בוויקיפדיה. לא נייטרלי ולא אמין שאתה מסתמך על הכתוב בגמרא כדי להוכיח שהגמרא היא ספר צודק/טוב/חיובי או כל סופרלטיב אחר.

המשך יום טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:53, 5 ביולי 2015 (IDT)

אז ככה .

קודם כל תודה רבה על מה שהשקעת בלענות לי . להסביר . אני מעריך את זה ..

נו נראה לי שזה ממש ביקורת שולית מה שהתייחסת שהאני רוצה . האם לא זה הכוונה של כל עורך . מה רע בזה . אבל אם רק בזה היה תלוי הענין הייתי מוחק את זה עכשיו .

מאה שנה קודם שרב אשי חיבר את הבבלי . מה קשה להבין בזה . אה , לא ציינתי בדיוק באיזה זמן ספירה . האם חייבים חייבים לציין כל מין זמן בזמן ספירה הרי כל כולי באתי להסביר זמן לגבי התלמוד לחוד . כמו אם היית אומר על מישהו שמת מאה שנה קודם פרוץ איזוהי מלחמה . אז אם לא מציינים בדיוק תאריך נגמר הסיפור . וגם זה אין בעיה לתקן אבל הרי לא על זה הביקורת שלכם .

ואתה סתם מיתמם על המתי התחילו בחיוב 'לימוד גמרא' הרי בדיוק זה הבאתי מצוטט מהרמב"ם שגמרא זה המשך מתורה שבעל פה . מה יש להבין כאן . האם הערך 'תלמוד' ערך את זה יותר טוב . גם הוא כותב בלשון סתמי שנהגו בהמשך ללמוד את הגמרא כספר הלכה . אז מה ? הוא יותר מכליל ? והערכתי בציטוטים כי מזה מובן בדיוק מי וממה התחיל חיוב הלימוד הזה ומה זה בכלל . ולא ראיתי שום קושי הבנה בלשון הציטוט . ותמיד אפשר להתייחס למשל למילה 'ענין' . ומזה לפסול את הכל . ועוד פעם לא שאיני מקבל ביקורת אבל הענין של הפסילה מכל וכל זה מידה גאוותנית .

ולגבי המקורות אז אכן זה בדיוק מה שטענתי . מה סך הכל הוכחתי . מה . שכתוב בגמרא משהו מובן מזה לכבוד וכו' וכו' . כמו אם הייתי מביא הוכחה מאלוף בצה"ל כמה הוא עצמו תיעד במלחמה מסוימת בווידיאו כל מיני התנהגויות הולמות . האם זה נפסל . הרי כל ההוכחות של הפרופסורים נגד התלמוד הקדושה זה רק כי הם מביאים הוכחות של כל מיני דברים 'רק מהתלמוד' כי אם לא איך יבינו על מה כלל מדובר . נו , כבר מובן הכל . הטענה שלכם רק כי לא התייחסתי לאנשים שבעיניי המטרה שלהם כלל לא להראות היופי שהאמת לגבי זה . נו נו . למשל ולא משל ממש אך להבנה . הרי לא תביאו מעזה ראיה נגד מדינת ישראל ככה כאן אכן לא מדויק דומה אבל ערכתי משהו עם מקורות ורק בגלל שלא הבאתי מקור של מישהו שמדבר בזלזול והטעיה נגד התלמוד בגלל זה לחוד פסלתם את הכל . אפשר למצוא בויקי הרבה ערכים ערוכים הרבה פחות טוב ממה שאני ערכתי כאן . אבל כאמור כי לא התייחסתי לאלו שניכר שהם מביאים פרשנות מאנשים שכלל לא התייחסו לגופו של ענין .

זאת אומרת שאם אני עורך משהו ולא מביא משהו הסותר את זה זה לא שווה כלום .

לא . לא זה הסיבה . בערך מדינת ישראל מביאים לי רק דברים מכבדים וכמו כן בערך ממלכתיות וכו' וכו' רק כאן בתלמוד מצאתם את האשם את הלא מדייק ולמה כי לא ציינתי כלום מאיזה מישהו מחוץ ז"א מישהו שמדבר 'נגד' . זה לא ערך זה סתם השמצה . ואם ככה אתם בנויים להלחם . אז תהנו מהדרך הזו וסוף - האמת לנצח . כמו אם הייתי אומר אצלכם שמי שלא מביא סימוכין וראייה - מקור והערות שוליים מהתלמוד - יהדות , דין כל זה הערך להעלם . איזו התנגדות היתה קמה . אך כנראה שהויקפדיה הזה זה רק באופן מאד מסוים וכלל לא משקפת הכל . כלל לא . הרי יש מספיק שידברו באופן אחר - אחרת ממני . ומה נזעקתם פתאום . נו , כבר אמרתי , עשיתי את שלי והאל יעשה את שלו . רק כאב לי מאד החוסר שקיפות לגבי הערכים שלכם . שהכל שם רק להראות שהגמרא חלילה נגד גוים וכו' ועל הדרך איזה הערת שוליים לכאורה - לכסות המגמתיות של הערכים האלה !

ועוד פעם . אני מעריך ואומר תודה שערכת וכתבת לי להסביר לי דברים שפחות ויותר חשבתי שאולי באופן הזה פסלתם אותי . בכל זאת ביררת לי הספק ועל זה תודה . והמשך לילה טוב וכל טוב נתן הורביץ - שיחה 21:25, 5 ביולי 2015 (IDT)

לסיכום .

ניסיתי לכתוב מהאמת שאני רואה , ואנשים אחרים מחקוהו מהגאווה שהם מתגאים . אבל ליבי סמוך ובטוח כי כל המדע והמודרניות גם יחד אין לה עתיד כלל אם לא ש 'לאמת' כוונתה ודרכה של כל המודרניות וה'מדע' המתגאה על כל מה שזז גם לא תוכל כלל כלום וכלום אם רק בגאוותה הריקה היא תהיה . אבל הבעיה שהיא מסתירה את גאוותה בדברים לכאורה חיוביים . וזה נחמתי

הם לא יצליחו לשקר . - כי טבע כל דבר ההולך לתכלית מסוימת - טבע זה הדבר היא רק להיות יותר ויותר 'אמיתי' ולא לשקר . ובגלל זה ברור לי שהמתגאים האלו האוהבים כל זלזול בחז"ל - רק דבר אחד יהיה להם בעולמינו - והיא . פיצוץ סִרחון גאוותם . וכולם יבינו שלא 'מדע' היתה עניינם אלא רק גאווה מטונפת דורסנית בלתי נסבלת ! ! ! נתן הורביץ - שיחה 23:23, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני ממליץ לכבודו לפתוח בלוג או ויקי משלו. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ה • 00:31, 6 ביולי 2015 (IDT)

מאד משמח מאד מבדח . אבל הסיבה של 'כעסי' היא המחיקה המהירה ובגלל שאינני מביא כל מיני מקורות למשל כמו שמדינת ישראל לא מביאה לעצמה מקור נאמן מחמס כך לא הבאתי סימוכין לדבריי (אוי עכשיו תגידו שאף אחד לא מבין מה זה 'סימוכין') מהדף של 'תלמוד' שמבאר שמה בלי בעיות ושום קישור אחר - שהתלמוד מדברת כל כך שגזל גוי מותר . לא כתוב כזו הלכה כלל ואין לי בעיה עם זה אך לא לכתוב באופן של להלעיט דעות זרות ורק לזה לתת הבמה .

אז יזהר היקר שלנו המליץ לפתוח בלוג או ויקי מיוחד בשבילי . נחמד לא .

בקיצור מה שלא אישרו זה בגלל שלא הבאתי הדעות האלו שהזכרתי ואני ברור הבארתי לגמרי מה ולמה ומה כן . ומלבישים את זה על לשון לא מהוקצע שלי וכד' . נתן הורביץ - שיחה 01:04, 6 ביולי 2015 (IDT)

והאמינו לי . לא הייתי מעיז וגם לא ראיתי שום צורך לכתוב שום ערך . אם לא מה שמאד מאד כאב לי אופן הערכים על משנה ותלמוד ועוד שרק מכוונים לבנותה באופן שלילי ושום איזכור לדעה חיובית . אלא במין כלליות שרק תלוצַץ ההבנה על התלמוד . הם ערכו את זה באופן למשל מה שאכתוב כאן

מדינת ישראל

היא מדינה שנבנתה גם על אונס וגם על פחד היהודים אחרי המהומות . (ואני הייתי מביא עשרים קישורים וראיות מכל העולם .) האם זה היה מקובל . ולא התכוונתי למה שכתבתי כאן על המדינה אלא להראות דוגמא .

בקיצור . אין לי ענין להגיב ואני מרגיש נשרף מכל ההתלוצציות על חשבוני אך רק בגלל הסיבה שאמרתי נכנסתי לזה . ולא אנסה יותר . עשיתי מה שעלי . נתן הורביץ - שיחה 01:41, 6 ביולי 2015 (IDT)

נתן, מנע כעס מליבך והעבר רעה מבשרך ואין רעה אלא גיהנם שנאמר וגם רשע ליום רעה. אין דבר כזה "ומלבישים את זה על לשון לא מהוקצע כו'", לשון מהוקצעת הוא תנאי והכרח גמור בדוכתא דא. והטענות שלך נובעות מהרהורי הלב, והרגשה של נרדפות. איפה ה"ויגבה לבו בדרכי השם"? אתמהה, הלא אתה הדבק בצדיקי האמת ומה לך פה ומי לך פה להרגיש נכלם ונרדף. כלך לך כי לא תהיה תפארתך על זו הדרך. מנע רגליך מנתיב זה, כי לא תוכל לו. משל למה הדבר דומה לאדם המדבר בלעגי שפה ולשונו דבקה לחיכו ותגמגם כל מילותיו, יום אחד בא ורצה להיות מראשי המדברים על הכלי רדיו וטלביזיה רח"ל, וידחוהו במקלות ויאמרו לו: אין זה המקום כי לא תכשר לזה. ויאשימם כי גאוותם לא תניחם ליתן לו לדבר דברו. הלא כל איש פיקח יצחק לו! כי באמת אין שפתו מתאמת לדבר אל קהל רב, וכמו שאמר מרע"ה כנודע. כך הוא הדין והוא הטעם בנידון דנן, אין השפה שבפיך מתאמת כי אם אל עמה ואל מולדתה, אבל אל המדברים בעברי המודרני לא תאמר כלום, ואך למעקשות ולעקלקלות תוציא מיליך וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה גדולה כפולה ומכופלת שלא לומר דבר שאינו נשמע. ישמע חכם ויוסף לקח, וברוב דברים לא יחדל פשע. קבל את האמת ממי שאמרה ושים קינצי למיליך. כעתירת המתחנן ונופל לרגליך, עבד לעבדי ה', ביקורת - שיחה 01:13, 6 ביולי 2015 (IDT)

ל'ביקורת' . אתה אולי חושבני לעילג וכדומה . אז כפי שציינתי בתגובה לפניך אך זה בדיוק התנגש ולא נקלט ואערכהו תכף מחדש . לא התכוונתי להתחיל לערוך אך הסיבה שדחו דבריי זה בעיקר ראשית כל כי לא פזלתי ולא השתחוויתי לערכים שבעיניי לא מכבדת כלל את חז"ל והייתי עובר ומתפלפל אתך על כל מילה שכתבתי ורואה מי המדבר נכוחה אך נכון יש לי ענין שגדלתי עם זה לא להיות אף פעם בלשון מסוימת הנובעת מ'סלנג' שככה נהוג ואני מרגיש בה הפקרות .

בקיצור . אני לא 'מזועזע' ולא 'כועס' וגם לא מתייחס כלל . אך כאן לדעתי וטעמי יש ענין זלזול עמוק בחז"ל ולא יותר . ולגבי לשוני . אני מבטיח לך שאם הייתי בזה הלשון מפאר מרומם אחד הדברים הנחשקים על האלו השולטים ביד רמה בזלזול גדול בעולם החילוני . אם הייתי באותו לשון מפאר ומרומם את ה'יקר' להם . היו מאד נהנים מכל אות . בקיצור , אני לא טיפש סתם לחפור . ערכתי את שלי - לא עבר אז לא . אבל כאן בתגובות אני לא ישאר חייב כי זה מקום פומבי ולא שאני מתרגש מזה או זה נתן הורביץ - שיחה 01:31, 6 ביולי 2015 (IDT)

רבי נתן היקר, חלילה לי. נהפוך הוא, אני נהנה מאד לקרוא את לשונך המשובחת, אבל היא אחרת מהלשון המדוברת והנכתבת במיזם זה, ולכן לא מתאימה. אי-התאמה אינה עבירה רח"ל ואינה דבר רע, אבל פשוט לא מתאים. לא מתלוצצים על חשבונך, אלא מודים לך מאד על הרצון הטוב, ומצטערים שאיננו יכולים להשתמש במה שכתבת, כי הנוסח אינו מתאים, והוא בסגנון שרק מי שרגיל בו יכול להנות ממנו. אני מבקש ממך לקרוא בעיון את דברי, כי חפץ טובתך אני, ולא לחזור שוב ושוב על דבריך. ביקורת - שיחה 09:56, 6 ביולי 2015 (IDT)

אם חזרתי על דבריי שוב ושוב כנראה הבהרתי עצמי היטב בדברים ראויים במה ששאלו אותי .. ותודה לך על דרך הכבוד בשיחה ועל הנסיון להסביר כראוי ולעזור . ובכל זאת דעתי ברורה שלשוני ב'ערך' לא חסרה כלום ובדקתי הרבה ערכים והרבה לשונות . ואם מובן כראוי הנאמר לא צריך להיות שום בעיה , ותלו זאת שאני אומר בהתחלה 'אני מקווה' או אני אומר ומדבר בלשון מאד נוכחת למשל "בגלל זה העולם החילוני ובכלל לא יכולים לבנות ההבנה והדעה על התלמוד רק מכמה אנשים שהוציאו מהתלמוד כל מיני משמעויות אבל זה זר מאד מהאמת" כל בן אדם מבין את זה אבל לא מפרשים כחוסר הבנה אלא שזה לא נחמד שאני לכאורה מקטלג ובלי סוף ביקורות הרבה יותר מזלזלים יש בהרבה הרבה ערכים . ככה שזה גם לא חכמה מצדך להגן נגד מה שאני טוען .

גם גרפילד כתב לי שמה שהתחלתי להסביר ב'מהות הגמרא' כתבתי 'מושג אופן הלימוד' אז הוא עשה חתונה שלמה על דבריי מה זה מושג ולמה זה אופן . זה סתם היתממות . הרי הסברתי בהמשך בדיוק איך הרמב'ם מבאר הלימוד גמרא מהתורה . אבל כאמור נתפסו על כל מיני לשונות . נו אתה לא רוצה ש'אחזור' על דבריי אך הייתי חייב להראות לך שאין שום בעיה להבין . כל דבר המלמד חייב להיות בגדר מלמד ולא בגדר שעשוע בסלנג מסוים . אין בעיה כלל להבין דברים אלו . הבעיה רק כי אף אחד בפועל לא כתב ערך איך לומדים גמרא בפועל רק כתבו שזה שאלות ודאולוגיית בבית מדרש אז על זה יצא הזעם על מין לשון מבארת דברים יותר קרובים להסביר - וכבר הסביר גרפילד שהבעיה העיקרית היא שהחסרתי מקורות והערות שוליים ועל זה הסברתי כבר בתגובות קודמות מה בדיוק כוונתו . ובכלל לא החסרתי מקורות - הערות ועוד ערכים ראיתי שמתנוססים בגאון שנים ואין בעיה עימם . זה הכל . אתה מנסה להסביר שאין שום רוע במה שדחו אותי ואני הסברתי את דעתי שברור לי למה דחו אותי . ואינני מקבל בשום אופן את הסברתך אף שהבנתי מה שאתה מנסה להסביר לי דעתי הבהרתי .. נתן הורביץ - שיחה 15:28, 6 ביולי 2015 (IDT)